Борис Кузнецов, Анна Ставицкая - Борис Кузнецов, Анна Ставицкая - Особое мнение - 2003-11-05

5 ноября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Кузнецов и Анна Ставицкая адвокаты Игоря Сутягина, ученого, обвиняемого в государственной измене.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА 19:08 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. А "Персонально Ваши" сегодня это адвокаты Игоря Сутягина Борис Кузнецов и Анна Ставицкая.

Б. КУЗНЕЦОВ Добрый вечер.

А. СТАВИЦКАЯ Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Сегодняшние новости с процесса это то, что было зачитано обвинительное заключение. Как сообщают информационные агентства, государственный обвинитель его огласил. ИТАР-ТАСС, например, напоминает нам, что заведующий сектором военно-технической и военно-экономической политики Института США и Канады Игорь Сутягин обвиняется в сборе и передаче секретных сведений о вооружении представителям британской консалтинговой фирмы, которая была связана с военной разведкой США. Речь идет о конце 90-х годов, 98-99-м. Как сообщают агентства, адвокаты заявили о невиновности Сутягина, суд отклонил просьбу об отводе судьи. Вот давайте подробно о том, что там сегодня на этом суде происходило.

Б. КУЗНЕЦОВ Во-первых, государственный обвинитель, он не оглашал обвинительное заключение. По закону, он должен был изложить сущность предъявленного обвинения. Вопрос о сущности предъявленного обвинения вставал еще на предварительном слушании этого дела. И тогда защита обратила внимание суда на то, что обвинительное заключение превышает по объему то, в чем Сутягин обвиняется. Т.е. сначала ему предъявили обвинение, он на основании этого обвинения содержался в следственном изоляторе, потом уже дело с обвинительным заключением поступило в суд. Так вот объем обвинительного заключения, содержательная часть, значительно превышает то, что Сутягину было предъявлено на предварительном следствии.

О. БЫЧКОВА Т.е. это не то, с чем знакомился обвиняемый и его адвокаты, это некий другой текст?

Б. КУЗНЕЦОВ Нет. Понимаете ли в чем дело. Сутягина уже один раз судили. Уголовное дело расследовало ФСБ по Калужской области, и тогда Сутягину вменяли 8 эпизодов встреч и 40 с лишним тем, которые он якобы обговаривал с представителями консалтинговой фирмы "Альтернатива будущего" и сообщал им какую-то информацию, 48 тем таких по этому делу проходило по первому обвинению. В конце концов, суд отправил дело на дополнительное расследование, тогда еще можно было отправлять дела на дополнительные расследования, и разъяснил, что Сутягин не понимает, в чем его обвиняет. И этого не понимает суд, и этого не понимает защита. Это был прямой намек, что, ребята, я вам делаю последний жест доброй воли, судья, отправляю дело, и вы это дело потихонечку у себя там на предварительном следствии прекратите. Но Федеральная служба безопасности этот намек не поняла, Сутягин продолжал содержаться под стражей, расследование по этому делу продолжалось, но объем обвинения сократился до 5 встреч и до 5 тем. И вот это обвинение было Сутягину предъявлено, и с этим обвинением дело поступило в суд. Но в обвинительном заключении уже не как обвинение, а как сопутствующие обстоятельства предъявлялись те факты, те встречи и те события, которые не вменялись Сутягину в вину. И мы в категорической форме еще на предварительном слушании, как я уже сказал, возражали, чтобы в полном объеме это обвинение предъявлялось заседателям в суде.

О. БЫЧКОВА А это как квалифицируется юридически? Как нарушение процедуры или как что?

Б. КУЗНЕЦОВ Конечно. Это грубое нарушение процессуального закона. Потому что явно, что обвинительное заключение не соответствует постановлению о предъявлении обвинений.

О. БЫЧКОВА А что это значит? Почему так?

Б. КУЗНЕЦОВ Это значит, что обвинение, не найдя необходимых доказательств по другим эпизодам или не считая, что эти сведения носили секретный характер, решили их Сутягину не вменять. Но показать это как фон они решили присяжным заседателям, для того чтобы оказать на них воздействие психологическое. Ну, условно говоря, Сутягину или другому человеку не вменяется или вменялось когда-то покушение на Индиру Ганди. В настоящее время, по настоящему делу это покушение ему не вменяется, но присяжным рассказывается, как этот человек готовил покушение на Индиру Ганди.

