Персонально Ваш... - Виктор Шендерович, Сергей Пархоменко - Особое мнение - 2003-08-04
04 августа 2003 года
19:0819:45
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Пархоменко, Сережа, добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Прежде, чем я включу телефон, для Сергея Пархоменко, пока Виктор добирается, потом они вдвоем будут в студии, задать тебе вопрос про смертную казнь, то, что я сегодня вечером буду обсуждать с депутатами, у тебя лично сложилось твое собственное отношение к необходимости, уместности применения смертной казни?
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что у меня уже достаточно долгое время есть вполне сложившееся к этому отношение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отношение же меняется, ситуация меняется.
С. ПАРХОМЕНКО Но, тем не менее, существуют некоторые медицинские факты, как-то известно, что в природе есть какие-то вещи, которые обстоят так и так. Известно, что наличие смертной казни не влияет на рост или падение, динамику вообще преступности. И введение смертной казни за какой-то определенный тип преступления не приводит к тому, что этот тип преступления, этот тип злодеяния идет на убыль, это просто известно из истории человечества, по меньшей мере, последнего века, ничего с этим поделать невозможно. Нужно придумывать что-то другое, бессмысленно вводить еще более жестокие казни, есть как-то на Земле до сих пор страны, где не просто существует смертная казнь, но есть такие поистине изуверские ее виды, пробивание камнями, какие-то ужасные отсечения того и сего, бог знает, чего только нет. И публичные, и не публичные, и по-разному. Не приводит, неэффективно, это известно. Таким образом, я на самом деле не сомневаюсь, что люди, которые поднимают эти вопросы, они, в общем, тоже более или менее в курсе этих событий, хотя конечно среди них есть люди довольно малообразованные, среди наших политиков, и малоинформированные просто. Но надо отдавать себе отчет, что как-то выборы покрывают собой все, и покрывают собой все информационное пространство. И чем ближе к выборам, тем больше такого шумного, яркого, вполне бессмысленного, и тем на большее согласны избираемые, те, кто участвует, так или иначе, в избирательных кампаниях. Чем ближе эти выборы, тем более яркие они готовы делать высказывания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но надо отметить, что губернатор Кемеровской области Аман Тулеев, который, собственно говоря, опять поднял эту тему после взрыва в Моздоке, он не идет на выборы.
С. ПАРХОМЕНКО Ему зачем-то потребовалось еще немножко общественной поддержки и общественной любви. Значит, надо ему.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Геннадий Райков, который идет на выборы, тем не менее, он всегда был сторонником смертной казни, у него, как ни странно, звучит не с конъюнктурной точкой зрения.
С. ПАРХОМЕНКО Да, но мне кажется, что эти требования немедленно побить злодеев камнями и немедленно принять какие-то решительные меры, пусть на меня никто не обижается, это в прямом смысле слова из разряда политической дешевки. Это, в общем, на самом деле недорого, это ничего не стоит, взять и выкрикнуть что-нибудь подобное. Давайте будем их выжигать каленым железом. Сказал и сказал, в общем, для этого не требуется ни труда особенного, ни выдумки, ни какого-то творческого подхода, ни материальных затрат, ничего. Это политически дешево, не затратно. Поэтому политики и любят прибегать к такого рода заявлениям.
А. ВЕНЕДИКТОВ И второй вопрос тебе, прежде, чем я включу телефон, уже есть звонки, скажи мне, пожалуйста, что лично для тебя показала трагедия в Моздоке? Что-то добавила, что-то не добавила?
