Персонально Ваш... - Геннадий Сысоев - Особое мнение - 2003-05-22

22 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Сысоев - международный обозреватель газеты "Коммерсантъ".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы начнем с такого международного события, с принятой резолюции. "Интерфакс" пишет это в таких выражениях, что резолюция фактически подводит черту под иракским кризисом, расколовшим мировое сообщество, и отменяет все санкции, введенные против Ирака 13 лет назад, после вторжения оного Ирака в Кувейт, за исключением эмбарго на поставки вооружений. Я знаю, что ты писал об этой резолюции и изучал ее. В чем здесь принципиально, и что это для России?

Г. СЫСОЕВ Принципиально, что снимаются санкции, которые действовали более 10 лет в отношении Ирака, которые были введены после вторжения армии Саддама Хусейна в Кувейт. Это уже четвертый вариант резолюции, который был принят. В последнем варианте России кое-чего удалось достичь, прежде всего, усилен контроль со стороны представителей ООН над тем, что будет происходить в Ираке, говоря простым языком, над тем, что будут делать оккупационные власти, коими являются в основном США и Великобритания. Это первый момент. И второй момент, что удалось позитивного достичь для России, - это то, что с четырех на шесть месяцев продлено прекращение программы "Нефть в обмен на продовольствие", а это дает России, прежде всего, ее нефтяным компаниям, возможность решить вопросы с тем, как вернуть деньги, которые были вложены, и как добиться того, чтобы контракты, которые были заключены с прежним руководством Ирака, были реализованы

С. БУНТМАН То есть в какой-то степени мы подходим к решению проблемы не столько долга, а сколько всех вложений в Ирак, которые были когда-то?

Г. СЫСОЕВ С какой-то точки зрения да.

С. БУНТМАН Гораздо более общей, чем тот самый пресловутый долг, наверное?

Г. СЫСОЕВ В общем, да. Потому что в резолюции есть ссылка, там не решается конкретно вопрос долга. Там обозначаются рамки решения проблемы долга. Там сказано о том, что проблема долга будет решаться в рамках каких-то международных институтов, и, прежде всего, в рамках Парижского клуба. В общем-то, это более или менее устраивает Россию. Это лучше, чем списание полностью долгов. То есть это оставляет какой-то шанс кое-что вернуть.

С. БУНТМАН Что это означает в отношениях Россия, Британия, Америка и Британия, Америка, Европа и Россия, во всем этом "треугольнике"?

Г. СЫСОЕВ Если брать только вопрос долгов, то здесь, действительно, остается шанс для России эти части долгов вернуть. Потому что одно дело, когда решаются чисто долги Ирака России. Тут могут сказать либо "списывайте", либо "не списывайте". Не списывать это вроде нехорошо, списывать - тоже плохо. А здесь, когда решается в рамках Парижского клуба, здесь все упомянутые страны присутствуют, может произойти какой-то взаимозачет, то есть по бартеру. Мы можем списать долги или часть долгов Ираку, но, ребята, тогда вы нам что-то другое спишите или пойдите нам навстречу по другому вопросу. То есть это уже разговор таких серьезных взрослых людей, которым кто-то должен.

С. БУНТМАН Все-таки вернемся к тому вопросу, Россия потеряла, приобрела, Европа потеряла, приобрела от занятия такой позиции во время иракского кризиса, если сейчас мы вослед "Интерфаксу" будем подводить какую-то черту вместе с этой резолюцией.

