Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2003-10-21
21 октября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов политический обозреватель.
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН 19:07 московское время. "Персонально Ваш" Андрей Черкизов. Андрюша, добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте.
А. НОРКИН 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы на пейджер, а я пока начну с тех вопросов, которые вы нам прислали, Андрею Черкизову прислали посредством Интернета. Вот сразу я хочу отсечь эту кучу вопросов про Коха. Ты смотрел "Школу злословия"?
А. ЧЕРКИЗОВ Да, смотрел.
А. НОРКИН Твое впечатление. Многих интересует вот этот его пассаж я просто не видел сам по поводу старого НТВ, Гусинского и политического заказа. Ну и дальше тут эти вопросы, на которые ты каждую неделю отвечаешь, про свое отношение к Коху. Я думаю, сейчас это даже не столь интересно.
А. ЧЕРКИЗОВ Кох был умен, откровенен, иногда до предельного цинизма, для кого-то, может быть, обаятелен, потому что цинизм бывает обаятельным. По крайней мере, обе ведущие, г-жа Толстая и г-жа Смирнова, не скрывали своего почти очарования, как они говорят, писателем Кохом, имея в виду первый том "Ящика водки", написанного им вместе с Игорем Свинаренко, вернее, скорее, как там сказано, не написанного, а сговоренного, потому что они вначале беседовали под магнитофон, а потом У меня ничего, кроме повторения моего отвращения к Коху, совершенного неприятия этого человека, нет. Я лишний раз убедился, что и назначение Коха то, что я всегда говорил, и номинирование Чубайса третьим человеком в федеральном списке СПС ровно и приведет к обострению взаимоотношений каждого человека с СПС, как бы убыстрит его решение, спровоцирует, может быть, еще больше его решение либо голосовать за эту партию, либо не голосовать.
А. НОРКИН Ну это ты отвечаешь на целую серию вопросов.
А. ЧЕРКИЗОВ Да. Потому что я тоже читал эти вопросы у нас на сайте.
А. НОРКИН Ну а вот этот кусочек, по поводу НТВ что он там говорил, я просто не знаю.
А. ЧЕРКИЗОВ Там была такая идея. Я перескажу своими словами, но, надеюсь, близко к тексту. Он говорил, что есть проблема условно говоря, ты должен миллиард, отдавай миллиард. Денег нет ну тогда извини. Тем более что вопрос, говорит, с чего возник? Тебе дали миллиард, тебе дали кредит, и тебя тем самым купили за лояльность государству, власти. Но покупают навсегда. Поэтому когда, с его точки зрения, НТВ, Гусинский перестали быть лояльными властям, тогда с ними стали разговаривать вот на этом уровне отдавай миллиард. И Кох подчеркнул, что если бы миллиард был бы отдан, то у него, у Коха, не было бы возможности с НТВ расправиться. Тогда, он говорит, может быть, кто-нибудь и расправился, но уже другой человек. Я был нанят вышибить долг или, если долг не выплачивается, забрать имущество. Если бы долг был бы уплачен, то дальше была бы не моя работа. Но при этом как я люблю таких вот откровенных циников, которые очень вовремя умалчивают почему-то не было сказано о том, что перед всей этой историей был дефолт 98 года и что валютные экономические обязательства государства, которыми владело НТВ и "Мост-Медиа", были аннулированы, как ты помнишь, с этого все началось. Причем этих облигаций, государственных облигаций, было на несколько десятков миллионов долларов, т.е., на самом деле, у "Мост-Медиа" были средства возместить долг, если бы ВЭБ (Внешэкономбанк) не отказался бы принимать к оплате им же выданные документы. Поэтому вот это вот двурушничество Коха при этом здесь еще что интересно, конечно, шокирует. Второе, что занятно, Кох почему-то на этот раз, в разговоре с этими милыми дамами не говорил о том, о чем он говорил несколько раньше в интервью газетам, что это, по сути дела, была его месть Гусинскому, что его личные отношения, его личное отношение к Гусинскому понудило его довести дело до развала. Потому что, я цитирую, думаю, сейчас Коха близко к тексту, Кох говорил, что там были возможности я мог бы это сделать так, чтобы Гусинский не разорился, но вот мое отношение к Гусинскому таково ну и так далее.