С. ПАРХОМЕНКО Во-первых, конечно очень медленно учатся наши правоохранительные органы. Тот факт, скажем, что только сейчас введено на административном уровне в виде приказа такие простейшие меры, как эти самые бетонные блоки на дороге и т.д., в конце концов, существует же мировой опыт, существует Израиль, который живет многие десятилетия, с этим существует, Балканы, где разработаны в общем несложные способы предотвращения такого рода как бы лобовых атак. Нужно просто немножко сообразительности, немножко аккуратности, немножко настойчивости для того, чтобы это было исполнено. И как оказалось, в последний момент, еще все-таки немножко денег, потому что я не помню, где появилась эта публикация, в "Коммерсанте" по-моему, но постановка вопроса, по-моему, совершенно правильная любые меры безопасности, даже самые примитивные, даже просто шлагбаум, будка для сторожевого поста или несколько бетонных блоков, все это все-таки стоит каких-то денег. Но это должно быть учтено в бюджете. Если этот госпиталь существует в зоне повышенной террористической опасности, нужно создавать материальные возможности для его защиты. Иванову приезжать, министра обороны я имею в виду, и сквозь зубы делать какие-то, вполне презрительные заявления относительно людей, которые допустили прямое нарушение того и сего, а у них были деньги на то, чтобы не нарушить то и се?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Я только хотел сказать, что коллеги из "Известий" раскопали, что начальник военного госпиталя, который был арестован, задержан за халатность, он приступил к своим обязанностям только 3 июля вообще, месяц тому назад.
С. ПАРХОМЕНКО Да, к сожалению, и тут выборы. И тут еще немножко понравиться избирателю. И тут занять позу. И опять-таки занять позу недорого, это в политическом смысле дешевка. Найти способ, настоять на том, чтобы эти несложные меры безопасности были бы приняты, чтобы были поставлены не просто блокпосты, которые собирают по 10 руб. с каждого проезжающего автомобиля, а чтобы была создана технически несложная система, заведомо предотвращающая проезд несанкционированной техники в нужную нам точку. Все.
А. ВЕНЕДИКТОВ И опять-таки, поскольку развернулась дискуссия на пейджере по поводу смертной казни, два сообщения прокомментировать, Виктор Сергеевич пишет то, что смертная казнь не влияет на падение преступности, это искусственно распространенный миф, сообщите хотя бы один исторический пример того, что это действительно так. Это первый вопрос. А второй вопрос, Юрий как вы сказали, наличие или отсутствие смертной казни не влияет на среднее количество убийств и тяжких преступлений, это что же, означает, что, сколько ни расстреливай убийц, их количество в среднем постоянно?
С. ПАРХОМЕНКО Нет, конечно, их количество в среднем не постоянно, но колеблется иногда в довольно широких пределах, но не в зависимости от наличия или отсутствия смертной казни, а в зависимости от наличия или отсутствия других мер воздействия, социальной ситуации, разного рода социальных политических мероприятий, наличия или отсутствия безработицы, пособий по безработице, всякой адаптационной политики, психологической помощи для малообеспеченных слоев населения и прочее. Вот этим можно воздействовать. Просто страхом, просто виселицами на площадях решить проблему нельзя. Это слишком просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор Сергеевич говорит, что это миф.
С. ПАРХОМЕНКО Это не миф. Если хотите примеров, пожалуйста, вам пример современные арабские страны, где введена смертная казнь за огромное количество с точки зрения европейского человека вполне незначительных преступлений. Скажем, некоторые страны Юго-Восточной Азии, где введена, кстати, смертная казнь за наркотрафик. Наркотрафик от этого меньше не становится, мы знаем, что и Лаос, и Тайланд, и Бирма остаются одними из самых активных с точки зрения наркотрафика регионов, хотя там за это предусмотрена в ряде стран смертная казнь. Еще один знаменитый пример это скажем США 40-50-х гг., огромный был перечень статей тогдашнего уголовного кодекса, за который была предусмотрена смертная казнь в большинстве штатов. И это было, тем не менее, одно из самых криминализированных государств. Вспомним историю с сухим законом, всеми этими Аль Капоне и т.д. Это было в то время, когда США активно, энергично и с удовольствием рассаживали по электрическим стульям разнообразных преступников по самым разным поводам. И мафия процветала, преступность процветала, с каждым годом все больше и больше. Сегодня в США смертная казнь в некоторых штатах есть, в некоторых штатах нет, в любом случае применение ее чрезвычайно дозировано. И ситуация с преступностью постепенно там выправляется. Известно, например, что Нью-Йорк, знаменитый с точки зрения своих бандитов, перестал быть местом особо опасным, особо криминализованным. Там властям, в частности мэру Джулиани, недавно оставившему этот пост, удалось справиться с этой ситуацией другими методами, без помощи смертной казни.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Пархоменко наш гость. И мы продолжаем с Сергеем Пархоменко, вы можете звонить, вступать в дискуссию или же возражать. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
НИКОЛАЙ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?