Г. СЫСОЕВ Если подводить черту, то я думаю, что в заявлении типа, что это черту под иракским кризисом подводит, я бы не подписался под такой декларацией. Можно сказать, что под острой фазой иракского кризиса подводит черту. Это да. Но в Ираке еще очень много предстоит сделать, прежде всего, наладить нормальную жизнь. А это займет ни один год. Поэтому под иракским кризисом черту подводить рано. Теперь на вопрос, что приобрела, что потеряла Европа, а вместе с ней и Россия, когда Западная Европа и Россия заняли позицию против американской позиции, здесь нельзя однозначно ответить на вопрос, потому что в последнее время обе стороны предприняли шаги к сближению своих позиций, к примирению. И то, что принята резолюция, это как раз проявление этого желания не доводить серьезную ссору до войны. Поэтому и одна, и другая сторона пошли на уступки. Другой вопрос, кто больше получил. То, что получила Россия, мы уже упомянули вначале конкретно. Я думаю, что объявлять эту резолюцию полной победой российской дипломатии или Москвы тоже нельзя. Потому что американцы получили очень многое. И, прежде всего, я думаю, что они получили главное. Они получили легализацию результатов того, что они сделали в Ираке. И хотя Игорь Иванов вчера вечером в Париже говорил, что это ни в коем случае не легализация действий, которые предприняты в обход Совета Безопасности, но раз легализуются результаты того, что предпринято, то в какой-то мере легализуется и то, что предпринято.

С. БУНТМАН У меня почему-то такое ощущение, что решили это все... "было-было, давайте сейчас..."

Г. СЫСОЕВ Нет, здесь вопрос для меня принципиальный. Потому что американцы добивались определенной легализации войны или ударов по Ираку до начала этих ударов. Не получилось. Тогда жесткую позицию заняли Европа и... а сейчас это получилось. Они за это готовы чем-то...

С. БУНТМАН Постфактум, а потом, в исторической ретроспективе, все это срастется в одно.

Г. СЫСОЕВ В общем, да.

С. БУНТМАН Тем более, что времени прошло немного.

-

С. БУНТМАН Вот вопрос от нашего слушателя Георгия. Мы говорили о возможностях каким-то образом найти ответ на деньги, вложенные в свое время в Ирак. "Это долги Ирака России, российскому государству или российским компаниям? Разница есть, согласитесь".

Г. СЫСОЕВ В основном это долги России как государства. То есть, по разным подсчетам, оперируют цифрами около 8 млрд.

С. БУНТМАН А вообще, это время, 13 лет, вмещает всю либеральную российскую экономику, время санкций против Ирака. Если посмотреть сейчас, что было в это время, я сейчас не беру всевозможные таинственные поставки оружия, каких-нибудь приборов хитрющих, а именно взаимоотношения, каким-то образом, что об этом известно, строились ли между российскими компаниями и Ираком, и в нынешних условиях каковы здесь могут быть перспективы? Потому что впервые крупные российские компании, в том числе и нефтяные, сталкиваются с Ираком несанкционированным.

Г. СЫСОЕВ Да, потому что, в принципе, все эти годы отношения, если не вдаваться в детали, строились по такому принципу. То есть российские нефтяные компании договаривались с правительством, с руководством Ирака о том, что они получат в эксплуатацию то или иное месторождение. Там были в основном оговорки "после того, как будут сняты санкции" и т.д. То есть был подписан целый ряд контрактов. Это контракты, которые были подписаны с руководством прежним, руководством Саддама Хусейна. И теперь (это, кстати, и в резолюции есть) законность всех этих контрактов должно подтвердить новое правительство. Хотя американцы и говорят, что именно новое правительство.

С. БУНТМАН Это именно новое правительство, формально, по резолюции должно подтвердить?

Г. СЫСОЕВ Да. Но его представители, которые уже вошли или должны войти в это руководство, говорили категорически, не дипломатическим языком, что контракты с российскими фирмами не будут подтверждены, поскольку, подписывая какие-то контракты или заключая какие-то договора с прежним режимом, они помогали антинародному режиму выжить, поэтому еще неизвестно, кто кому что должен. Но здесь на что-то рассчитывать... Американцы понимают, что оставить совсем без ничего нельзя. Есть определенный фонд, который находится подконтрольным ООН, где накапливались деньги, которые шли от продажи иракской нефти, эта пресловутая программа "Нефть в обмен на продовольствие". То есть разрешалось продавать определенные объемы нефти Ираку с тем, чтобы потом она, и за счет этих полученных денег, что-то купила. Продавалась нефть без проблем, а чуть ли ни 90% контрактов или сделок, которые потом заключали, на которые просила деньги из этого фонда, они заворачивались. Таким образом, там чуть ли ни 10 млрд. накопилось. И вот уже, по неофициальной американской информации, но опять со ссылкой на некоторые официальные источники в Белом доме, говорят, что порядка 2 млрд. могут и российские, и французские фирмы в качестве компенсации убытков получить. В резолюции есть ссылка на то, чтобы предусмотреть механизм компенсации убытков.

