Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2003-10-23

23.10.2003

23 октября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов главный редактор.

А. ВЕНЕДИКТОВ 19:06 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов. Отвечаю на ваши вопросы, касающиеся событий дня. Я думаю, что главной темой сегодняшнего дня является воспоминание. Как ни странно, может быть, это звучит, главная тема дня воспоминание. Это год тому назад захват заложников на Дубровке. В связи с этим те вопросы, которые, во всяком случае, приходят сейчас, вот от Ирины, в частности, и от Сергея из Москвы, от Ирины из Москвы по Интернету, от Сергея на пейджер, вопрос не изменилось ли мое отношение к событиям в "Норд-Осте" за год? Если да, то что? Давайте только сначала определим, какое было отношение, что могло измениться. Во-первых, с первой же минуты, если вы помните, я и мои коллеги называли это террористическим актом. Захват заложников это всегда, с моей точки зрения, террористический акт. И захватчики заложников, т.е. гражданского населения, не комбатантов, являются террористами, вне зависимости от того, на чьей стороне они воюют. Вот те, кто захватывает в заложники гражданское население, невоюющих людей, являются террористами. Поэтому на Дубровке произошел террористический акт, выразившийся в захвате заложников. Что здесь могло измениться? Да ничего. Следствие, говорят, закончено, я еще не видел материалы дела, но, судя по тому, что говорили, во всяком случае, сами террористы и в эфире телеканалов, и в эфире радиостанций, и в интервью газетам, эти террористы являются членами чеченских повстанческих отрядов, которые добиваются независимости Чечни. Был и остаюсь противником независимости Чеченской республики, я об этом говорил неоднократно на протяжении многих лет. Это второе. Здесь ничего не изменилось. Операция по освобождению заложников. Если говорить так, как считает президент Путин, а он говорит о том, что было две операции была операция освобождения, и была операция спасения, делит эти операции, как я понимаю, на две части, то операция освобождения, действительно, прошла, на мой взгляд, если делить, очень успешно. Никто, почти никто, по-моему, никто из заложников не был убит в результате перестрелки, в результате стрельбы. Что касается операции спасения, пока я следую за логикой Путина, то она абсолютно не была готова. И ответственность за операцию спасения лежит на тех, кто осуществлял операцию освобождения, т.е. я отказываюсь делить эту операцию на две части, так же, как отказывался делить ее и тогда. В данном случае я не согласен с президентом и с теми, кто так считает. Тем более что совершенно потрясающе в официальных документах, касающихся закрытия дела или, вернее, раскрытия дела, как угодно, сказано, где перечисляются жертвы, что 125 человек умерли в результате действий террористов, в том числе и в больнице. Это лицемерие. И здесь возникает еще одна проблема проблема ответственности. Вот как я и говорил, что власть трусливо отказалась взять на себя ответственность, еще раз повторяю трусливо отказалась взять на себя ответственность за жизнь погибших, ответственность. За жизнь спасенных взяла, а за жизнь погибших не взяла, или за смерть погибших не взяла. Трусливо повторяю. Это факт. И здесь опять ничего не переменилось у меня. Не переменилось у меня и то, что когда говорят, когда вот сегодня Лужков говорил, что не переломить, не согнуть, как он сказал. Вести переговоры это не значит согнуться, переговоры можно вести с позиции силы. И после событий на Дубровке, трагедии на Дубровке, мне кажется, что у власти была возможность с позиции силы вести переговоры с сепаратистами. Они ж никуда не делись, эти сепаратисты, вот никуда не делись, продолжается все. Было Тушино, был Моздок. И опять же, теперь уже надо согласиться с Лужковым, что, к сожалению, мы живем в городе, где это возможно. Я считаю, что Москва это столица воюющего государства. Поэтому что изменилось? Мне кажется, что очень мало времени мы уделяем жертвам, и вообще общественное мнение, мне кажется, отворачивается от жертв. И когда говорят, что жертвы ведут себя неправильно Люди, потерявшие близких, люди, потерявшие здоровье, т.