НИКОЛАЙ Николай.
А. ВЕНЕДИКТОВ Николай, пожалуйста, Сергей вас слушает.
НИКОЛАЙ Вы знаете, я что хотел сказать, по-моему, смертная казнь вообще никак ни на что не влияет. В нашей стране, когда в три часа ночи едет КАМАЗ по городу, груженный взрывчаткой, его никто не останавливает, он доезжает до ворот какого-то госпиталя, при чем здесь смертная казнь?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это мы сегодня вечером выясним, почему депутаты предлагают введение смертной казни, Николай. У вас есть вопросы к Сергею или вы просто согласились с ним?
НИКОЛАЙ Вы знаете, я согласился, просто еще раз хотел сказать по поводу этого КАМАЗа, который вы затронули. Ведь уровень преступности вообще никак не зависит от этого. Если ездит КАМАЗ, груженный тоннами взрывчатки по улицам в три часа ночи, доезжает куда-то, его никто не останавливает, никто не знает, что это за машина, а где была милиция, где были ФСБ, еще кто-то, что они делали в это время? В прифронтовом городе практически.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это просто центр операции, это не просто прифронтовой город, Моздок.
НИКОЛАЙ О том и разговор.
С. ПАРХОМЕНКО Потому что именно в таких трагических ситуациях еще, помимо всего прочего, становятся понятны и приоритеты, чем занята власть сегодня на Северном Кавказе, строительством, на мой взгляд, большой политической потемкинской деревни, если говорить о Чечне. Вспомним референдум, президентские выборы, которые нам предстоят, разного рода передачи ответственности от одного правоохранительного органа к другому правоохранительному органу, в значительной степени все это складывается в программу строительства гигантского политического камуфляжа. На самом деле мы убеждаемся в том, что федеральная политика по отношению к Северному Кавказу и Чечне, понятно, что ноги и руки и взрывные устройства и колеса КАМАЗов растут здесь из Чечни, больше неоткуда взяться, они растут и в Северную Осетию, и в Ингушетию, и в Москву, и по всей остальной России, несомненно, нам тут много интересного еще предстоит. Так вот, нет никаких сомнений, что события, которые происходят там сами по себе, а федеральная политика относительно этих самых событий и этих самых территорий, сама по себе, другим заняты сегодня московские власти. Не этим на самом деле, не обеспечением нормальной безопасности российских граждан. Я здесь совершенно согласен с позицией "Эха Москвы", последовательно надо сказать, отстаиваемой, когда говорилось о том, что сегодня в Чечне погибло такое-то количество граждан России. Ребята, одно из двух, или мы считаем этих людей гражданами России, и тогда мы считаем всех погибших, или мы не считаем, или мы делим их на граждан России, и чеченцев, отдельно. И тогда в конечном итоге нам неинтересно, сколько погибло тех в отличие от наших. Это вопросы приоритетов, на самом деле, это вопрос о том, чем на самом деле занимаются власти на Кавказе.
А. ВЕНЕДИКТОВ К нам присоединился Виктор Шендерович. Виктор, добрый день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Алло, добрый день, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотела спросить у господина Пархоменко, почему собственно это дешево, давайте разберемся? Дешево, потому что дешево это понятно, а почему Тулееву это дешево, ведь он как бы, извините, противоречит нашей конституции, он не кто-нибудь, он губернатор.
С. ПАРХОМЕНКО А разве ему это чем-нибудь грозит это противоречие?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Каждый человек у нас имеет право на жизнь, правда?
С. ПАРХОМЕНКО Да, но разве господину Тулееву что-нибудь за это будет? Разве господину Тулееву есть, чего опасаться?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Об этом я вас и спрашиваю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот это вопрос правильный, почему ему за это ничего не будет за то, что он призвал восстановить смертную казнь и расстреливать на площадях из автоматов?
