Персонально Ваш... - Семен Новопрудский - Особое мнение - 2003-11-11
А. ВОРОБЬЕВ "Персонально Ваш" сегодня Семен Новопрудский обозреватель газеты "Известия". Семен на правах ведущего воспользуюсь возможностью первым задать вопрос, конечно, он будет касаться событий, которые фактически разворачивались в последний час. Мосгорсуд сегодня оставил под стражей бывшего теперь уже главу ЮКОСа Михаила Ходорковского. Ваша реакция, ваши ожидания, в чем они оправдались, в чем нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Ожидания оправдались во всем, не сомневался, что оставят под стражей. Все это очень печально, конечно, очень трудно убедить, скажем, процентов 75 населения России, которое поддерживает эти вещи, что дела против Ходорковского сфабрикованы, что, к сожалению, правда. Правда, вот по такой причине, например, одно из главных дел, по которому назывались суммы хищений это делало так называемое похищение госпакета акций завода "Апатит", по которому Арбитражный суд года два или три назад просто принял решение, что никакого похищения не было, это решение никто не отменял. Понятно, что правовые доводы в России, где всегда очень тесно переплетены бытовая мораль и право, в общем, не действует, это реально очень грустно, то, что происходит, но с этим надо считаться и, исходя из этого, оценивать то, что происходит в России.
А. ВОРОБЬЕВ Напомню наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эха Москвы". Вопрос из Интернета: "Семен, прокомментируйте реакция "Яблока" на письмо Чубайса. Почему Явлинский упирается?", - Татьяна.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это действительно большая беда в России, личные амбиции тех, кто считает себя демократическими силами. Правда, с моей точки зрения, как гражданин, я не явлюсь поклонником партии "Яблоко", она мне не кажется правой партией, она, скорее партия левая. Может быть, аналог социал-демократии европейской в российском варианте, то есть идеологические в том числе разногласия между тем же СПС и "Яблоко" гораздо больше, чем кажутся, это все-таки партии разного политического спектра. То есть, строго говоря, по своим воззрениям "Яблоку" было бы гораздо логичнее блокироваться с умеренными коммунистами. А также как ни странно с частью людей в "Единой России", кто имеет хоть какие-то идея, а таких там немного. Но на самом-то деле опять же понятно, что в силу той ситуации, которая в России в последнее время снова стала черно-белой, условно говоря, то есть оттенки исчезли, опять ситуация достаточно черно-белая, есть такая проблема, что некая жесткая последовательность взглядов может оказаться у того же Чубайса ярче для избирателя, для того меньшинства, которое поддерживает демократические идеи в России, сущностно поддерживает, чем у Явлинского. То есть понятно, что в этом объединении едва ли Явлинский может быть лидером, что и думаю, является главной причиной того, что "Яблоко" пока не дает ответа и, скорее всего, его не даст.
А. ВОРОБЬЕВ А как возможно будут развиваться события после того, когда час Х наступит, "Яблоко" завтра не даст этого ответа.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это очень большая проблема, все будет зависеть от того, что будет на парламентских выборах. Потому что понятно, что это объединение вообще затевается не для парламентских выборов и президентских в надежде выставить единого кандидата от условно говоря правых сил или условно говоря от демократических сил, как бы ни дискредитировано было это понятие, ситуация с моей точки зрения достаточно черно-белая и с точки зрения выбора эта ситуация похожа, к сожалению, на ситуацию 1996 года. То есть мы выбираем, судя по всему, из двух принципиально разных курсов в развития страны. Мне, несомненно, симпатичнее правый курс, чего я не скрываю. Но мне кажется, что шансы на реальное объединение, выдвижение единого кандидата от правых сил, скажем, в паре Чубайс и Явлинский невелики. Потому что даже вместе, если даже они объединятся, у них не очень много шансов выиграть президентские выборы, а если не объединятся, нет вовсе.