С. БУНТМАН Здесь замечательное предложение от Дениса из СПБ о конвертации рубля. "Не проще ли нефть продавать за рубли, а не за доллары? Не станет ли рубль тогда сразу же твердой валютой, нужной всем?" Я думаю, что это вослед президентскому посланию.

Г. СЫСОЕВ Да, за рубли внутри страны можно продавать.

С. БУНТМАН Нефтепродукты в основном продаются.

Г. СЫСОЕВ Да. А где-то там, я думаю, что вряд ли.

С. БУНТМАН Вряд ли кто-то купит?

Г. СЫСОЕВ Наверное, да.

С. БУНТМАН Наверное, не найдет столько рублей, я думаю. Тогда пока эту тему оставим. Я бы хотел сразу задать вопрос, тем более что повод есть, из очень близкой Геннадию Сысоеву области. Действительно ли у нас потихоньку сейчас изменяются отношения с тем, что раньше называлось "Югославия, сербы и Черногория"? Я имею в виду и двухдневный визит спикера парламента Сербии и Черногории в Москву. Что здесь можно заметить? Геннадий Сысоев за этим следил всегда, как мне кажется, сколько себя помнит.

Г. СЫСОЕВ Да, 7 лет следил на месте, поскольку я работал на Балканах с 89 по 96 гг., и сейчас продолжаю следить в свободное от основных дел время. Если прямо отвечать на вопрос, то отношения начали приходить в нормальное русло между тем, что осталось от Югославии, между Сербией и Черногорией, с одной стороны, и Россией, с другой. Потому что последний год-полтора это были не отношения, а создание видимости этих отношений. Создавалось впечатление, что Россия, несмотря на все свои декларации, заявления о братстве, стратегическом партнерстве с сербами, черногорцами, не проявляла каких-то реальных действий и движений, российская дипломатия, с тем, чтобы подкрепить эти декларации конкретными шагами. И это вызывало недоумение со стороны Белграда. У меня сложилось впечатление, что Россия не то чтобы махнула рукой, но каким-то образом оценив свои возможности, поняла, что политически или военно тем более присутствовать на Балканах нет сил и решила остаться там экономически. То есть придут туда российские нефтяные и газовые компании, и там закрепятся.

С. БУНТМАН А как-нибудь мигнули глазом российским компаниям, что они туда могут приходить?

Г. СЫСОЕВ Абсолютно. Начнем с того, что они уже пришли туда. Например, "Лукойл" сейчас активно скупает и много приобрел. Он работал, вообще, на Балканах достаточно активно, комплекс бензоколонок и т.д. Сейчас будет приватизация одной из крупнейших сербских компаний, "Беопетрол". Это вторая по величине после "Югопетрола", тоже включающая в себя переработку и т.д. Кроме того, нам уже обещано, преддоговор заключен уже о намерениях по реконструкции "Чердапа". Это крупный каскад электростанций на Дунае. Это порядка 100 млн. То есть это не просто наметки, это конкретные обещания. Вопрос только в том, что сейчас, когда в прошлом месяце приезжал сюда министр иностранных дел Сербии и Черногории Горан Свиланович, он не просто намекнул, а прямым текстом сказал, что без нормальных политических отношений всех этих экономических проектов не будет.

С. БУНТМАН Что означает "нормальные политические отношения"? У нас что, застопорилось все с падением Милошевича, или перед этим? Не будет же Россия поддерживать Милошевича до второго пришествия Господа нашего.

