Персонально Ваш... - Виталий Лейбин - Особое мнение - 2003-09-24

24 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Лейбин главный редактор интернет-издания "Полит.ру"

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА 19.07. А в рубрике "Персонально Ваш" сегодня главный редактор интернет-издания "Полит.ру" Виталий Лейбин. Добрый вечер, Виталий. Газета "Полит. ру" издание, которое знают все, кто знает что такое Интернет, но может быть не все знают чем интернет-газета отличается от просто газеты. Объясните.

В. ЛЕЙБИН - Я сам точно не знаю. У меня есть две гипотезы на этот счет. Первая, по крайней мере, мне так хочется думать, что интернет-издание - это то издание, где можно прямо пообщаться со своими читателями, просто приходя на работу, заглядывая в форум. Есть разные способы для общения с читателями, но это сразу прибавляет драйва очень сильно

О. БЫЧКОВА - А читатели не пользуются такой изысканностью, например, присылать письма по почте в интернет-газету?

В. ЛЕЙБИН - Пользуются, но это менее удобно, хотя тоже хороший способ. А второе отличие, по-моему, в том, что гиперссылка является главным инструментом Интернета, которая, как мне кажется, имеет эстетические смысловые особенности. Одного простого нажатия вхождения в контекст чего угодно.

О. БЫЧКОВА - То есть, чтобы объяснить нашим слушателям, которые не очень в этом понимают, когда какое-то слово, тема, ключевое понятие имя, например, может вывести вас в какие-то совершенно другие интернет-издания или источники, где об этом более подробно можно узнать.

В. ЛЕЙБИН - В новостях мы это часто используем, чтобы короткую новость окружить смыслом, комментариями, к которой можно придти по гиперссылке.

О. БЫЧКОВА - То есть вам не нужно все это располагать у себя на страницах интернет-газеты и каждый раз перепечатывать и составлять тексты компиляции других, а вы просто делаете ссылку и все. Это действительно особенность.

В. ЛЕЙБИН - С другой стороны у газет есть вещи, которой нет у интернет-изданиях. А именно смысл, который появляется от того, как расположен материал на странице. Я лично всегда бумажные газеты читаю на бумаге, а не в Интернете, потому что много чего нового появляется, когда заголовки разных статей помещаются на одной странице, сразу другой смысл. Мы этим инструментом почти не владеем в интернет-изданиях, и поэтому приходится все эти смыслы попытаться вмещать в текст, что иногда получается, а иногда нет.

О. БЫЧКОВА Что сегодня не в новостях, потому что новости более-менее одинаковые у всех, а что сегодня в ваших комментариях, потому что "Полит.ру", это конечно, прежде всего то место, куда идешь почитать комментарии и разъяснения разного рода.

В. ЛЕЙБИН - Первое, что мы комментируем в эти дни, конечно визит Путина в Штаты, вторая главная сегодняшняя новость, мимо которой трудно пройти - внесение поправок в закон о гражданстве, которые сильно улучшают миграционную политику России. А с другой стороны заявления ГУВД Москвы о том, как это будет происходить на практике, как будут обращаться с мигрантами на практике, а именно брать отпечатки пальцев, спрашивать множество документов, что отменяет все либеральные вещи, которые были в поправках президента. Еще мы сегодня продолжаем комментировать вчерашнюю новость о заявлении МИДа, почему он не пускает Далай-ламу в Россию, по-моему, абсурдное совершенно. И, конечно же, Абрамович продает российские активы, это тоже интересно. Но мы не до конца еще понимаем, как это интерпретировать.

О. БЫЧКОВА А когда вы не до конца понимаете, то вы что делаете?

В. ЛЕЙБИН - Мы пытаемся задать правильный вопрос к ситуации. Себе, прежде всего.

О. БЫЧКОВА - История с Далай-ламой с одной стороны понятна с точки зрения формальной дипломатии, раз нет таких-то отношений, а есть отношения с Китаем, например, то значит и не надо ехать сюда Далай-ламе в качестве официального человека. С другой стороны действительно противоречит здравому смыслу.