С. ПАРХОМЕНКО Могу ответить, почему ему за это ничего не будет. Ему за это ничего не будет, потому что его избиратели по-прежнему проголосуют за него, как они голосовали уже дважды, и он это знает. Он изучил своих избирателей, он понимает, что это только улучшает его, прошу прощения, электоральные перспективы, это с одной стороны, почему ему за это ничего не будет. А с другой стороны, ему ничего за это не будет, потому что нет никаких сомнений, что общероссийский избиратель на ближайших президентских выборах проголосует за президента Путина, который является гарантом конституции, который бы вроде должен гарантировать неприятности господину Тулееву за такого рода антиконституционные высказывания. Но, по всей видимости, мы видим, это совершенно не входит в его гаранты нашей конституции и господина Путина планы. Поэтому ни господину Путину ничего не будет за эти высказывания, ни господину Тулееву ничего не будет за эти высказывания, кроме дополнительно повышающихся электоральных перспектив.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Пархоменко. Виктор Шендерович тоже в студии. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЕРГЕЙ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?
СЕРГЕЙ Зовут меня Сергей. Я хочу немножко дать информации по поводу отсутствия денег на средства безопасности. Около года или двух лет назад министр обороны Иванов приезжал в поселок Северная Заря. Так вот, с пятницы по понедельник было в честь его приезда заасфальтировано более десятка километров дороги.
А. ВЕНЕДИКТОВ Замечательно, чтобы они ездили всю жизнь по России, я понимаю, да. Витя, тогда к тебе, тут Сергей упоминал о том, что Чечня это будет грандиозная потемкинская деревня, имеются в виду выборы. И мы в начале передачи говорили о том, что не хватает денег на безопасность. А здесь асфальтовые дороги, министр уехал асфальтовые дороги остались.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Давайте не будем путать нашу безопасность с безопасностью министра обороны.
С. ПАРХОМЕНКО Это две принципиально разные безопасности.
В. ШЕНДЕРОВИЧ И на первую безопасность министра обороны всегда найдутся деньги. Просто действительно, я вошел на этой реплике, что как бы политика сама по себе, их интерес сам по себе, наш сам по себе, наш общественный интерес. Поэтому политику, Тулееву или кому бы то ни было еще, что-нибудь грозит, когда он окажется не поперек нашего интереса, а поперек их интереса. Если Тулеев перейдет дорогу кому-то из тех ребят, которые под ковром в настоящее время в километре отсюда выясняют отношения, тогда Тулееву будет плоховато, если другая группировка не вступится из-под ковра. А что касается интересов кемеровчан, россиян, то никаким образом не пересекаются эти дороги. Можно ли создавать новую тему?
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Я сейчас приехал с митинга, который происходит во дворе моего дома. Чтобы чеченский вопрос собрал столько людей, сколько сейчас собралось, все жильцы нашего дома, в связи с тем, что в 20 м от нашего дома собираются строить другой дом, на месте скверика. И сейчас уже месяц или два продолжается борьба населения, народа с избранной им властью. Т.е. они проголосовали за Юрия Михайловича, сейчас они с Юрием Михайловичем борются, ОМОН не пускают, со свистком ходят старушки ночью, созывают жителей, и т.д. Люди осознают это как свой интерес, я почему об этом сейчас рассказываю, то, что у них под домом построят другой дом, они два года не будут спать из-за строительства, и квартиры подешевеют на 10-15 тыс. долларов каждая, люди понимают это как свой интерес. А происходящее в Чечне, скажем, не воспринимается ими как нечто, затрагивающее их интересы. До того, как, избави господи, у кого-нибудь кто-нибудь не погибнет из близких, тогда да, поэтому в комитетах солдатских матерей чаще всего в большинстве своем те женщины, которым нечего терять, потому что они потеряли уже. И тогда они идут, тогда им уже нестрашно. По крайней мере, закономерность такая есть. Поэтому первый раз, когда господин Тулеев почувствует удар по голове от собственного электората, он немедленно зашьет рот на предмет таких высказываний.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор Шендерович и Сергей Пархоменко. Ваши вопросы, ваши темы для коллег-журналистов, алло, добрый вечер.