А. НОРКИН Понятно. В общем, для тебя ничего нового в этой программе. Давай закроем тему.
А. ЧЕРКИЗОВ Только такая удивительно оголенная степень цинизма, понимаешь? Когда человек откровенно говорит: в бизнесе, дескать, только сволочные отношения.
А. НОРКИН Ладно, бог с ним, с Кохом. Давай дальше пойдем. По большому счету, действительно, в общем, я из твоего рассказа, я сам не видел, но, по-моему, там ничего нового мы не увидели, по крайней мере в "Еженедельном журнале" все это было
А. ЧЕРКИЗОВ Кроме удивительного обихаживания этими дамами Альфреда Рейнгольдовича Коха.
А. НОРКИН Они хозяйки программы, и они имеют право.
А. ЧЕРКИЗОВ Да.
А. НОРКИН Давай-ка про евреев, Андрей Александрович.
А. ЧЕРКИЗОВ Давай. Про евреев с удовольствием.
А. НОРКИН Наталья Анисимова тебя спрашивает и Павел Блашкевич, Наталья у нас из Москвы, Павел из Санкт-Петербурга, по поводу приключений президента России в Путра Джаи, вот именно высказывания г-на Махатхира Мохамада, нашей реакции, нереакции и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ Вообще это, то, что позволил себе за полгода до своей отставки г-н Махатхира Мохамада, это вообще текст абсолютно нацистский, текст, заслуживающий самой резкой реакции. И поэтому мне было очень странно... хотя нет, чего странно, что я кокетничаю, но было очень неприятно видеть, что российский президент сидел как ни в чем не бывало, и только выйдя потом к журналистам, сказал, что некоторые выступавшие позволяли себе несколько резкие высказывания. Ну вот все. Т.е. меня ни Мохамад не удивил, ни Путин. Опять-таки удивления никакого нет. Каждый повел себя сообразно своему душевному воспитанию.
А. НОРКИН Что еще тут из Интернета интересного, на мой взгляд Ты сам, кстати, для себя не отметил там какие-то вопросы, на которые ты бы хотел ответить?
А. ЧЕРКИЗОВ Да нет.
А. НОРКИН Вот такой вопрос, от Евгения. Считаешь ли ты возможным, что в России произойдет силовое свержение существующей власти?
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, не считаю. Более того, буду прилагать все допустимые для меня способы, усилия, совершать любые, в рамках закона позволительные мне действия, чтобы этого не произошло никоим образом. Хватит, революций накушались.
А. НОРКИН Давай сейчас прервемся ненадолго, 19:15 уже в Москве. Сейчас краткие новости на "Эхе".
-
А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу еще два слова сказать по поводу Махатхира Мохамада и реакции Путина. Может, конечно, бывает так, что государственные высокие политические интересы важнее общечеловеческой реакции. Но я вспоминаю, как в только-только объединившейся Германии, после того, как Ростоке было подожжено общежитие турчанок-швейниц и погибло 7 или 8 турчанок, на улицы Берлина вышла огромная демонстрация, впереди которой шел канцлер Коль, президент Вайцзекер, все правительство, все руководители Бундестага, Бундесрата, лидеры всех партий, которые были в тот момент в немецком парламенте, в том числе ПДС, т.е. вариант партия Грегора Гизи. Это была огромная манифестация, потому что все политики объединились, сказавши обществу вот этого мы у себя дома не допустим.
А. НОРКИН Андрюша, Германия все-таки к этому вопросу, а антисемитизму, к нацизму, относится все-таки более болезненно, что ли, я не знаю.