Г. СЫСОЕВ Нет, до второго пришествия, может быть, не будет, но до последнего, прямо или косвенно, поддерживала. Это такая инерция, то есть огромный тяжелый грузовик, который едет и не может остановиться, хотя красный свет уже горит, дальше уже нельзя. Так, до последнего момента, до 5 октября не было готовности фактически поддержать новое демократическое руководство в Сербии, в Белграде. Более того, потом долго не могли каким-то образом найти общий язык с единственным реальным политиком, который держал в своих руках основные рычаги управления, это с Зораном Джинджичем убитым. Сейчас тоже пока не так уверенно налаживаются мосты с наследником Джинджича, Зораном Живковичем, новым премьером и т.д. Хотя сказали, что контракт на 100 млн. это контракт не между фирмами, а между правительствами. Поэтому, нравится он, не нравится, принято организовывать госвизит или официальный визит премьера Живковича в Москву, и уже в ходе этого визита подписывать такие контракты.

С. БУНТМАН Вообще, существует ли российская политика на Балканах сейчас, политика в рамках бывшей Югославии? Наверное, своя политика существует по отношению к Болгарии, Греции, другим балканским странам. У меня такое ощущение иногда бывает, что сейчас мы живем в какой-то такой странной вещи: вроде она есть, а вроде ее нет. И мне напоминает какие-то замшелые титовские времена, но не 40-х годов начала 50-х, а Тито времен международного совещания коммунистических партий. Вроде бы свои не свои, что-то такое. И никакой политики.

Г. СЫСОЕВ Я согласен, я не вижу какой-то выверенной, а тем более на перспективу определенной политики в отношении Балкан, да и в отношении конкретной страны. Это одна из основных ее бед, что она меняется, как пожарная команда, реагирует: появился пожар, значит, нужно тушить. Ухудшились отношения, то есть сербы заявили: "Ребята, еще немножко, и будут отношения, как в начале 90-х годов с Восточной Европой", тут же пригласили спикера парламента. А это можно было предвидеть, что нужно поддерживать отношения, хотя бы на уровне, как Болгария, Румыния и т.д. Потому что к марту они опустились даже ниже этого уровня. И вторая беда нашей политики, нашей балканской дипломатии состоит в том, что она очень инертна. Грубо говоря, мы сбрасываем зимнюю одежду уже в мае, когда уже плюс 25, и, наоборот, надеваем пальто, когда уже первые заморозки. Хотя можно предвидеть это. То есть мы до конца держимся за политика, который уходящий. И когда мы переходим, наконец, понимая, что нужно следующего поддерживать, он уже находится на нисходящей.

С. БУНТМАН Понятно, он уже на том склоне. Зачем России нужна сейчас бывшая Югославия, если отвлечься от того, что Степан нам пишет: "Просто плюньте на экономические проблемы, давайте жить дружно, все-таки славяне живут в Сербии"? Да, славяне. Но чем могла бы быть российская политика на Балканах и бывшей Югославии? Что это такое? Что это за страна/страны, что за регион? Может быть, рассматривать как когда-то, что это битва между Черчиллем и Сталиным за влияние в Югославии? Что это такое? Что это пощупать, если отвлечься от технических деталей, собственно дипломатических? Что это в стратегии?

Г. СЫСОЕВ В стратегии это регион, за который всегда шла борьба за влияние. Потому что со временем, когда кризис окончательно там разрешится, а он близок к тому, то ест войн, во всяком случае, не предвидится. Я думаю, что их больше никто не позволит, поскольку нет политиков, которые бы сейчас могли начать эти войны. Так вот, по своему географическому положению Балканы будут определенным перекрестком, и водным, и автодорожным, и авиаперекрестком из Европы на Ближний и Средний Восток. Это геостратегия. Хотя бы поэтому нужно.

С. БУНТМАН Хотя бы потому что это геостратегия?

Г. СЫСОЕВ Да. И потом, я говорю, что дипломатия должна заниматься не только геостратегией, но и обслуживать определенные экономические интересы. А о них мы немножко ранее оговорили, что они исчисляются в сотнях миллионов. И чтобы хотя бы обеспечить эти контракты, нужно держать руку на пульсе.

С. БУНТМАН Сотни миллионов пока не твердых рублей, а другой валюты, говорю я тому, кто задавал нам вопрос из Петербурга.