е. как можно предъявлять к ним-то претензии какие, что они ведут себя неправильно. Неправильно с точки зрения тех, кто не потерял близких? Неправильно с точки зрения тех, кто не потерял здоровье в результате этого теракта? В данном случае все мое сочувствие на стороне семей погибших и людей, изуродованных практически этой ситуацией. Я думаю, это моя личная позиция, и я с ними солидарен. Даже когда, может быть, с моей точки зрения, они как-то ведут себя не так, как бы вел себя я. Но это не мне судить, меня там не было внутри. Вот это кликушество, связанное с тем, как они там смеют на родное государство подавать в суд, вот это кликушество. Притом что у разных жертв разное понимание и у них разное поведение. Так вот я хочу сказать, что каждое понимание заслуживает уважения. Они это заслужили. Они заслужили право на свою позицию, ту или иную позицию, и право себя вести Поэтому, прежде всего, меня в этом смысле интересует будущее людей, которые были там. И сейчас, если говорить об изменении угла зрения, я бы сказал так, что больше внимания я уделяю медицинскому аспекту, медицинским последствиям того, что там произошло, и, конечно влиянию тех спецсредств, того газа, который был применен. Сейчас надо лечить людей, сейчас надо вылечивать людей. И я совершенно не понимаю, почему государство не вкладывается прежде всего в медицинскую составляющую. Ну да, ну случилось, ну беда, но мы освободили 700 с лишним человек, спасли. А теперь их надо вылечить, вот вылечить. Обезвоживание организма, не обезвоживание, вылечить. И это должно быть сделано на средства государства. И я, как налогоплательщик, об этом вполне ясно заявляю я хочу, чтобы мои совсем не маленькие налоги пошли на лечение этих людей, прежде всего. Вот я хочу целевой фонд для этого, и согласен туда заплатить свой налог. Чтобы налог не шел куда-нибудь, а вот мой подоходный налог не маленький, повторю ушел бы туда, на лечение этих людей. И думаю, что очень налогоплательщики ко мне бы присоединились. Я обратил бы ваше внимание сегодня на такое издание, как газета "Газета". Там очень любопытные высказывания разных спецслужбистов из разных стран по поводу этой операции на Дубровке. Они разные, я не буду перечислять, мне кажется, что это еще прозвучит в эфире "Эхо Москвы". Но, в принципе, вопрос ответственности государства за безопасность граждан существует. Опять же, мы платим налоги, в обмен получаем безопасность. И результат какой? Война не прекратилась, ситуация может продолжаться. А если вы помните, вот после штурма, 26-го, в субботу вечером я сказал, что поскольку вот так вот будет, шахиды, будут просто взрывы. Потому что не идете на переговоры значит будем взрывать. Ну вот взрывают. Так оно и случилось. Потому что опыт других стран, того же Алжира колониального, того же Израиля, Палестины показывает, что путь вот такой. Понимаете, там нет другого пути, ничего особенного в этом нет, к сожалению, говорю я вполне откровенно. Другие страны это проходят и проходили. Каково решение этой проблемы? Не знаю. Знаю, что война будет длинной, война будет долгой, жертвы будут кровавые, мы просто к этому должны готовиться, психологически прежде всего. Еще раз повторю и завершу, что сегодня очень важным событием было открытие вот этих двух памятных знаков, двух памятников в "Норд-Осте". Мне кажется, что никогда еще государство так не было отчуждено от своих граждан вот тем, что была эта мемориальная доска со 129 фамилиями отдельно, где стояли родственники, и памятник государственный просто жертвам террора. А разве люди, которые на это смотрели, не были жертвами террора? По-моему, были. В Москве 19:15, у микрофона Алексей Венедиктов. Напомним о новостях и продолжим разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чтобы завершить эту тему сегодня, но не вообще, я просто хочу сказать, что у нас завтра, во-первых во-первых и, может быть, в главных вечером Матвей Ганапольский будет обсуждать с депутатами, которые принимали участие в переговорах, в 20 часов эту же самую тему, в субботу в 21 час у Сергея и Петра Пархоменко будут люди, которые там были, люди, чьи родственники там были, ну и все остальные вопросы давайте мы отнесем на "Эхо недели", которое будет в воскресенье, начнем мы с 17 часов, до 19, у нас там есть время. Особенно обращаю ваше внимание на передачу Сергея и Петра Пархоменко "2Пархоменки2", где будет очень много звука, будет очень много архивных записей, звуковых моментов, просто вспомнить. Это будет в субботу в 21 час. Тут меня упрекают, что я на одной теме сосредоточился. Позвольте мне вам сказать, Наталья, что я сосредотачиваюсь на тех темах, которые считаю важными. Вторая тема, которая сегодня поднималась, это российско-украинское противостояние, в разных аспектах. Вот Сергей Репин из США говорит: "Я всё понимаю, не могу понять только, зачем вы даёте эфир таким ораторам, как Рогозин, с интеллектом футбольного фанатика? Имею в виду вчерашнее выступление. То, что он говорил об Украине", ну и дальше там. Видите ли, Сергей, я не знаю интеллектуальный уровень американских политиков, вы там живете. Но я знаю, что если человек является председателем комитета сената или палаты представителей по иностранным делам, то он оказывает влияние на формируемую политику. И поэтому какой бы уровень у него ни был, у президента