ЭДУАРД СЕРГЕЕВИЧ Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, как вас зовут?
ЭДУАРД СЕРГЕЕВИЧ Меня зовут Эдуард Сергеевич. Тот товарищ с "чем занимаются наши органы", наши органы занимаются тем же, чем они занимались всегда, они шарят в наших кастрюлях, они подглядывают в наши замочные скважины, они собирают всякую грязь, шантажируют граждан, чтобы они писали доносы друг на друга. И больше ничего они не умеют делать и не желают делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вы как-то резко, нет?
ЭДУАРД СЕРГЕЕВИЧ Что делать, такова жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы согласны, коллеги, или все-таки столько денег, столько внимания, столько работы?
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что уже подзабыта на фоне действительно всяких трагических событий история с введением, слава Богу, пока еще не введением, а с идеей введения добровольных помощников наших правоохранительных органов, по-русски говоря стукачей, с оплатой стукачей из городского бюджета. Все-таки это вещь, на самом деле, поразительная. Есть какие-то вещи, на которые политики определенного ранга обязаны реагировать. Они обязаны заявлять свою позицию, если они находятся, тут я опять возвращаюсь все к той же теме, в некотором диалоге со своим избирателем. Если они действительно интересуются мнением своего избирателя и действительно намерены это мнение каким-то образом еще и формировать. По-моему, из таких вещей история со стукачами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте только разведем, друзья мои, есть действительно оплата и общественный совет, есть проблема, как вы знаете, которая есть в цивилизованных странах, когда в условиях воюющего государства, а я здесь согласен с Александром Музыкантским, еще раз напомню, что мы столица воюющего государства, гражданская, но, тем не менее, война, когда есть подозрения и люди сами говорят вот у меня кажется привезли мешки с тротилом. Не потому, что он обязан. Давайте разведем эти вещи.
С. ПАРХОМЕНКО Это две совершенно разные истории. Я вернулся только что из Израиля, скажу несколько банальностей, на самом деле все, кто оттуда возвращается в последнее время, рассказывают более или менее про одно и то же, про то, что люди подчеркнуто внимательны. Я бы сказал, достаточно часто подчеркнуто любезны друг к другу. Вопрос не только в том, что у каждых дверей в каждый магазин или в каждое кафе стоит охранник, а то, что этот охранник исполняет свое дело как-то с пониманием. Он считает своим долгом извиниться перед человеком, в сумку которого он заглядывает. Человек, который предъявляет ему эту сумку, делает это тоже с пониманием. Он ни в коем случае не в претензии. Там никакого взаимного хамства. Другая ситуация, я сижу поздно вечером в кафе, в Эйлате, это курортный городок на юге Израиля, на берегу Красного моря. И заходят две какие-то очень странные тетки, во-первых, одетые странно, в какие-то пиджаки, с глухими черными платками, заходят молча, садятся посреди зала. Человек, с которым я вместе нахожусь, также молча встает, подходит к охраннику и показывает, говорит, что есть нечто. Тот говорит да-да, конечно, я сейчас проверю. Что он делает, он подходит к этим женщинам и вежливо просит их пересесть в угол зала. Он не имеет права их обыскивать, он не имеет права их хватать, тащить, волочь, срывать с них эти платки и т.д. Он вступает с ними в разговор, он пытается по этому разговору понять, как они настроены. Как только они говорят да-да, конечно пересаживаются вместе с ним в угол зала для того, чтобы продолжить этот разговор, немедленно все рассасывается. Все понимают, что они немножко странно одеты, у них нет больше никаких намерений. Вот то, как это сделано и какая атмосфера, что называется, разлита в воздухе при этом, это, конечно, производит большое впечатление.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Пархоменко, Виктор Шендерович. Мы продолжим после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ В гостях на "Эхе Москвы" в программе "Персонально Ваш" - Сергей Пархоменко и Виктор Шендерович. Я хотел бы задать вопрос с пейджера, а потом телефон. Объясните, пожалуйста, как понять молчание президента в отношении ЮКОСа, Лебедева и прочих событий, спрашивает Нина Николаевна.