А. ЧЕРКИЗОВ Но ведь прошедшие 60 лет после войны ну должны чему-то научить современного российского человека, чему-то его воспитать, к каким-то убеждениям его привести. Но есть вещи, которые нельзя позволять делать публично. Дома, в четырех стенах, ты можешь быть кем угодно, хоть расистом, хоть антисемитом. Выйдя на улицу, ты не имеешь права. А когда ты глава такой страны, при тебе говорят совершенно нацистские тексты, и ты сидишь, как сиротка Хася, только потому что у тебя высокие политические интересы, тебе нужно продавать оружие, у тебя там бизнес-план Тошнит меня от этого.
А. НОРКИН От чего еще, сейчас узнаем, от чего тошнит Андрея Черкизова. А вот Ирину Мальцеву тошнит совершенно откровенно от следующих ее наблюдений. Она тебя спрашивает: "О каком укреплении рубля, повышении рейтинга страны у нас все трубят, если цены на продукты повышаются, квартплата Цены на квартиры вообще запредельные Почему все вот это происходит? Где реальные успехи?" Крик души такой.
А. ЧЕРКИЗОВ Это не ко мне. Я не экономист, я в этом не очень разбираюсь. Единственное вот, что я хорошо понимаю, что если за последний квартал из страны сбежало 7,7 миллиарда зеленых рублей, т.е. у.е., то это уже о чем-то говорит.
А. НОРКИН В общем, это вполне, по-моему, ответ.
А. ЧЕРКИЗОВ Если сегодня на торгах доллар рухнул от отметки 30 рублей
А. НОРКИН Даже меньше сегодня.
А. ЧЕРКИЗОВ Я говорю, рухнул с этой отметки То об этом и речь.
А. НОРКИН Вопрос по поводу вот этой сенсации, которая у нас гремит в последние дни, покушение на Путина. Березовский, Литвиненко. Твое мнение.
А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что это тихий бред, задуманный в Москве, что ни Березовский, ни Литвиненко никакого отношения ко всей этой истории не имеют, это такая пиар-акция, для того чтобы
А. НОРКИН Для чего?
А. ЧЕРКИЗОВ Понимаешь, ведь Березовский получил политубежище, Литвиненко тоже получил политубежище. И, дескать, показать англичанам, вот вы гляньте, каких отвратительных небритых негодяев вы у себя привечаете, а они вот там супротив Путина умышляют. Бред это.
А. НОРКИН Вопросов по Азербайджану много. Просто тебя просят прокомментировать, как ты все это расцениваешь, есть ли тут, например, такие вещи, как прецедент передачи власти по наследству на территории бывшего СССР создан, почему мировая поддержка была такая
А. ЧЕРКИЗОВ Мировая поддержка где-то более активная, где-то менее активная. То, что я видел по телевизору, наводит меня
А. НОРКИН Ты имеешь в виду что, столкновение или ход голосования?
А. ЧЕРКИЗОВ Столкновение. Что ход столкновения показывает? Вошел, вышел, опустил. Телевизор же не показывает, как считают.
А. НОРКИН Лица показывают, какие-то слова
А. ЧЕРКИЗОВ Когда я увидел, что происходит на улицах Баку, то у меня сложилось впечатление, что азербайджанская милиция-полиция и азербайджанский спецназ, в общем, избивают безоружных людей, которые вынуждены в качестве ответной реакции вооружаться дубинками, даже теми, которые из окна сбрасывали, может быть, помнишь такие кадры. Как вчера сказал Иса Гамбар, и его удивляет позиция международного сообщества по поводу этих выборов. Ну а меня еще больше убеждает в том, что это все-таки организовано нынешними держателями власти в Азербайджане, то обстоятельство, что как-то сразу стали всех сажать, сажать, сажать, просто со страшной силой, как будто ждали только повод для того, чтобы расправиться с оппозицией.
А. НОРКИН Находишь ли ты какие-то аналогии с нашим 93 годом? На пейджере вопрос.