-

С. БУНТМАН Мы говорили о Балканах и российской политике на Балканах. Петр пишет: "Совершенно очевидно, что Россия сейчас придерживается политики по принципу: "если изнасилование неизбежно, расслабься и получи удовольствие". Вы исповедуете козыревскую идеологию. Если не противостоять Западу на Балканах, в Палестине, внешней политики России не будет". Так ли это?

Г. СЫСОЕВ Все с точностью наоборот. Я думаю, сложную политику проповедует тот, кто призывает, вообще, уйти. В принципе, непонятно решение нашего Генштаба, которое было озвучено месяц назад, о том, чтобы до 1 августе полностью вывести наши войска из Косово и из Боснии. Я не сторонник того, чтобы держать большие контингенты где-то за границей. Это очень дорого стоит. Но хотя бы символическое присутствие, пусть даже как польское присутствие сейчас в Ираке, в общем-то, чего-то стоит.

С. БУНТМАН То есть присутствие в зоне решения важных проблем, как европейских, так и мировых?

Г. СЫСОЕВ Абсолютно. О какой последовательности в политике мы говорим, когда еще полгода назад, летом прошлого года Сергей Иванов, наш министр обороны говорил, что да, мы будем сокращать, но человек 700 все равно останется, прежде всего, в Косово на аэродроме "Слатина". Если слушатели помнят, был фактически чуть ли ни европейский, если не мировой кризис, когда наши десантники из Боснии марш-броском заняли этот...

С. БУНТМАН Да, чудесно.

Г. СЫСОЕВ В июне 99 года. И тогда говорили, что игра стоит свеч, что риск боестолкновения с войсками НАТО был, но это такой серьезный стратегический аэродром, что стоило рисковать и удерживать. Я бы сейчас напомнил все высказывания, которые делались тогда, и попросил бы сопоставить с решением вывести.

С. БУНТМАН Понятно. "Подумайте о том, - пишет нам Степан, что из-за Балкан начались три мировые войны". Я мучительно считал сейчас. Третья не знаю.

Г. СЫСОЕВ Не пересчитаешь. Холодная война, к счастью. Не началась. Некоторые говорят...

С. БУНТМАН Что холодная война это тоже в другой форме, и тоже Балканы - один из камней преткновения был тогда. И что об этом мы должны подумать, если отвечать Степану?

Г. СЫСОЕВ Балканы, в принципе, действительно были не столько причиной, сколько поводом. То есть великие силы и перед Первой, и перед Второй мировой войной, были готовы начать выяснять отношения, а Балканы просто были прекрасным поводом, который подвернулся. Сейчас такого повода нет. Я всегда считал и считаю, что Балканы не должны быть ареной противоборства между Западом и Россией, США и Россией или Европой, США и Россией, в этом "треугольнике". Они должны быть не ареной, во всяком случае, местом, где они должны договариваться, идеальный вариант. И, кстати, сербы именно этого и добиваются, чтобы там присутствовали все три. Им просто легче будет тогда какие-то свои интересы отстаивать. Они заинтересованы, даже те политики, которых мы называем прозападными, говорят: "мы против того, чтобы присутствовал только Запад, надо, чтобы присутствовала и Россия".

С. БУНТМАН Очень много говорили о том, что попытка 99 года разрешения ситуации на Балканах, которая продолжается и сейчас другими способами, - это попытка привести европейское пространство на всей его мыслимой протяженности к какому-то достаточному европейскому стандарту политической и общественной жизни и решить тем самым и очень многие прагматические проблемы единой Европы, как очаг нестабильности, очаг непонятно чего, непонятные режимы, источника миграции еще во многом. И все прочее, что можно перечислить. Как раз тогда еще было в перспективе расширение Европы и создание достаточно стабильного европейского пространства. Это была реальная стратегия Европы и в чем-то США, в которой Россия почему-то не принимала никакого участия?