В. ШЕНДЕРОВИЧ У меня была единственная встреча с президентом, я все ее и цитирую три года, он же равноудаленный, он же не имеет права никак участвовать в работе независимой прокуратуры, избави боже, он вообще не в курсе.
С. ПАРХОМЕНКО Президент находится непрерывно в состоянии выбора, по должности своей, он все время выбирает, что в политическом смысле ему выгоднее. Он считает сейчас, что ему в политическом смысле выгоднее позволить гулять людям, которые разгулялись, которые почувствовали себя в силе, которые почувствовали себя вправе, которые почувствовали, что сейчас их очередь. Для меня это означает только одно, что президент, к сожалению, интересуется только короткой перспективой. Я очень часто вспоминаю, меня когда учили водить машину, то мой инструктор говорил главное, не смотри себе перед капотом, подними глаза, смотри вперед, смотри на 200 м впереди машины. Это гораздо безопаснее, чем впериться в асфальт прямо перед колесами. Мне кажется, что это очень важное замечание в самых разных ситуациях и в этой ситуации тоже. В не только долгосрочной, но и вообще в какой бы то ни было перспективе длиннее одного дня мы должны отдавать себе отчет, что то, что сейчас происходит, наносит чрезвычайно большой ущерб, совершенно серьезно, и экономике страны, и становлению гражданского общества и всему остальному. Просто нужно этим интересоваться, нужно чуть поднять глаза вперед.
В. ШЕНДЕРОВИЧ А у шахматистов по этому поводу, меня не учили водить машину толком, у шахматистов есть по этому поводу выражение дурак увидел шах. Вот ровно про это.
С. ПАРХОМЕНКО Поиграем в шахматы, поймем, в чем дело.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Вот сейчас можно, ему шах, через три хода что будет, черт его знает, но сейчас вроде ты на него нападаешь, у тебя инициатива, проиграешь через пять ходов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Это был Виктор Шендерович. Мы слушаем дальше, алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Алексей Алексеевич, это опять я, нас прервали, вы меня отключили.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вас отключил и сейчас отключу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА А вы не отключайте, потому что я с Шендеровичем хочу поздороваться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Витя, поздоровайся с девушкой, он поздоровался с вами, можно отключать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА И еще я хочу сказать, что я его очень люблю. Я вас люблю очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я точно выключаю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Спасибо большое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот теперь точно. В прошлый раз я вас не выключал, но сейчас за это, это просто выпад какой-то был. Алло, добрый вечер, здравствуйте.
ЕЛЕНА Алло, добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, как вас зовут?
ЕЛЕНА Меня зовут Елена.
А. ВЕНЕДИКТОВ Елена, пожалуйста.
ЕЛЕНА С ума сойти, дозвонилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо с ума сходить, для этого есть другие учреждения, аптеки, вы знаете.
ЕЛЕНА Да, я помню. Вы знаете, я хотела задать вашим гостям вопрос, не знаю, слушали ли они вчера нашего министра культуры.
С. ПАРХОМЕНКО Вчера конкретно не слышал, но тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Задавайте вопрос.
ЕЛЕНА Как вы считаете, он себе, на мой взгляд, позволяет такие антисемитские высказывания.
С. ПАРХОМЕНКО Наш министр культуры, вы имеете в виду Швыдкой Михаил Ефимович позволяет себе антисемитские высказывания?
ЕЛЕНА Вы знаете, они вчера обсуждали, какой-то слушатель звонил, говорил, что слишком много богатых евреев, и они начали бурно обсуждать эту тему.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, я хочу вас спросить в ответ, у нас у евреев это принято, на вопрос вопросом скажите, а вы видели когда-нибудь Швыдкого Михаила Ефимовича?
ЕЛЕНА По телевизору.