А. ЧЕРКИЗОВ Нет, это совершенно разные события, по многим причинам. На эту тему разговаривать можно довольно долго.
А. НОРКИН Тебя что-то тут на пейджере по еврейскому вопросу просто завалили. Вот я не знаю, эти вопросы ну охмуряешь ты народ сионистскими идеями, не удастся тебе это, да.
А. ЧЕРКИЗОВ Антисемиты тоже иногда перевозбуждаются, пусть себе А как говорит мой главный редактор, аптека за углом.
А. НОРКИН Вот Татьяна пишет: "Был государственный антисемитизм, сейчас бытовой, который приобрел невиданные размеры. Я русская, но брюнетка, по-видимому, с интеллигентным лицом, поэтому меня отправляют постоянно на историческую родину".
А. ЧЕРКИЗОВ Я могу только выразить вам свое сочувствие.
А. НОРКИН На самом деле, Татьяна, вы не одиноки.
А. ЧЕРКИЗОВ Абсолютно.
А. НОРКИН Вот еще такой вопрос, по поводу заговоров. Во-первых, Белковский и заговор олигархов, второе Павловский и заговор силовиков. Вот наш слушатель Георг предполагает, что, на самом деле, это все такая постановка, потому что интерес к выборам падает, маячит второй тур. И вот это все разыграно, для того чтобы придать остроту событиям
А. ЧЕРКИЗОВ Ну конечно. Конечно, это все постановочные дела. Я в свое время говорил об этом в одном из своих комментариев. Это все заквашивается на одном столе кухонном, чтобы был хоть какой-то сюжет у выборов, чтобы какая-то драматургия была.
А. НОРКИН А что это даст-то?
А. ЧЕРКИЗОВ Ну там кто-то вот силовиков, предположим, перепугается, и больше пойдет там защищать другую сторону, олигархическую Ну хоть какую-то драматургию. Потому что вот как сейчас чувствую, это будут одни из самых скучных выборов
А. НОРКИН Нет, я думаю, что самые скучные будут президентские все-таки, а это еще хоть худо-бедно
А. ЧЕРКИЗОВ которые на нашей с тобой памяти исторической есть.
А. НОРКИН Нет, ты знаешь, вот домой мне принесли газету, бесплатно в ящик положили, называется она "Позиция обывателя" или что-то такое, 4 странички, как "Пионерская правда" когда-то была. Газета "Партии возрождения России".
А. ЧЕРКИЗОВ Это селезневская.
А. НОРКИН Да. Вся построена на, мягко говоря, критике КПРФ. Там очень смешно. Первая огромная статья лично про Зюганова, вторая статья про Савицкую, про то, что коммунисты распродают свой список, "ЮКОСу" и прочим всяким, и на последней странице рецепты от бабы Любы. Сразу электоральный этот вот ресурс. Какие рецепты? Бутерброды с хреном Такой рецепт, знаешь, для которого нужна только бутылка водки и кусок черного хлеба. Но я получил большое удовольствие, когда прочитал эту газету, по заголовка
А. ЧЕРКИЗОВ Это называется историческая ностальгия.
А. НОРКИН Спрашивают тут, почему Лужкову разрешают идти на очередной губернаторский срок, а Яковлеву этого не разрешили сделать? Как ты думаешь7
А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что, во-первых, Яковлеву это было сложно сделать с точки зрения питерского законодательства, там нужно было тогда вносить поправки в Устав города, а законодательное собрание Питера явно выказывало, что оно на это не пойдет. В Москве такого запрета нет, поэтому можно считать, что у Лужкова как бы первый срок заканчивается, по тому дурацкому закону, который был принят Государственной Думой.
А. НОРКИН Ты не считаешь, что тут какие-то политические были интриги?
А. ЧЕРКИЗОВ Нет. Я думаю, что если и есть проблема, то экономическая. У Лужкова все-таки больше экономических рычагов, спрятанных в сейфе, скажем так, чем у Яковлева.