Г. СЫСОЕВ Я думаю, что это стратегия реальная. Тем более сейчас, когда плеяда политиков, которые и начали войну, начали выяснять отношения ради того, чтобы остаться у власти, ушла, кто естественным, кто менее естественным путем. Потом, этот регион находится под плотным наблюдением с элементом присутствия международного сообщества. Поэтому я думаю, что этот проект европеизации Балкан будет продолжаться. И России самое время, если уже не поздно, принять в нем участие. Но мы уходим на более серьезную проблему нашей политики. С одной стороны, говорят и президент, и министр иностранных дел, что Запад это наш стратегический партнер. А с другой стороны, когда мы видим, что Запад какие-то интересы, мы постоянно пытаемся противопоставить себя Западу. Почему не сказать, что у нас могут быть общие интересы, почему обязательно нужно тягаться, "бодаться" с Западом?

С. БУНТМАН Может быть, я неправильно понял знаки препинания у Степана, который нам писал. Там, наверное, стояла точка, а дальше шло утверждение. Точка, наверное, "вы придерживаетесь козыревской позиции". А Степан, наверное, как многие другие, считает, что если не противостоять Западу как таковому в целом, (а мы поняли, что он не такой целый, и есть нюансы, если мы сами - часть Запада, между прочим), две ключевых точки Степан и те люди, которые думают так, как он, видят на Балканах и Ближнем Востоке. Хотя на Ближнем Востоке уже совсем неясно, что такое Запад и чего он добивается. Это не всегда откровенно произраильская позиция. Наверное, нет. И сейчас может быть очень сложная ситуация.

Г. СЫСОЕВ Ключевой тезис в том, что ты сказал, что Запад это не какое-то аморфное, а тем более единое образование. Ведь какие проявились разногласия сейчас в ходе иракского кризиса между Францией и США. И одна, и другая страна, никто не ставит это под сомнение, - это западные страны. Смысл, когда происходит противостояние или даже политический конфликт между ними, то он всегда определен некоторыми рамками. Он не выходит за эти цивилизованные рамки. И даже в период обострения, и вербального конфликта, и споров, которые переходили иногда через грань, за которой следует уже взаимные обвинения, оскорбления и т.д., все равно, как американцы не сомневались, что французы это составная часть западной цивилизации, так и французы не сомневались, что американцы это составная часть. Это не значит, что нужно во всем соглашаться с США или с Францией. Нам нужно отстаивать свои позиции, но цивилизованно.

С. БУНТМАН Вот именно! Это как раз, может быть, и путь к отстаиванию своих позиций, своих интересов, о которых так любят говорить. Это чувствовать себя частью общего процесса, и тогда можно отстаивать.

Г. СЫСОЕВ Абсолютно.

С. БУНТМАН Мария Ивановна прислала очень интересное замечание: "На Западе составляются рейтинги стран, куда можно и желательно или нежелательно вкладывать капиталы, все отрицательные и положительные моменты. Наш бизнес тоже должен оплатить такие исследования, чтобы не предъявлять потом претензии к государству". Это интересная вещь. А я не уверен, что крупные российские компании не проводят такие исследования и не пользуются ими. Они тоже заинтересованы, как и другие, в крупных инвестициях.

Г. СЫСОЕВ Абсолютно. То есть сейчас Россия постепенно переходит к такому этапу развития, когда наш бизнес очень заинтересован в том, чтобы здесь была и политическая, и экономическая стабильность. Ведь это в начале 90-х годов можно было, заработав или урвав что-то здесь, быстренько перевести деньги за границу. Сейчас время, чтобы их возвращать, потому что здесь можно также успешно зарабатывать. Поэтому главная проблема, главная заинтересованность в том, чтобы бизнес, который здесь ведется, был стабилен. Почему сейчас наши крупные нефтяные компании, самые богатые, вообще, гиганты нашей экономики очень активно начинают заниматься политикой? Перед выборами, накануне, за полгода до выборов они официально заявляют, что "мы будем спонсировать ту или иную партию".

С. БУНТМАН А иногда и ту, и иную, и пятую, и десятую.

Г. СЫСОЕВ Абсолютно. То есть и "Единство", и СПС, то есть совершенно разные партии. Они заинтересованы в том, чтобы пришли люди, которые обеспечат им стабильность. Неважно, левые, правые, центр.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Сысоев - международный обозреватель газеты "Коммерсантъ".