С. ПАРХОМЕНКО А как вы думаете, Швыдкой Михаил Ефимович таки может выступать с антисемитскими высказываниями? Я говорю совершенно серьезно, вы можете быть абсолютно спокойны относительно отношения Михаила Ефимовича Швыдкого, слава Богу, мы как-то давно знакомы, да и без этого, по-моему, совершенно понятно, что Михаил Ефимович Швыдкой человек в национальном смысле совершенно лояльный, деликатный, воспитанный. Его много в чем можно обвинить, но в том, что он позволяет себе какие бы то ни было бестактности на этот счет, уж точно нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там был действительно замечательный разговор, действительно созвонились с одним слушателем, была программа "Контрудар", Игорем, который начал говорить о том, что среди списка "Форбс" из 16 человек - 14 евреи, Россию разокрали и т.д., на что Швыдкой стал говорить а Потанин. Насчет национальности Потанина, сказал Игорь, я тоже могу поспорить. После этого разговор стал абсолютно бессмысленный. Поэтому видимо Елена восприняла так.
С. ПАРХОМЕНКО На самом деле это вечный вопрос, есть ли такие темы, которые порядочный человек не имеет права обсуждать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший вопрос, есть ли такие темы?
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что нет. Мне кажется, что обсуждать более или менее можно, сам факт обсуждения не является оскорблением кого бы то ни было. Позиция может быть оскорбительная, слова могут быть обидными для кого-то, но обсуждать нужно уметь все, и в этом смысле я горячо одобряю Михаила Ефимовича с его программой "Культурная революция", где много рискованного обсуждается, и здесь, я не слышал программы, но думаю, что он смог обсуждать и это, что же теперь делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что мы сейчас уйдем на тему животной массы, мне так кажется почему-то. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вы опять меня будете отключать?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я понял, что вы сели на линию, больше я вас не пущу. Алло, здравствуйте.
ЮРИЙ Алло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, как вас зовут?
ЮРИЙ Здравствуйте, меня зовут Юрий.
А. ВЕНЕДИКТОВ Юрий, пожалуйста, вы в эфире.
ЮРИЙ Я бы хотел задать вашим гостям вопрос такой, набившая оскомину тема покупки Абрамовичем "Челси", но вот в каком смысле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Болельщик "Челси" звонит, ну что вы, ребята, они разводят руками. Пожалуйста, Юрий, да.
ЮРИЙ Вот в каком аспекте, почему так наши деятели, что называется, с цепи посрывались, политические, и так активно осуждают это все?
А. ВЕНЕДИКТОВ Осуждают Абрамовича, который купил "Челси", понятно.
ЮРИЙ Почему они его осуждают? Им-то какая разница, купил, не купил, вот это мне непонятно. Я как болельщик горжусь, что наш гражданин российский владеет таким клубом.
С. ПАРХОМЕНКО Потому, я думаю, что они считают, что вас таких мало, которые гордятся этим. Я думаю, что они хотят этим понравиться большинству остальных, которые так не считают. И это опять-таки недорого. Это опять-таки им ничего не стоит и ни во что не обходится. Как говорил один мой знакомый вам, товарищ майор, в путь собраться только рот закрыть. А этим наоборот, им собственно только рот открыть. Открыл рот, вот собственно и все усилия, которые были сделаны. А зато какому количеству народа понравилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был Сергей Пархоменко. Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Понимаете, какая штука, помимо всего этого есть традиционная путаница в России, т.е. невнимание к предмету обсуждения. Я помню, когда был известный казус с господином Скуратовым, я помню, в этой буче, во всей этой волне, которая поднялась, была потеряна, собственно говоря, и сразу так много защитников неприкосновенности частной жизни появилось, говорили какое вам дело, вторжение в личную жизнь. Секундочку, когда это делаете вы, радиослушатель или я, да, это личная жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но тоже интересно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Тоже жутко интересно, но это вторжение в личную жизнь. Когда это делает генеральный прокурор на деньги подследственного, тратя за вечер свою зарплату, которую ему плачу я как налогоплательщик, это не вторжение в личную жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это контроль за своими деньгами. Я только хочу сказать, что суд не подтвердил, что это был генеральный прокурор. Человек, похожий.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Но этот человек похожий очень тратил точно мои деньги, это я могу сказать совершенно определенно, мои и твои. Значит, в данном случае есть еще и эта путаница, опять-таки, много вопросов к господину Абрамовичу, но как к сенатору, как к начальнику Чукотки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он не сенатор, он губернатор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Разумеется. К начальнику Чукотки и как, скажем так, к члену семьи очень много вопросов у общественности, а куда он тратит деньги, это действительно его дело, в этом смысле путаница.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас после рекламы будет еще буквально 4 минуты, и мы еще продлим удовольствие.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей Венедиктов у микрофона, Сергей Пархоменко и Виктор Шендерович. "Виктор ли он, Шендерович ли он", - тут на пейджер от Дмитрия пришло. Пожелание Шендеровичу Михаил, как можно чаще появляйтесь на "Эхе", подпись Дмитрий. Отвечайте, Михаил, может быть, это вообще не Шендерович, Сережа? Они же не видят, понимаешь.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Это мы слишком долго обсуждали Швыдкого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кошмар. Видимо последний звонок, еще есть три минуты. Алло, здравствуйте.