В. ЛЕЙБИН - Ни в какой логике это непонятно. Объяснение в том, что по просьбе Китая, чтобы не портить с Китаем отношения, потому что Китай считает Далай-ламу сепаратистом, но с другой стороны 40 других стран принимают Далай-ламу и имеют не худшие отношения, чем Россия с Китаем. Например, США, которые точно имеют лучшие отношения с Китаем. В том числе благодаря тому, что они не идут на поводу и не делают глупости. А это же хороший крючок, хороший инструмент политики, когда какая-то страна в чем-то не права. Например, Китай в 50-м году захватив Тибет, явно не прав со всех точек зрения, но это же хороший инструмент, чтобы проводить какую-то политику, напоминать ему об этом, взамен что-то иметь. А мы здесь ведем себя так, как будто мы как у Бродского "окраина Китая". Наш МИД оказался таким департаментом китайской дипломатии.

О. БЫЧКОВА Лев спрашивает о посещаемости "Полит. ру". "На какие средства вообще он существует, и какие материалы наиболее читаемы?"

В. ЛЕЙБИН - Наш директор и владелец Дмитрий Ицкович, который одновременно владеет хорошо известным издательством ОГИ Объединенное Гуманитарное Издательство. Посещаемость пока у нас упала по техническим причинам, будем поднимать.

О. БЫЧКОВА - Что случилось?

В. ЛЕЙБИН - У нас еще одна интернет-проблема, которая присутствует в другой форме у печатных изданий. Мы медленнее загружаемся, чем многие наши конкуренты. Эту вещь мы непременно исправим в ближайшее время, но поскольку это так, то людям, которые входят в Интернет через модем, очень неудобно нас читать и мы просто слезами обливаемся оттого, что понимаем

О. БЫЧКОВА Что у них просто не хватает терпения. Мы сейчас прервемся на минуту новостей и затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Вас просят продолжить ваши комментарии, но мы уже закончили с ответом на предыдущий вопрос. Будем надеться, что посетителей будет больше, вы решите свои технические проблемы. Марина спрашивает: "Скажите, пожалуйста, Китай перед миром виноват, а мы перед Чечней не виноваты?"

В. ЛЕЙБИН - Я думаю, что тут нужно две вещи разделять. Конечно, морально виноваты и мы, и Китай. Это в моральной логике и логике граждан. Но политика не может существовать в моральной логике, вообще никогда в ней существовала, в том числе у самых вегетарианских стран. И даже не в моральной логике, а сугубо прагматической дипломатической логике МИД действует бессмысленно как в китайском вопросе, так и в большинстве других.

О. БЫЧКОВА - Я позволю себе прокомментировать вопрос слушательницы, может быть, подоплека вопроса в том, что на Китай давят американцы, кто-то еще, или что-то пытаются сделать так или иначе, а на нас в связи с Чечней давят недостаточно.

В. ЛЕЙБИН - Думаю, что оттого, что на нас будут давить больше, мы быстрее эту проблему не решим. Если мы будем давить на себя больше, если общество будет давить на власть больше, тогда мы решим эту проблему. А если на нас будут давить, то Россия просто подавится. Вот и все.

О. БЫЧКОВА - Но общество на власть, по-моему, не сильно давит сегодня.

В. ЛЕЙБИН - Тут вопрос сложнее, что общество слабое или власть сильная. Я думаю, что тут хватает очень небольшого шага и даже одного гражданского заявления может иногда хватить. На самом деле и власть у нас не сильная и общество у нас слабое. Просто у нас нет еще цивилизованных инструментов, переводить собственную гражданскую позицию в политическое действие. Нет. Но можно построить и нужно.

О. БЫЧКОВА Например? Говоря о том, что строится, и что более-менее работает или хотя бы дает надежды.

В. ЛЕЙБИН - Я думаю, что усиление экономики, распространение на большее количество граждан. Ведь граждане, которые работают в советском секторе или в советских экономических отношениях, у них меньше возможностей занимать гражданскую позицию, потому что их интересы не выражены в рублях и копейках, а распространение экономики неизбежно. Оно создаст класс людей, который будет заинтересован в тех или иных действиях власти и эта заинтересованность будет выражена не только в моральных и гражданских вещах, но и в конкретных рублях и копейках. И по этому поводу гражданам договориться легче. Какие протесты были, например, по поводу автогражданки. Огромные протесты. Я думаю, что не зря и думаю, что правительство всегда даже когда поступало наоборот, а часто поступало вопреки общественному мнению, оно все равно страшно боится, и в каких-то своих планах учитывает это дело. Например, всегда у всех, кто стоял у власти, в России было представление о том, что есть предел того, что можно сделать, предел насилия, которое государство может применить по отношению к обществу. И они этот предел пытаются считать, понимать, в том числе за счет общественного мнения.