ли Рейгана, в свое время обвиняли его, сами помните в чем, у президента Джорджа Буша-младшего, у Владимира Путина, у Жака Ширака, не имеет значения. Эти люди, которые формируют во многом, а некоторые ведут, а некоторые формируют политику, они должны быть заслушаны нашими слушателями. А дальше вот вы лично будете определять их уровень, их умение и так далее. Вот затем мы даем слово. Это разные точки зрения, которые мы представляем на "Эхо Москвы", в том числе и по Украине. Что касается ситуации вокруг Тузлы и вокруг российско-украинского противостояния, то, конечно, мне было крайне любопытно узнать, что 82% наших слушателей, позвонивших в программу "Рикошет" при Дмитрии Рогозине, предпочли вот эту Тузлу вообще комплексу российско-украинских отношений, дружеским отношениям. Вообще мне кажется, что с обеих сторон, если говорить о властях, это такой, действительно, как пишет Алекс Маслин из Москвы, предвыборный пиар. Но я думаю, что за этим предвыборным пиаром, империя, либеральная или консервативная не имеет значения, и с одной, и с другой стороны Я вам напомню, что и на Украине через год выборы, и такое вот нагнетание таких вот формальных страстей политических уже до уровня президента, один президент прерывает свою поездку в Бразилию и летит через океан на Украину, я имею в виду Кучму, связывается по телефону с Путиным, премьер-министр Украины по приглашению Касьянова приезжает в Москву это будет завтра, Касьянов призывает власти Краснодарского края прекратить строительство дамбы, противотанковые ежи, барражируют вертолеты на понтонах Кино. Понятно, что ни до какого столкновения не дойдет. Но мне представляется, что там есть другая история. Это как обычно хотели как лучше, получилось как всегда. Что хотели как лучше? Сейчас идут дебаты, на мой взгляд, это основное, по управлению огромной зарубежной собственностью бывшего Советского Союза за рубежом. Украина единственная из стран республик СССР, которая не согласилась, чтобы Россия взяла на себя эту собственность, так же, как и взяла на себя долги. Это невозможно урегулировать, потому что как бы два хозяина, ну грубо я говорю. И Игорь Иванов 30 октября должен был лететь в Киев именно для этого. Но для того чтобы усилить его позицию, я думаю, что историю с этой дамбой и была как раз Вот мы откажемся от дамбы, а вы откажитесь от собственности. Конечно, я упрощаю, конечно, я минимизирую. Но политики играют с огнем, потому что вот такое чувство оскорбленного достоинства, как у российского населения результат голосования посмотрите, так и у украинского населения, из-за того что политики собственность эту, оно уже зашкаливает. Мне кажется, что надо быть нам умнее. Политики делают свою работу так, как они ее делают. Но мы когда встаем на дыбы из-за острова, причем не из-за принадлежности, мы, вообще-то, точно не знаем, что там происходит Я надеюсь, что завтра наш корреспондент вечером туда полетит, и в субботу, я надеюсь, Владимир Варфоломеев будет вам докладывать о том, что там реально происходит. Но во всяком случае вот подогревать воду и воздух из-за этого сейчас только подводные лодки на 30-сантиментовую глубину не хватало, нашу против украинской, если она у них есть, мне кажется это глубоко неправильным. Мне кажется это глубоко искусственным. Самое главное для меня во всей этой истории, повторяю, как бы голосование наших слушателей, которые дали себя увлечь вот этой антиукраинской абсолютно пропагандой на совершенно, на мой взгляд, пустом месте, на абсолютно пустом месте. Ну ничего нет, ноль. Я думаю, что это событие, которое используется политиками подчеркну, двух стран, в том числе, подчеркну, и в предвыборных целях. Вот мне кажется так. Что касается ситуации, я думаю, разрулят. Я думаю, что договорятся, отведут туда-сюда. Но шрам-то останется а какие эти хитрые москали, а какие эти хитрые хохлы, хотели затяпать территорию, ту и ту. И там Керченский пролив этот, и все, можно договориться об использовании пролива Вообще первая мировая война началась из-за вопроса о проливах, в том числе, хочу напомнить. В России вопрос о проливах, Дарданеллы, прежде всего, Босфор и Дарданеллы, был главным вопросом. Ну и, конечно, накануне выборов в Государственную Думу наши политики используют как предлог каждое столкновение, каждое микроскопическое, для того чтобы показать себя защитниками интересов российских граждан. Это нормально, я повторяю. Но нам-то надо быть поспокойнее. Вы слушаете "Эхо Москвы", "Персонально Ваш" Алексей Венедиктов. Вот две главные темы сегодняшнего дня, которые я хотел откомментировать. Теперь обращусь к пейджеру 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". У нас есть еще 4 минуты, потом реклама, новости, реклама, потом еще 10 минут, это будут звонки.