О. БЫЧКОВА Или как она, например, ему не нравилась, и он рассказывал, какая она плохая. Это пример, который приводит Борис Кузнецов, я хочу обратить внимание.

Б. КУЗНЕЦОВ В данном случае речь идет о том, что якобы с Сутягиным рассчитывались какими-то деньгами, хотя в обвинении этого нет, в постановлении о предъявлении обвинения, т.е. это выходит за пределы обвинения, о том, что Сутягину давались какие-то задания. Этого нет в обвинении, но, тем не менее, сегодня прокуратура это обстоятельство огласило.

О. БЫЧКОВА Каковы могут быть последствия? Что вы собираетесь делать дальше и как вообще может развиваться этот процесс, мы будем обсуждать с нашими гостями через пару минут, у нас сейчас краткий выпуск новостей и рекламы. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер для ваших вопросов, реплик и суждений. Новости, потом продолжаем.

-

О. БЫЧКОВА Борис Кузнецов и Анна Ставицкая в нашем прямом эфире. Они вернулись сегодня с судебного процесса, где было зачитано то, что называется обвинительным заключением. Борис Кузнецов утверждает, что в действительности там зачитывалось нечто другое. Итак, вы говорите о том, что обвинитель вышел за рамки официального текста обвинения. Что вы собираетесь предпринимать в связи с этим дальше?

Б. КУЗНЕЦОВ Сейчас стадия предъявления доказательств со стороны обвинения, и мы в каждом случае будем фиксировать то обстоятельство, что в доказательствах обвинения отсутствуют вот эти обстоятельства, которые дополнительно обвинение сегодня огласило.

О. БЫЧКОВА Извините, что я вас перебиваю. Если понятно, что обвинение прибегает к таким методам, потому что не имеет достаточных аргументов, если нарушается процедура, то для вас, как для адвокатов Игоря Сутягина, это должно только облегчать дело.

А. СТАВИЦКАЯ Я могу сказать, что, в принципе, даже тот факт, что прокурор вышел за пределы предъявленного обвинения, никоим образом не ослабит позицию защиты. Потому что даже если обвинитель донес до присяжных сведения, которые, в принципе, в вину Сутягину не вменяются, то все равно у нас достаточно аргументов, для того чтобы показать абсурдность обвинения вообще. И в частности, того, что сказал обвинитель, выйдя за рамки предъявленного обвинения. У нас существует масса доводов, которые покажут присяжным, по крайней мере надеемся, что это покажет, что Сутягин получил всю информацию исключительно из открытых источников.

О. БЫЧКОВА Вот сейчас мы подробнее об этом скажем. Я все-таки хотела прояснить вот какую тему до конца. Я говорю о том, что это, может быть, облегчает вашу задачу, а может быть, и нет. Потому что, как мне кажется, хотя я, конечно, абсолютно не эксперт в этой области, многое зависит от позиции суда. Т.е. если, скажем, суд видит, что обвинитель ведет себя неправильно, то это одна ситуация. Если все идет по каким-то совершенно другим законам, то тогда что? Тогда бесперспективно.

Б. КУЗНЕЦОВ Дело в том, что, в общем, решение-то по этому делу принимают присяжные. И судья в своих возможностях ограничен рамками закона. И любое нарушение этого закона, в том числе и сегодняшний выход за пределы обвинения, это является кассационным поводом, т.е. это является безусловным основанием, если будет обвинительный вердикт, то этот приговор будет отменен. Я хотел бы коснуться некоторых моментов существа предъявленного обвинения.

О. БЫЧКОВА Сразу вопрос добавлю сюда. Вот наши слушатели, например, Наталья спрашивает: "Где работал Сутягин до Института стран США и Канады и имел ли он доступ к секретным материалам?" Вот что вообще это за информация, которая фигурирует в деле.