О. БЫЧКОВА - Вопрос на близкую тему от Геннадия Наумовича, который просит прокомментировать интервью Каспарова о возможном приходе тоталитаризма в Россию. Это, наверное, даже не интервью, а статья Каспарова, которая была на прошлой неделе, по-моему, опубликована в американской газете и затем в русском оригинальном варианте на днях в газете "Московские новости". И речь там шла о том, что, по мнению Каспарова, существует ровно обратная опасность закручивание гаек, спецслужбы, постепенное исчезновение демократических основ жизни и так далее.

В. ЛЕЙБИН - Удивительный вопрос, потому что "Полит. ру" очень часто пишет о том, как сделать так, чтобы тоталитаризм не пришел. И мы считаем, что это не фантазия, а практическая и историческая опасность, которая существует. И иногда в наших материалах говорят скорее эмоции, но чаще мы пытаемся оценить такую возможность из каких-то разумных оснований. Перечисленные Каспаровым вещи, конечно, присутствуют в российском обществе. И я даже писал статью о том, возможен ли фашистский переворот, имея в виду эксплуатацию людьми, которые хотят придти к власти, темы - все взять и поделить, например. Мне кажется, что опасность тоталитаризма есть, но не совсем верно занимать позицию, разделять общество на тех, кто за тоталитаризм и кто против. Потому что именно это столкновение может привести к тоталитаризму. Я думаю, что люди, которые будут излагать среднюю позицию, не кричать о том, что у нас все хорошо и не кричать о том, что Путин тоталитарный диктатор. Хотя и то, и другое, наверное, кричать надо, но должна быть еще средняя позиция, которая будет делать небольшие средние или мелкие проекты по улучшению России.

О. БЫЧКОВА То, что вы говорите, тоталитаризм придет или нет, возможен ли фашистский переворот, сразу вспоминаются уже многолетней давности выступления Эдуарда Шеварднадзе о том, что грядет диктатура. Во всем этом, вы меня извините, есть некий налет такого шестидесятничества. Того, что принято называть этим словом достаточно условно, но вы понимаете, о чем идет речь. Вы человек молодой, как вы себя ощущаете в этом смысле, вам не кажется, что вы, может быть, находитесь в каких-то понятиях, которые людям вашего возраста не вполне близки и интересны?

В. ЛЕЙБИН - Мне кажется, что придет или не придет тоталитаризм - это, безусловно, интересный вопрос. Просто он не первый вопрос, который нужно задавать. Этот вопрос актуален тогда, когда люди уже вышли на баррикады с той или другой стороны. Я лично понимаю, что на баррикады не вышли, есть разные способы не выйти на баррикады. Не довести до столкновения двух партий или двух настроений. И это реально интересно, в том числе и моему поколению, почему бы нет.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос. "С интересом читаю "Полит. ру", - пишет Олег, - по-моему, вам не хватает оформления в виде картинок. Не собираетесь ли что-то предпринять?" Там мало картинок, это правда, там много текстов. Но хороших.

В. ЛЕЙБИН - Мы сейчас в процессе некоторого пересмотра нашего дизайна, в том числе, скорее всего его целью будет сделать так, чтобы сайт стал удобнее для читателя, рубрикация удобнее, удобнее загрузка. Вообще, чтобы проще было и главное, чего мы хотим, чтобы любой мог прочитать тексты, а во вторую очередь подумаем об оформлении. Думаем. Но во вторую очередь.

О. БЫЧКОВА А какие картинки? Я не знаю, Олег, я не очень понимаю, какие картинки могут быть на сайте политических комментариев.

В. ЛЕЙБИН - Сейчас у нас есть чудесные картинки Елкина.

О. БЫЧКОВА - Карикатуры.

В. ЛЕЙБИН - Но скорее это картинки-притчи и это соответствует большей части материалов.