А. ВОРОБЬЕВ Мы вернемся к нашей беседе через несколько минут. Сейчас новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ "Господин Новопрудский в своей статье вы предложили альтернативу: либо либеральный рынок, либо трудовые армии Троцкого. Почему столь мрачные перспективы, куда ни кинь, везде клин. Неужели нет иной футурологии?", - Александр Владимирович.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Проблема состоит в том, что не столько я это предложил, сколько это предлагает российская история. Конечно, есть альтернативы, но исходя из того, что журналисты, естественно, знают несколько больше рядовых обывателей о том, кто именно и как посадил Ходорковского, кто именно и под каким предлогом, условно говоря, проводит те действия, которые проводит. Исходя из этого, есть просто ощущение, что эти люди не обладают способностью создать то правовое поле, в котором будет невозможно в принципе появление дела, аналогичное делу Ходорковского. Ведь опять же проблема в том, что то, что происходит это принципиально неконструктивно. Это все совершенно не играет, на какие бы то ни было стратегические действия по тому, чтобы создать нормальный экономический климат в стране. При всех издержках того капитализма, который строился в России последние 10-12 лет, Россия только-только начала выбираться из монистского капитализма, и когда допустим, люди говорят, что можно посадить за то, за что сажают Ходорковского 10 или 15 млн. человек, они совершенно правы в том смысле, что в России вообще не было незаконной приватизации, потому что в России не было закона о приватизации. Это все проводилось вне жесткого правового поля. Вот как раз создать правовое поле для фондового рынка, для приватизации, для деятельности государственных предприятий, для банкротства, создать такой закон о банкротстве, который бы не использовался как политическая или экономическая дубина для отъема собственности, а был законом чисто экономическим, то есть, регулирован финансовое состояние предприятий. Все это в России, к сожалению, до сих пор не сделано. Проблема состоит в том, что такие выводы можно делать, исходя из представлений о том, как устроены мозги тех людей, которые сейчас совершают те или иные действия. Проблема состоит в том, что как только начнется экономический провал, а если такая политика будет продолжаться, то экономика России просто обвалится через некоторое время. Эта угроза, поверьте, гораздо более реальная, чем кажется со стороны, вот когда начнется провал, тогда начнутся сразу поиски врагов народа и попытки решать экономические проблемы силовым путем. К сожалению, в России только так и проводились модернизации, так действовал Петр I. Такая любопытная вещь, я помню, какая была жесткая реакция людей правда, без фактов, потому что факты говорят об обратном, когда я писал о том, к чему привел страну Петр I. Дело в том, что при Петре I раз мы уж теперь более-менее понимаем, что такое ВВП, в результате его замечательной экономической политики, которая считается великой, он был крупным реформатором, так вот после того как Петр I закончил царствование, в России ВВП был меньше, чем при его отце царе Алексее Михайловиче за 30 лет до этого. То есть Петр I реально привел Россию, в общем, к экономическому краху по тем временам. И именно потому, что пытался некоторые экономические проблемы, даже тогда, когда гораздо проще было устроено хозяйство, решать силой, а не с помощью более тонких инструментов.
А. ВОРОБЬЕВ "В газете "Известия" в конце колонки обозревателя принято писать, что мнение обозревателя может не совпадать с точкой зрения редакции. Как вам кажется, до какой степени ваше мнение близко или далеко от мнения редакции?", - Мария Васильевна.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Бывает по-разному, главное, чтобы мнение обозревателя совпадало с его точкой зрения. Бывает по-разному, бывает, что далеко. Понятно, что мнение редакции это некоторая условность, потому что понятно, что любая газета, даже достаточно однородная по составу, все-таки состоит из разных людей, которые мыслят по-разному, которые могут в каких-то вещах расходиться. Но понятно, что это некая формула, чтобы отделить редакцию от авторского текста, что правильно и корректно с моей точки зрения, бывает, когда совпадает. Бывает, когда нет.
А. ВОРОБЬЕВ Тут же вопрос вдогонку: "Что изменилось с приходом нового главного редактора?", - Раф Шакиров имеется в виду.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Пока говорить трудно о каких-то стратегических изменениях, понятно, что газета будет пытаться все равно в некоторых пропорциях сочетать раскрутку новостей, то есть попытку исследовать подоплеку того или иного события с анализом, то есть мы будем сочетать репортерство и аналитику. В аналитике мы традиционно были на рынке сильнее, чем в репортерстве, будем подтягивать саму раскрутку новостей до уровня, который с нашей точки зрения должен быть. И есть надежда, что газета, может быть, приобретет через некоторое время новый внешний вид, такие планы тоже есть. Но стратегически я не думаю, что будут какие-то радикальные изменения, газета все равно постарается в меру своих возможностей быть либеральной, быть аналитической и быть газетой для мыслящей части населения.