А. СТАВИЦКАЯ Дело в том, что он нигде не работал до Института США и Канады. Он закончил Московский Государственный университет и сразу пошел на работу в этот институт. И что самое интересное, он закончил физический факультет, а защитил диссертацию, получил степень кандидата наук по истории, т.е. он защитил кандидатскую диссертацию по истории. А что касается вопроса о том, какие именно сведения, или, вернее, вопроса о том, имел или не имел он доступ к государственной тайне, то он никогда не имел доступа к государственной тайне, и его институт, он не связан ни с какими секретами, тем более российскими, потому что он анализирует проблемы США и Канады.

О. БЫЧКОВА Ну а что вот это были за вопросы и темы, которые он обсуждал с этой британской консалтинговой фирмой?

Б. КУЗНЕЦОВ Я сразу же хочу сказать, что это дело имеет гриф особой важности. Т.е. это не просто секретно, это даже не совершенно секретно, это особой важности. Поэтому содержание самих сведений мы разглашать не можем, поскольку дали соответствующие подписки. Единственное, что можно сказать, что это сведения военно-политического, военно-экономического и военно-технического характера. Но здесь я сразу же хотел бы обратить внимание на вот какое обстоятельство. Ведь если Сутягин не имел доступа к секретам, не был допущен вообще ни к каким секретам

О. БЫЧКОВА То он их просто не знал.

Б. КУЗНЕЦОВ не являлся секретоносителем, то сразу же возникает вопрос первый откуда поступила к Сутягину эта информация. И вот это следствие, предъявляя ему обвинение в государственной измене в форме шпионажа, должно было доказать. Ну например, Сутягин взламывал сейфы с государственными секретами или, сидя в пивной, подслушивал разговоры министра обороны с начальником Генерального штаба, или, например, фотографировал какие-то секретные чертежи или информацию, которую ему доносили. Так вот этого в обвинении ничего нет. Как получал Сутягин информацию, для следствия и для обвинения это государственная тайна. Не это тайна не для защиты, потому что Сутягин сразу сказал, что каждая строчка, каждая запятая, каждое сказанное слово опубликованы в СМИ. Это газеты, журналы, Интернет, книги, открытые отчеты, интервью того же самого министра обороны, на эту информацию он ссылался. И в каждом конкретном случае защита и сам Сутягин представляли следствию выписки из этих публикаций, эти книги, эти газеты, но все это осталось без внимания. И мы надеемся все это предъявить присяжным заседателям.

О. БЫЧКОВА Марина как раз спрашивает: "Почему это дело рассматривает именно суд присяжных?"

А. СТАВИЦКАЯ Потому что Игорь Сутягин сам заявил такое желание. И в связи с этим суд присяжных это дело и рассматривает. И потом государственная измена относится к категории особо тяжких преступлений, и закон позволяет рассматривать дела именно такой категории судом с участием присяжных.

О. БЫЧКОВА Максимальное наказание, напомните, которое грозит Игорю Сутягину?

А. СТАВИЦКАЯ От 12 до 20 лет лишения свободы предусматривает эта статья.

О. БЫЧКОВА Понятно. Присяжные, они внимают в секретные данные?

А. СТАВИЦКАЯ Конечно. Присяжные внимают во все, что происходит в процессе.

О. БЫЧКОВА Они допущены вот к секретным материалам?

А. СТАВИЦКАЯ Они не допущены, у них отобрали подписку о неразглашении тех сведений, которые им будут известны в судебном заседании. Вот именно такая подписка была отобрана у них вчера. Но дело в том, что, на взгляд защиты, несмотря на то, что дело имеет гриф особой важности, ни одного секрета в этом деле нет. Поэтому даже если у присяжных отобрали такую подписку, то это ничем им не грозит, потому что они никаких секретов не могут никому рассказать, потому что там просто этих секретов нет.

Б. КУЗНЕЦОВ Нет, я с тобой не согласен. Один секрет все-таки существует в этом деле. Я считаю, что главный секрет этого дела состоит в том, что Федеральная служба безопасности, в частности вот по этому делу, на фоне ряда других шпионских дел не способна изобличить настоящих шпионов, то ловят, что называется, блох. Как говорит латинское изречение орел не ловит мух. Так вот у нас служба безопасности наша ловит мух. Она не ловит Басаева, она не ловит Масхадова, она поймала Сутягина, который явился по просьбе ФСБ, ему задали несколько вопросов и при этом предложили оказать помощь в изобличении неких лиц, которые, по подозрению ФСБ, являются агентами иностранной разведки. Он чистосердечно все рассказал, все разговоры, рассказал, откуда эту информацию он получил, его после этого взяли под стражу.