О. БЫЧКОВА - А вы знаете такого человека по имени Максим Скулачев?

В. ЛЕЙБИН - Мы с ним учились на одном курсе.

О. БЫЧКОВА - Он вам передает привет от одногруппников и спрашивает о том, когда будет биологический раздел на "Полит. ру". У вас биологическое образование?

В. ЛЕЙБИН - Да, я окончил биофак МГУ. Не знаю про биологический, но какое-то количество важных новостей из мира науки начнет появляться. Весь вопрос в том, что важно. А еще меня страшно волнует вопрос о том, как так получилось, что корпорация ученых в нашей стране так сильно проиграла политически.

О. БЫЧКОВА - Это действительно интересный вопрос. Давайте мы с этого начнем через несколько минут. У нас сейчас новости и реклама, потом продолжение разговора.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 19.35. Несколько минут назад мы остановились на вопросе, который сам себе задал Виталий Лейбин - почему ученые, вы имели в виду, российских, проиграли политически. Что значит политически?

В. ЛЕЙБИН - Это значит, что вообще-то ученые на протяжении большого количества времени во время технологической революции были, чуть ли не правящим классом.

О. БЫЧКОВА - Властителями дум.

В. ЛЕЙБИН - Дум и того, как идет и политика, и общество. Потому что именно новое изобретение толкало новые технологии, и новые технологии толкали экономику, и они оказывались в фокусе управления цивилизации, стояли там, где принимались решения. А властители, понимали они или нет, все равно они обслуживали те или иные технологические прорывы.

О. БЫЧКОВА - А кто сейчас в фокусе управления цивилизацией?

В. ЛЕЙБИН - Думаю, скорее не ученые и не технари, а грубо говоря, гуманитарные технологи. Все те, кто владеет способами устройства общества и цивилизационных механизмов внутри общества. Например, те, кто занимается маркетингом, те, кто умеет продавать. Часть экономических специалистов. Скорее сфера управления переместилась в гуманитарную квалификацию от естественнонаучной, потому что наука стала таким же товаром, как все остальное.

О. БЫЧКОВА Это плохо, это неправильно?

В. ЛЕЙБИН - Я бы не рассуждал плохо это или хорошо, может быть это страшно прогрессивно. Я даже верю в то, что это страшно прогрессивно, но как когда-то принадлежавший к корпорации ученых, у меня не может не возникнуть вопрос на самоопределение. Как, с чего это вдруг так произошло? Вообще-то это произошло во всем мире, но в нашей стране это произошло катастрофически в том смысле, что ученые отстранены вообще от чего-либо, в том числе часто от своей профессии в своей стране. А это уже слишком, у нас нет сферы, которая бы употребляла науку в нашем обществе, нет, такая цивилизационная дыра. Нет механизма, крючка, который бы упаковывал науку в общество. И ученые не озаботились тем, чтобы это создать, а какое-то время действовали в той логике, которая действовала в Советском Союзе, когда один великий ученый приходил в кабинеты и говорил, что нужно открыть институт белка, а у него спрашивали а институт желтка вы тоже собираетесь открыть? В этой логике они научились, а когда все рухнуло, никто не создал и ученые, в том числе механизма употребления.

О. БЫЧКОВА Может быть, это вообще не их функция, а функция политиков, государства? А они пускай сидят и занимаются своим белком.

В. ЛЕЙБИН - А моя в жизни профессия, - это чья функция, - моя или не моя? Наверное, моя.

О. БЫЧКОВА - А белком заниматься когда?

В. ЛЕЙБИН - Это уже вопрос к корпорации. Значит, корпорация должна была выдвинуть людей, которые смогли бы это сделать. То же, кстати, относится к корпорации медиков.

О. БЫЧКОВА - Может быть, не только. Марина задает вам вопрос: "Молодой человек, вы окончили биофак. Почему замыкаетесь на политике и смотрите ли вы программы Гордона?"

В. ЛЕЙБИН - Да, смотрю с большим удовольствием, когда успеваю, спать не очень хочу. А на политике я думаю, что употребление слова "замыкаетесь" не совсем верное. Потому что то, как мы понимаем политику, это не кусок в газете: политика, экономика, еще что-то, а это просто-напросто сфера разговоров в обществе обо всех проблемах, которые интересуют страну и общество.