А. НОРКИН Сейчас опять мы вынуждены прерваться, Андрей, на рекламу и краткие новости, затем продолжим.
-
А. НОРКИН 19:35 в Москве, на "Эхо Москвы" "Персонально Ваш" Андрей Черкизов. "Неинтересно слушать каждый раз Черкизова, потому что постоянно одна и та же ангажированность. Ну хоть бы шаг в сторону от основной линии, которую проповедует и талдычит постоянно радиостанция "Эха". Все комментаторы тут на одно лицо. Марина". В общем, и тебе досталось, и "Эхо", и всем комментаторам. Ответь.
А. ЧЕРКИЗОВ В силу того, что я работаю на "Эхо Москвы" вскорости как начнется 14-й год и тексты моих комментариев, и книжки были изданы, которые называются "Хронограф", и на сайте висят, и в архивах можно порыскать, то слушатели должны знать Марина, если вы только недавно стали слушателем "Эхо Москвы", то я хочу довести до вашего сведения я абсолютно ангажированный человек. Я ангажирован либеральными демократическими ценностями. Я ангажирован правами человека. Я ангажирован опытом современной Европы и очень хочу, чтобы рано или поздно моя страна, РФ, стала, имела бы основания ощущать себя равной своим соседям. Боле того, если уж совсем ставить вопрос что важнее, интересы государства или права человека, то, конечно, права человека. Потому что государство, с моей точки зрения, это не что иное, как нами, на наши деньги нанятое служба сервиса, обслуживания наших интересов, которые мы сами не можем обслужить, поэтому мы им делегируем те или иные полномочия. Поэтому никакой пассионарной, надличностной, патронажной роли у государства, с моей точки зрения, нет в помине. Повторяю, государство это прачечная, химчистка, служба починки обуви, нанятая на наши деньги и существующая только на наши деньги. Так что я абсолютно ангажированный человек.
А. НОРКИН Я, честно говоря, вообще не очень понимаю, в чем состоит упрек. Если есть какая-то позиция у журналиста это я уж сейчас отвечаю от имени других комментаторов, которым тут досталось, вот ничего не вижу в этом плохого, если человек придерживается своих взглядов, и эти взгляды, да, протяжении, может быть, нескольких лет он отстаивает. Марина, это я уж так, присоседился к Черкизову.
А. ЧЕРКИЗОВ Ну второй десяток лет я говорю примерно одно и то же.
А. НОРКИН Может быть, ты должен был другое что-нибудь говорить уже.
А. ЧЕРКИЗОВ Ежели мне кажется, что что-то другое надо сказать, я говорю. А ежели мне не кажется этого, то я и не говорю.
А. НОРКИН Вот тебе уже в другом направлении. Галины такой упрек, что, мол, несколько лет тому назад между Венедиктовым и Черкизовым проходили острые дебаты в прямом эфире. "А потом Венедиктов стал возглавлять "Эхо", все прекратилось. Причина уважение к начальству или Гусинский дал задание помириться?"
А. ЧЕРКИЗОВ Так, я не знаю, какие задания
А. НОРКИН Когда у вас был или тогда не было по Ираку были какие-то тут междусобойчики эфирные с Матвеем, с Венедиктовым
А. ЧЕРКИЗОВ Да, потому что мы с Сергеем Бунтманом придерживались одной точки зрения, что у США нет оснований для военных действий против Ирака, с нами был согласен Матвей, не согласен с нами был Алексей. И мы самым откровенным образом спорили в эфире. Причем это было наше решение вынести нашу закулисную, кабинетную полемику в прямой эфир нашей радиостанции.
А. НОРКИН Но это потом целая серия получилось каких-то программ из этого.