А. СТАВИЦКАЯ Но он это все еще рассказывал, потому что он не считал, что делал что-то преступное. Если бы он совершал преступление, я думаю, вряд ли бы он стал так открыто все рассказывать.

О. БЫЧКОВА По крайней мере, вы утверждаете, что скрывать ему было нечего.

А. СТАВИЦКАЯ Нечего совершенно. Более того, хотелось бы отметить немаловажный факт, что сейчас, как только что уже сказал Борис Абрамович, Сутягину вменяют в вину 5 тем, которые являются государственной тайной, по мнению обвинения, но что самое интересное, 4 из этих тем до того, как дело было направлено на дополнительное расследование и рассматривалось в Калужском суде, эти темы не являлись секретными. Эксперты говорили по ним, что эти сведения полностью получены из открытых источников и государственной тайны не составляют. Поэтому не очень понятно, как так тайна может у одних быть тайной, у других не быть.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся опять на несколько минут, на новости и рекламу, потом продолжим.

-

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем обсуждать дело Игоря Сутягина с нашими гостями, адвокатами Сутягина, это Борис Кузнецов и Анна Ставицкая. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", это наш эфирный пейджер. Сюда идет много вопросов о разных аспектах этого дела. Вот Сергей из Санкт-Петербурга спрашивает: "А было ли доказано, что консалтинговая фирма, которой Сутягин передавал информацию, была связана с секретными службами?" Как сообщают информационные агентства, эта фирма была связана с американским ЦРУ. "И было ли доказано, что Сутягин об этом знал?" Важный вопрос.

Б. КУЗНЕЦОВ Да, это вопрос наиважнейший. Потому что это как раз касается объективной и субъективной стороны. Во-первых, эту консалтинговую фирму предварительное следствие в глаза не видело. Никогда не видели в глаза, я думаю, что никто ни следователь, ни ФСБ не опознает в какой-либо женщине Надю Локк, а в каком-либо мужчине Шона Кидда. Вообще, на самом деле, эта "Альтернатива будущего" это достаточно известная компания, консалтинговая компания, т.е. она консультирует, коммерческие структуры главным образом, по вопросам разоружения, по вопросам выбора заказа по вооружению, по утилизации вооружения. И конечно, ее интересуют вопросы военно-технического, военно-политического характера. И это абсолютно нормальное явление, потому что точно такими же вещами у нас занимаются в России наши фирмы, которые сотрудничают с Росвооружением, с Рособоронэкспортом, которые дают представление о том, что происходит на рынках оружия. Т.е. это совершенно нормальная легальная деятельность.

О. БЫЧКОВА Это деятельность, которая разведена со сбором разведданных?

Б. КУЗНЕЦОВ Конечно. Ну вот если подходить, если иметь такой подход, что любая информация, которая касается этих проблем, является секретной, то это, в общем, абсолютная глупость. При этом следствие должно доказать, что они не просто агенты иностранной разведки и не просто иностранные граждане, а что это сотрудники, агенты, резиденты, что они сотрудники американской военной разведки, РУМО. Так обвиняется в этом сотрудничестве именно, с этой организацией, обвиняется Сутягин.

О. БЫЧКОВА А каким образом это доказывается?

Б. КУЗНЕЦОВ Например, то, что это американская фирма доказывается очень просто. Что у них на Интернете стоит com. Дело в том, что у меня вот пачка визиток, я их принесу обязательно в суд, там у многих российских бизнесменов, которые никакого отношения ни к вооружению, могут иметь отношение к рекламе, к театральной деятельности, у них стоит в Интернете, интернет-адрес с com. Вот это в качестве одного из примеров.

А. СТАВИЦКАЯ Я могу еще тоже добавить. Дело в том, что телефоны Игоря Сутягина представителями ФСБ прослушивались с 98 по 99 год.

О. БЫЧКОВА Как раз в этот период, о котором идет речь.