Вот опять возврат к Дубровке. Я уже сказал, что давайте мы это отложим на воскресенье, где будет больше времени. Вижу ваш вопрос, уважаемый Мурад, и по Украине, и по Дубровке. Вот эти две темы все. Исторические вопросы Как я неправильно сказал украинский, должно быть ударение на букву "и". Хорошо, Михаил, спасибо. Но это тема, которую я не готов сейчас обсуждать. Это тоже заложники. "Участникам войны выдали автомобили "Жигули". Виктор". Честно говоря, узнал это из наших, собственно, новостей. Попытаюсь узнать, думаю, что наша новостная служба это проверит и еще раз выдаст. Я сейчас просто к ней обращаюсь, если она меня слышит, что там за история, что всем участникам Великой Отечественной войны в Москве будут выдавать автомобили "Жигули". Я не готов ответить на этот вопрос сейчас. Меня еще спрашивают про "Школу злословия" с товарищем Альфредом Рейнгольдовичем Кохом, по-разному комментируют все это. Честно говорю, не смотрел, потому что не было времени, сидел в эфире. Могу сказать, что мне рассказали несколько человек, что Альфред Рейнгольдович подтвердил, прежде всего, что дело против НТВ это было дело политическое. Ну а мы что вам говорили все эти три года? Тогда говорили, что это только вот чисто спор двух хозяйствующих, чисто конкретно спор двух хозяйствующих субъектов. Мы говорили, что это не так. Оказалось, что правда. Ну вот я рад, что Альфред Рейнгольдович Кох признал, что мы тогда были правы в этом смысле. Поэтому что там дальше смотреть? Я как бы даже сильно и не понимаю. Да, вот мне говорят о том, что правительство Москвы намерено подарить московским ветеранам Великой Отечественной войны автомобили "Жигули". Знаете, давайте я проверю, не готов сейчас говорить про это. Давление на "ЮКОС". Вот мне сейчас будут опять говорить, что "ЮКОС", опять говорим про "ЮКОС" Ну вот история там со школой, где училась и учится дочка Михаила Ходорковского. Когда являются люди, сотрудники ФСБ, представляясь, что они сотрудники антитеррористического центра, на предмет проверки школы готовности противостоять террористическим актам, все там проверяется, требуются почему-то списки учеников определенного возраста, от 11 до 13 лет, куда попадает дочка Ходорковского. А потом выясняется, что эти сотрудники ФСБ, которые приходили, это зафиксировано протоколами, участвовали в выемке в "ЮКОСе" документов, т.е. никакой не антитеррористический центр, просто их фамилии есть в протоколах Ну конечно, это психологическое давление на Михаила Ходорковского пусть он учит своих детей за границей, нечего им тут делать. Вот это намек такой. Нечего им учиться в Москве, нечего им учиться в России. Тогда я не понимаю, почему такая страсть по поводу опять-таки покупки "Челси". Ну пусть они все вывозят детей, средства, сами уезжают. Вот это психологическое давление. Видимо, ничего, действительно, на "ЮКОС" нет, поэтому перешли к такому образному давлению на родителей через детей. Ну как это можно охарактеризовать? Какой комментарий вы от меня хотите? Ну подумайте о собственном ребенке, поставьте его в такую ситуацию и поймите, насколько ваша любовь к государственным органам некоторым протекает так далеко и хорошо. Потому что здесь никаких комментариев не может быть, тут как бы все очевидно, я думаю, все нашим слушателям, независимо от того, как они относятся к "ЮКОСу". Зачем впутывать детей в это, зачем давить на детей, зачем давить на школу? Ну вот затем, что так мама воспитала, наверное, некоторых наших руководителей. Мы вернемся после рекламы и новостей в студию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", вы можете задавать вопросы. Я отвечу Марине. Она сохранила билет празднования 10-летия "Эхо Москвы". Может ли рассчитывать на альбом в подарок? Да, Марина, сегодня уже пришел один наш слушатель, который принес билет 10-летия "Эха", предъявил билет, получил штамп "Эхо Москвы" и получил альбом "91,2", где есть 91 интервью и 93 фотографии наших гостей. Так что, если вы сохранили билет, мы вернули, билет остается у вас как память, так что если у кого-то сохранился билет как говорят, обещанного три года ждут, вот прошло ровно три года.