А. ЧЕРКИЗОВ Да. Значит, что касается, какие указания Владимир Александрович Гусинский дает Алексею Алексеевичу Венедиктову, понятия не имею. Мы с Алешей уже столько лет знаем друг друга, что когда мы согласны, мы согласны, когда мы не согласны, мы не согласны, когда мы принципиально не согласны, первым делом Алеша предлагает пошли в эфир.
А. НОРКИН Вот Инна считает, что ты ангажирован не либеральными ценностями, а заданиями людей типа Гусинского и Березовского. "Либеральные ценности у вас на словах, так же, как и у коммунистов. Россию никуда толкать не надо, она самодостаточная страна, обойдется без ваших лозунгов".
А. ЧЕРКИЗОВ Понимаете, я имею такое же отношение к моей стране, как и вы. Вы вольны считать, что Россия страна самодостаточная, ни в чем ей не надо помогать, сама куда надо, туда и придет. Очень хорошо. Вот вы тогда лозунгов не произносите, ни в чем стране не помогайте, сидите и молчите в тряпочку. Я не считаю, что моя страна самодостаточная. Я не считаю, что она не нуждается в советах. Я не считаю, что мои сограждане не нуждается в выслушивании другой точки зрения. К примеру сказать, если бы моя точка зрения не была бы интересна слушателям, во-первых, меня бы не слушали, во-вторых, сейчас на пейджере не было бы таких страстей в клочья.
А. НОРКИН Вопрос про Украину. Ты, правда, делал "Реплику", но тем не менее. Есть у тебя хотя бы микроскопические логические объяснения тому, что происходит? У меня нет, я поэтому так
А. ЧЕРКИЗОВ Мое микроскопическое логическое объяснение того, что происходит, состоит как бы из трех обстоятельств. Первое откровенное российское не первый раз случившееся и проявившееся хамство по отношению к своим соседям, теперь уже независимым государствам. Известно, что вокруг Керченского пролива по нему еще не подписаны документы.
А. НОРКИН Но там и граница, в общем-то, такая очень формальная.
А. ЧЕРКИЗОВ Там граница еще не установлена вступившими в законную силу документами. Украина берет так называемые проливные деньги, потому что она считает, что фарватер проходит по территории Украины. Многим в России, российским начальникам это, дескать, не нравится. Вот, с одной стороны, почему бы ни стукнуть кулаком, влажным, потным кулачком по столу. Второе 30 октября туда с визитом летит министр иностранных дел России Иванов. Среди прочего должна вестись речь о передаче Украине части бывшей собственности СССР за рубежом. Я вполне предполагаю, что это скоропалительное строительство этой дамбы может стать таким грубоватым аргументом, с тем, что мы дамбу не достроим, оставим ее как косу, а вы за это откажетесь от причитающейся вам доли бывшего имущества СССР за границей в нашу пользу, в российскую. Вполне допускаю. Плюс третье давно было известно о том, что приедет в Киев Робертсон, генеральный секретарь НАТО. России и многим политикам в России Украина и НАТО как бы две вещи несовместные, как гений и злодейство. Поэтому погрозить Украине смотрите, ежели чего будет с НАТО у вас, так мы придем в Тузлу... На что, надо сказать, Робертсон совершенно вразумительно сказал, будучи в Киеве: ни наличие российских военных кораблей в Севастополе, ни проблема Керченского пролива не играют никакой роли применительно к сюжетам на Украину и НАТО. Вообще применительно этого сюжета играет только одну роль, только одно значение, сказал Робертсон. Демократические выборы президента Украины в будущем году. Все, точка.
А. НОРКИН На этом давай точку и поставим. 19:44. "Жалкие лакеи буржуазии"
А. ЧЕРКИЗОВ Это мы с тобой-то?
А. НОРКИН Да. Андрей Черкизов был персонально жалким лакеем буржуазии, ну а я так, присоседился. Тем не менее большое спасибо всем, кто присылал свои вопросы к нам на пейджер. Андрей Черкизов, "Персонально Ваш", как обычно по вторника.
А. ЧЕРКИЗОВ Пока, жалкий лакей.