ТАМАРА Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как вас зовут?
ТАМАРА Меня зовут Тамара.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тамара, Борисович и Анатольевич вас слушают.
ТАМАРА У меня такой вопрос, часто обсуждая эффективность или неэффективность смертной казни при очень тяжких преступлениях, противники смертной казни говорят важна не строгость, суровость наказания, а его неотвратимость. Мне представляется, что, прежде всего, наказание должно быть адекватно, иначе мы можем сказать давайте за смертную казнь будем штрафовать на 1000 баксов например и достаточно, и гуляй Вася, а каждый убийца дорожит своей жизнью тоже, если он конечно не шахид. И он будет думать, что за смерть, тем более страшные, такие дикие преступления против детей, преступления изуверские сексуальные, что он потеряет свою драгоценную для него, но не для общества жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, спасибо. Отвечает Сергей, потом Виктор, и все видимо.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, я, слава тебе господи, никогда не сидел пока в тюрьме. Я думаю, что и вы, задававшая там только что этот вопрос, тоже никогда не сидели. Люди, которые сидели, говорят, что нормальному человеку как-то достаточно нескольких дней для того, чтобы все понять про свою жизнь, свой поступок, свой проступок и т.д. Если мы заботимся о том, чтобы это не происходило впредь, чтобы человек что-то понял про свою жизнь, понял, что он совершил ошибку, достаточно очень небольшого срока, потому что все-таки лишение свободы это вещь чрезвычайно страшная, напоминающая и впечатляющая всякого человека, нормального и ненормального, кстати, человека тоже. Проблема в том, что стоит чуть превысить этот лимит, и эффект становится обратным. Это только воспитывает жестокость, воспитывает то, что в правоохранительных органах называется рецидив, т.е. повтор этого преступления снова, человек сживается с этой средой, и дальше все начинается сначала.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Сергей Пархоменко. Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ В общем, нечего добавить, Сережа все сказал как человек, сидевший несколько дней на гауптвахте, скажем, и знает, что такое потеря физической свободы на три дня. Трое суток, могу сказать, что это много. И действительно очень важно, мстим - имеется в виду месть или имеется виду общественное наказание, месть или наказание?
А. ВЕНЕДИКТОВ Месть или предупреждение, я бы сказал так.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Предупреждение следующего наказания, да, и воспитание, если хотите высоких слов. Должен сказать, что у смертной казни гораздо менее воспитательный эффект, с моей точки зрения, потому что там уж кроме бога никого нет, это за преступление другое преступление.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Только одно добавление, одного неточного применения смертной казни, одного, подчеркиваю, с моей точки зрения, ошибочного, одной судебной ошибки было бы достаточно для того, чтобы отменить эту меру. А их было не одна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор Шендерович. Я просто напомню, что Сергей Пархоменко и второй Пархоменко, они в отпуске. А Шендерович еще не приступил к работе на "Эхо Москвы". Сейчас мы выйдем в коридор и приступим.