783-48-83, это телефон прямого эфира "Эхо Москвы". Отвечу пока Борису: "Будет ли реакция президента на несколько писем Российского союза промышленников и предпринимателей?" Отвечаю. Знаю, будет. А теперь телефон прямого эфира 783-48-83. У нас есть еще 8 минут, мы можем с вами обсудить события дня.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Совершенно сейчас не в тему, но ужасно хочется узнать, как можно принимать "Эхо-ТВ".

А. ВЕНЕДИКТОВ В России это принимать пока невозможно, "Эхо-ТВ". Но мы скоро вернемся телевизионным продуктом на российский рынок, я вас уверяю в этом.

ВОЛОДЯ Алексей Алексеевич, я большой поклонник вашего радио. Я просто очень много лет мечтал к вам дозвониться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот это удалось вам.

ВОЛОДЯ Спасибо вам большое. Я просто хотел спросить, как вы считаете, вы достаточно профессионально в свое время освещали события на Дубровке?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я считаю, что "Эхо Москвы" достаточно профессионально освещало события на Дубровке. Более того, могу сказать, что от совершенно разных людей, которые в разных ситуациях там были, от тех, кто был в зале, я имею в виду заложников, и от некоторых, скажем так, в штабе по освобождению заложников мы выслушивали слова благодарности за профессиональное освещение. Конечно, было не без ошибок, Володя, и я по-прежнему думаю, что были совершены несколько операционных ошибок, но они не повлияли на ситуацию, не ухудшили, самое главное, что для нас тогда было, не ухудшить ситуацию заложников. Они не ухудшили. И я считаю, что все журналисты, которые освещали на "Эхо Москвы" эту ситуацию, делали этот абсолютно профессионально. Нам очень важно мнение заложников и важно мнение тех, кто их освобождал, вот они у большинства абсолютного совпадают. Очень важно было мнение коллег, как наших, так и зарубежных. И здесь тоже я выслушал разные слова. Мы ничего особенного не сделали, мы работали так, как мы работаем обычно. К сожалению, так звучит. Мы работали так, как надо работать журналисту. Не занимались политиканством, не занимались цензурой, пытались освещать, как мы понимаем, наиболее объективно. Огромное количество информации, которая шла у нас, помогала людям, вот это важно, вот для того мы и работали. По-моему, так. Идем дальше.