А. СТАВИЦКАЯ Да, в этот период прослушивали его телефоны. Таким образом, представители ФСБ прекрасно знали, во-первых, о том, что Сутягин сотрудничает с иностранной фирмой и что он какие-то собирает для них сведения. И органы ФСБ, если бы они так беспокоились о государственной тайне России, то они бы не ждали все это время с 98 по 99 год, когда, по их мнению, государственная тайна уходила за рубеж, а взяли бы и своим властным решением прекратили бы это в самом начале, в зачаточном состоянии. Однако этого никто не сделал, потому что, видимо, никаких секретов, на самом деле, Игорь Вячеславович никуда не возил. Более того, если бы они хотели доказать, что эта фирма является представителями какой бы то ни было разведки, то совершенно не составляло бы никакого труда, прослушивая телефоны, они знали всю информацию, знали, куда Игорь Вячеславович едет, где состоится встреча, и совершенно ничего не стоило поехать туда, заснять все эти разговоры, заснять этих людей на камеру или аудиозаписи какие-то сделать, и таким образом установить, кто же это такие люди, и принести пользу нашему государству. Но, видимо, было установлено, что эти люди вовсе никакая не разведка, и поэтому никто их никогда не искал и никогда не хотел их найти, потому что если бы их нашли или какие-то сведения, действительно, о них собрали, то было бы понятно всем, что никакие они не разведчики.

О. БЫЧКОВА Т.е. эти британцы, американцы на процессе не фигурируют.

А. СТАВИЦКАЯ Они фигурируют только виртуально, а реально нет. И никому это, следствию не нужно. Легче их просто назвать разведчиками.

Б. КУЗНЕЦОВ Назначить, я бы сказал.

А. СТАВИЦКАЯ Да, назначить. А доказывать зачем же, доказывать это не надо.

О. БЫЧКОВА Вот тут на пейджере есть вопросы и одновременно есть ответы от одних слушателей и от других. Александр пишет: "Возможно, я располагаю большей секретной информацией, чем Сутягин, но меня не тянет продавать ее американцам". А Сергей говорит: "Господа адвокаты, не лукавьте, всем разведкам известно, что секретную информацию можно получить из анализа открытой информации". И ответ же от слушательницы Натальи: "Получается, что Сутягина судят за получение открытой информации, ее анализ и дальнейшее обсуждение. Таким образом, ставится под сомнение конституционное право граждан России получать и распространять информацию, а это касается уже всех".

А. СТАВИЦКАЯ Очень правильное замечание.

Б. КУЗНЕЦОВ Я вам скажу, что был такой совершенно замечательный пример в истории. Это примерно в 36 году, когда один немец эмигрировал в Великобританию и там на основании анализа информации написал книгу, где давал полную раскладку по Вермахту, по вооруженным силам Германии, где сообщал даже информацию о командирах полка, фамилии командиров полков и дивизий. Так вот Гестапо провело оперативную комбинацию, вывело его в Швейцарию и там похитили, вывезли на территорию Германии, и он доказал, что вся информация получена из открытой печати.

О. БЫЧКОВА Что они могли сами это проделать.

Б. КУЗНЕЦОВ Да. Этому немцу присвоили звание полковника Вермахта и направили в Абвер служить аналитиком. Тут еще есть один аспект. У нас существует военная цензура. Большинство ссылок Сутягина это на газеты, в частности на "Красную звезду". Там должен быть, сидеть цензор. И если есть какая-то информация, в результате анализа которой можно получить, выйти на какие-то секреты, то это не проблема Сутягина, это проблема Министерства обороны.

О. БЫЧКОВА У нас остается полминуты эфира буквально. Что будет дальше на процессе?

А. СТАВИЦКАЯ Дальше мы надеемся убедить присяжных в том, что Сутягин невиновен, и, соответственно, мы ждем только оправдательного приговора. Как будут развиваться события, мы не знаем, но мы очень надеемся, что нам удастся доказать присяжным, что Сутягин невиновен.

О. БЫЧКОВА Адвокаты Игоря Сутягина, Анна Ставицкая и Борис Кузнецов, отвечали на наши с вами вопросы. Спасибо вам.

Б. КУЗНЕЦОВ Спасибо. До свидания.

А. СТАВИЦКАЯ Спасибо.