А. ВОРОБЬЕВ Любопытный вопрос задает Михаил Соколов из Санкт-Петербурга: "7 ноября государственный канал "Россия" показал фильм "Олигарх", я приятно удивлен, а вы? Ведь для власти в нем приятного мало".
С. НОВОПРУДСКИЙ - Такая ситуация, что, во-первых, все, что там происходит, это происходило при прошлой власти, с которой у нынешней довольно неоднозначные отношения, а может быть уже однозначные. Во-вторых, это такой экшн по большому счету, и я небольшой поклонник как собственно, романа "Большая пайка", так и этого фильма, который я видел, я ходил на московскую премьеру этого фильма. Мне кажется, что это такая история, которая через 10-15 лет, если вообще она останется в истории кино, то будет смотреться как кино вне времени и пространства, и то, что Владимир Машков, такой секс-символ русского кино, сыграл человека, которого называют прототипом Бориса Абрамовича Березовского, это характерно, потому что Борис Абрамович Березовский при всех его несомненных достоинствах уж точно не является секс-символом. Это такой фильм он в значительной мере художественный, а не политический, так что я не думаю, что какая-то политическая подоплека есть в показе этого фильма 7 ноября. Он не политический.
А. ВОРОБЬЕВ "Как видно из политических комментариев, персона Бориса Немцова воспринимается не слишком серьезно. Почему потому что он говорит человеческим языком, или выглядит слишком молодо?". Нина.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Борис Немцов, кстати, в некотором смысле раз уже мы заговорили о секс-символах, это такой секс-символ российской политики, может быть. Человек, который скорее воспринимается обществом сначала как человек, а потом как политик. Просто понятно, что и по своим политическим способностям, и по результатам своей политики, он все-таки, наверное, уступает Чубайсу, как к нему ни относись. К нему некоторые относятся, большинство россиян относятся плохо, меньшинство очень хорошо, но проблема состоит в том, что Борис Немцов все-таки не является, с моей точки зрения, идеологическим лидером СПС. Но Борис Немцов несомненно очень живой политик, и достаточно живой человек, он несомненно не то, что украшает довольно скудное российское политическое поле, но является достаточно яркой фигурой, но несомненно не фигурой первого ряда. В общем, просто даже по своим человеческим качествам это не политик первого ряда.
А. ВОРОБЬЕВ Вновь вопрос, так или иначе, связан с "Яблоком" или и СПС: "Что СПС делает не так, чтобы избиратели партии "Яблока" перешли на сторону СПС?", - Виктор Федорович.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, есть некоторое заблуждение, опять же, как относительно идеологических позиций этих партий, что они близки, так и того, что один и те же люди или близкие идейно голосуют за СПС и "Яблоко". Объединяет электорат то, что и те и другие, достаточно образованные люди, люди, которые хотят, так или иначе, жить в России. Но если за СПС голосуют люди, которые ценят больше свободу, то за "Яблоко" скорее голосуют больше люди, которые ценят разумный порядок, я бы так сказал. То есть люди, которые полагают, что справедливость в принципе достижима, и что эта справедливость может достигаться не драконовскими способами, что вполне возможно государство все-таки обратит внимание на интеллигенцию, на ту интеллигенцию, которая сформировалась в советские времена и которая во многом оказалась аутсайдером в нынешних реформах. То есть мне кажется, что это разные электораты. В принципе я думаю, что очень трудно этим партиям объединиться идеологически по амбициям лидеров с одной стороны, с другой стороны скоре всего электорату "Яблока" видимо придется делать тяжелый выбор, потому что надежда на какой-то более или менее справедливый порядок, который вдруг установится в России, - это горькая иллюзия. Этого не случится, то есть надо понимать, что порядок это, прежде всего, вменяемое внятное правовое поле, это та ситуация, при которой все ветви власти действуют в правовом поле. Это та ситуация, при которой президент всегда дозванивается генеральному прокурору, и этот звонок ни на что не влияет. Вот это принципиально надо понимать, я скажу такую вещь, может быть жесткую для эфира, но я думаю, что даже СПС в принципе недостаточно правая партия в западном смысле, для того чтобы пытаться отстаивать некоторые ценности, которые с моей точки зрения важно отстаивать. То есть опять же проблема в том, что электорат "Яблока" должен переступить через себя, сейчас наступает время более отчетливой и более жесткой позиции с одной стороны и оппозиции некоторым процессам, которые происходят в России.