МУРАД Коль скоро о "Норд-Осте", можно я повторю вопрос, который прислал на пейджер?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну повторите, раз дозвонились. Я собирался в воскресенье, ну повторите.

МУРАД Буквально часа два назад в эфире у вас было некоторое число людей, говорили про "Норд-Ост", в том числе о жертвах этого теракта. Вот один из гостей сказал, что штурм длился весьма продолжительное количество времени, и что были бои внутри здания, и что газ было видно, и он пах очень сильно, до того еще, как люди отключились, и что взрывчатка не была приведена в действие, по всей видимости, только из-за того, что террористы не захотели ее приводить в действие. Как в такой позиции можно штурм называть профессиональным?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам отвечу. Во-первых, по всем тем вопросам, Мурад, которые вы задали, мы с вами поговорим завтра, послезавтра и послепослезавтра, сегодня я даже специально не готовился. У меня есть часть вопросов, не меньше, чем у вас. В результате действий спецназа, профессиональных военных, хочу вам сказать, не погиб ни один заложник, насколько я понимаю, и были обезврежены террористы. В этом смысле операция по штурму, по, если угодно, разоружению террористов прошла профессионально. Что касается взрыва, мог он быть, не мог, у меня нет ответа. Есть разные точки зрения. Есть точка зрения этих людей, есть точка зрения других людей, что взрыв мог быть. Не допустили взрыва, не допустили, чтобы террористы стали убивать заложников. В этом смысле к бойцам "Альфы", я считаю, что претензий быть не может. Почему они убивали террористов? Потому что таков был приказ, наверное. Я думаю, что это они делали не сами по себе. Поэтому это отдельный разговор, который мы будем вести, почему были убиты все террористы и никого не взяли. Отельный вопрос. Не хочу сейчас обсуждать. Но то, что они это сделали профессионально, думаю, никакого сомнения. Я имею в виду освободили заложников, именно военная часть, потому что газ это немножко другое, это делала не "Альфа", скажем так. Что касается продолжения штурма, да, действительно, мы знаем, что штурм начался в 5:26, это правда, вот первые взрывы раздались в 5:26, массовый выход людей, или вынос людей начался в 7:11. У нас это зафиксировано. Полтора часа. Вот что происходило эти полтора часа, мне представляется, важным, интересным. Интересным в смысле важным. Я думаю, что это и будет темой разговора, скажем, у Сергея Пархоменко и Петра Пархоменко, которые тщательно будут говорить об этом, два часа у них будет времени в субботу. И вы сможете, Мурад, принять участие в этой беседе. Я просто сейчас, честно говорю, не готовился к конкретному разбору событий на Дубровке, относя это себе в свой эфир на воскресенье. Готов с вами там подискутировать, опять же и с другими слушателями. У меня есть свое представление о том, как это все было. Я там и изложу. Меня ведь спросили, изменилось ли мое отношение. Нет, не изменилось. Ничего нового, по сравнению с тем, что я узнал на третий день после штурма, я ничего не узнал. Что же у меня будет меняться отношение. Наверное, еще один телефонный звонок, у нас есть полторы минуты.

ВЯЧЕСЛАВ Это вас Самара беспокоит. Очень большое эхо у меня идет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это радио такое, "Эхо".

ВЯЧЕСЛАВ Поскольку у нас в тот момент радио "Эхо Москвы" не работало, то я постоянно бегал от телевизора к радиоприемнику. И в телевизоре какая-то наша местная компания, не знаю как, смогла перегнать такой момент. Значит, какой-то бородатый диггер рассказывал, что они 6 дней прокладывали туда тоннель. Я прикидываю, как 6 дней Может, это оговорка в духе Селезнева про взрыв в Волгодонске?

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Вячеслав. Я думаю, что это, действительно, была оговорка. Думаю, что это была оговорка. Если это было тогда, это все люди, которые говорили на камеру и даже не на камеру, все очень нервничали, все очень боялись, что люди погибнут там, все 900 человек. Это, действительно, было так. Очень тяжело, реально очень тяжело было работать. Правда, тяжело просто. Мы вернемся к этим вопросам еще, и не один раз. Я с вами прощаюсь. Мы продолжим наши разговоры и завтра, и послезавтра и будем вспоминать жертвы. Счастливо.