О. БЫЧКОВА - И которые могут перетекать одна в другую и не так жестко делятся по рубрикам.

В. ЛЕЙБИН - Да, политика - это всего лишь разговор. Это способ обустройства разговора, но не между двумя людьми, а между большим количеством людей.

О. БЫЧКОВА Николай из Санкт-Петербурга задает вопрос Виталию: "Что вы думаете о праве граждан на огнестрельное оружие?"

В. ЛЕЙБИН - Я не хочу, только это могу сказать у себя иметь огнестрельное оружие и не хочу, чтобы сосед имел. А в другой позиции я не могу ответить, потому что я же не политик, я могу только за себя говорить.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос, без политики все равно не обойтись от Беслана, который просит прокомментировать ситуацию с Абхазией, которая рвется в РФ и чем закончится политика заигрывания с Шеварднадзе. "Полит. ру" называетесь, пожалуйста, комментируйте все.

В. ЛЕЙБИН - Да, с удовольствием, почему бы нет. Как раз недавно мы это внутри редакции обсуждали в связи с опубликованным у нас интервью под заголовком "Есть ли госзаказ на имперскую политику". Там обсуждались новые тенденции и новые факты российской внешней политики. В частности что, экономические экспансии такие есть, а политических соображений не появилось. И там произошла такая фиксация, автор, вернее зафиксировал следующее, что ну хорошо, пусть будет экономическая экспансия куда угодно, куда нас пустят и нужно, конечно, пробиваться. И правильно делают все, кто это делает. Может быть, когда-то это пригодится. А в каком случае это пригодится когда Россия поймет свою цель на ближайший исторический период. А пока не поймет, непонятно в каком смысле присоединять/не присоединять Абхазию, что делать с Грузией, что не делать. Вообще не нужно ничего в этой сфере радикально предпринимать и ни с кем ссориться, пока мы сами не поняли, куда движемся. Как мы будем присоединять Белоруссию, в качестве чего? В качестве областей еще одних, субъектов Федерации? Мы не разобрались в собственном государственном устройстве. Надо срочно разбираться и ставить цели на исторический период. А потом уже про Абхазию будут правильные вопросы, а сейчас я не понимаю, как отвечать. Я не знаю, куда Россия движется.

О. БЫЧКОВА - Но заказ на имперскую политику все равно существует, но как-то очень нерационально.

В. ЛЕЙБИН - Он существует в виде смутной исторической памяти, что мы когда-то были империей и должны ей стать снова, а в смысле технического задания на политику не существует.

О. БЫЧКОВА В продолжение полемики по поводу влияния ученых, Наталья пишет: "На Западе естественно, научники имеют колоссальное влияние на политику, хотя оно и не на поверхности". Тут можно в чем-то с ней согласиться, потому что сообщение о том, кто получил Нобелевскую премию в этом году, причем не только по литературе, а по научным дисциплинам, действительно в западных газетах и СМИ занимает очень достойные и важные места. Наверное, неспроста, раз интерес такой есть.

В. ЛЕЙБИН - Верно, на Западе ученые, конечно, не правящий класс, но и не угнетаемый. Потому что там обустроены их взаимоотношения с обществом. Они научились объяснять обществу, зачем их циклофазотрон вертится. Наши ученые не научились.

О. БЫЧКОВА - И он не вертится очень часто.

В. ЛЕЙБИН - Обществу надо объяснять, что делаем.

О.БЫЧКОВА - Наверное, последний вопрос от Юрия из Москвы: когда заработает WAP-версия?

В. ЛЕЙБИН - Стараемся сделать, если это востребовано. Просто я второй раз в жизни слышу, что это интересно нашим читателям.

О. БЫЧКОВА Только второй раз. А первый был где?

В. ЛЕЙБИН - Мне позвонил друг и сказал - почему это у вас раньше работало, а теперь не работает, а ну-ка включите обратно. Включим.

О. БЫЧКОВА - Мы желаем вам, конечно, успехов, чтобы все версии, какие надо, заработали. Виталий Лейбин, главный редактор Интернет-газеты "Полит.ру" был сегодня гостем рубрики "Персонально Ваш". Спасибо вам. И спасибо нашим слушателям, которые задавали вопросы и так поддерживали дискуссию.