А. ВОРОБЬЕВ Ничего жесткого в этом заявлении не вижу. Мы прервемся на пару минут рекламы, затем краткие новости, после чего мы продолжим беседу.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Андрей Черкизов, который традиционно по вторникам выступает в рамках проекта "Персонально Ваш" сейчас в отъезде. У нас, по-моему, беседа получается не менее любопытная. Семен, много вопросов к вам. В частности, просят продолжить тему возможного объединения "Яблока" и СПС. "Мое мнение, что СПС испугалось, что вообще не пройдет в Думу, поэтому они решили объединиться с "Яблоком", их гложет боязнь, что никто не будет голосовать за Чубайса", - Владимир Александрович.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Проблема, как ни странно выглядит совершенно обратным образом. Пока трудно говорить корректно, потому что у всех опросов есть погрешности, по всем опросам обе партии балансируют возле пятипроцентного рубежа, причем по большинству опросов как раз у СПС чуть выше рейтинг, чем у "Яблока". Во всех, по крайней мере, опросов последнего месяца. И то, что Чубайс стал третьим в тройке, это как раз попытка сыграть на том, что у Чубайса при очень большом отрицательном рейтинге есть небольшой, но устойчивый положительный рейтинг, который превышает те 5%, которые нужны для прохождения в Думу. Мне кажется, что такой проблемы не существует, но опять же говорю, идеологически, я не говорю уже про амбиции лидеров, но идеологически этим партиям с моей точки зрения объединиться гораздо труднее, чем это кажется со стороны.
А. ВОРОБЬЕВ Галина Борисовна из Санкт-Петербурга спрашивает: "Если принять во внимание, что современная демократия включает понятие "репутация", тогда как Явлинский может баллотироваться, - пропущены какие-то буквы, - вероятно вместе с Чубайсом".
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я не знаю насчет репутации, проблема состоит в том, что суд по тому, что происходит с Ходорковским, в России, по-прежнему, вообще ни во что не ставится репутация. И надо сказать, что вообще представление о репутации у нас и допустим, у западного мира по-прежнему очень разное. Например, трудно себе представить, чтобы предположим, республиканец Буш стал уголовно преследовать Билла Гейтса за то, что он финансирует демократическую партию, что происходит в некотором смысле в России. Мне кажется, что как раз с точки зрения репутации в западном смысле, что у Явлинского, что у Чубайса репутация сравнительно неплохая. То есть никаких проблем с репутацией не существует. Про Чубайса можно отдельно долго разговаривать, но те мифы, которые существуют в истории, история вся состоит из мифов, один из мифов, что Чубайс провел ваучерную приватизацию. На самом деле Чубайс был человеком, который боролся против бесплатной фактически ваучерной приватизации до последнего, являлся ее заклятым врагом. Но под влиянием некоторых политических обстоятельств в частности, невосприятие вообще идеи эффективной приватизации, не политической, чтобы отнять госсобственность, а эффективной экономической, чтобы предприятия лучше работали, в силу невосприятия этой идеи большинством, в том числе тогдашнего парламента, пришлось пойти на этот вариант, который действительно оказался политическим. Но потом в результате все-таки некоторых исторических потрясений, кстати, сравнительно небольших по сравнению с тем, что было в советской истории и сравнительно бескровных по сравнению с тем, что было в советской истории, все равно привел к достаточно нормальным результатам. Россия до последнего времени, да и сейчас, в общем, развивается сравнительно нормально пока.
А. ВОРОБЬЕВ "Как, по-вашему, каковы политические перспективы Владимира Рыжкова?", - Нина.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я очень хорошо отношусь к этому человеку. Мне он очень нравится и лично, но он как, кстати, Борис Немцов человек, который не является политиком первого ряда. Он естественно, сам должен определять свою политическую судьбу, но думаю, что пока при той власти, которая существует, у него вряд ли есть шансы на что-то большее, чем депутат Госдумы.
А. ВОРОБЬЕВ "Не кажется ли вам, что все выборы теперь у нас будут напоминать чеченскую зачистку?". Александр.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Кажется. Мне просто очень нравится, одна из моих любимых музыкальных радиостанций, я не знаю специально или нет, все чаще стала транслировать не очень популярную, но довольно любопытную песенку, в которой есть строчки - "раньше здесь жили лебеди, а теперь медведи". Медведи будут жить, судя по всему долго, и за то, что будут честные выборы, думаю, что ни один мыслящий человек поручиться не может. И едва ли они будут честные, хотя я совершенно уверен, что партия власти достаточно большой процент честно набирает.
А. ВОРОБЬЕВ Много людей просят восстановить в хронологическом порядке, насколько это возможно историю становления Ходорковского, Абрамовича, кто они были в 1991 году.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если все будет нормально, завтра прочитайте текст, который я написал в газете "Известия", колонка, которая посвящена, может быть, отчасти происхождению вообще того, что сейчас происходит в России. Строго говоря, все российские так называемые олигархи и все те, кто с ними борется, так или иначе это выходцы из трех слоев. Это люди из научной интеллигенции - НИИ в меньшей степени, в большей степени это комсомольские лидеры, как Ходорковский в частности, который был секретарем одного из райкомов комсомола в Москве. И упорно ходили слухи о том, что в свое время он поднимался собственно в том банке "Метапеп", с которого все начиналось, и после истории с кооперативами, которые были, что там были сосредоточены деньги Коммунистической партии. То есть происхождение как у тех, кто борется нынче с олигархами, так и у самих олигархов одно и то же. Это люди, которые, в общем, вышли из одной шинели. Преимущественно это комсомольские руководители, потому что комсомол и партия были действительно единственной школой менеджмента в советские времена. Происхождение их примерно такое же, Борис Абрамович работал, как известно в НИИ, в котором непонятно что делал, как большинство российских НИИ. Вот происхождение у них такое. Это принципиально важная вещь, почему нельзя в принципе думать о том, как нажиты российские состояния, и почему нельзя принципиально силой отыгрывать назад потому что опять же говорю, в России нельзя сказать, что была незаконная приватизация или незаконно нажитое состояние. В России не было законов, которые бы описывали эти процессы. Россия жила в ситуации экономической анархии. Никто не говорит, что это хорошо, но на самом деле с этим надо смириться. И исходя из этого на основании этого процесса, совершенно справедливо говорит президент, чтобы все были равны перед законом, в том числе и Генпрокуратура разумеется, которая должна отвечать за нарушение закона точно так же, как это должны делать олигарх или уборщица. И тогда уже на основании того, что есть, принять это данность, потому что если силой это разрушать, то по последствиям будет гораздо хуже, чем оставить все как есть и сделать ту правовую базу, в которой те же олигархи они между прочим, уже вынуждены делиться, потому что понятно, что если они собираются свои финансовые империи, а большинство из них основано на промышленных активах, оставлять в России, они никуда не денутся, они вынуждены делиться. Они вынуждены развивать благотворительные программы, они вынуждены давать новые рабочие места людям, не зря же Эвенкия так сильно возбудилась, потому что ЮКОС содержит Эвенкию. И простые эвенкийские люди, чем дело Ходорковского грозит их шкурам. Понятно, что государство так содержать Эвенкию не будет, у него нет таких ресурсов. Это все было нормальным, естественным процессом, нельзя противодействовать естественному ходу вещей, да еще к тому же не правовыми методами.
А. ВОРОБЬЕВ "Не может ли условный правый фланг объединиться вокруг фигуры Касьянова?", - Нина, любопытный вопрос.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это одна из идей, которая рассматривается. Мне кажется, что, скорее всего, Михаила Михайловича не хватит на это политической решительности, хотя это, возможно, был бы лучший вариант. Более того, есть, мне кажется, вариант, при котором правый фланг может вместе с Касьяновым попытаться объединиться вокруг Владимира Владимировича Путина. То есть этот минимальный шанс еще сохраняется, но реально, что действительно с моей точки зрения надо делать правым это всеми возможными способами пытаться бороться за действующего президента.
А. ВОРОБЬЕВ Семен Новопрудский был сегодня "Персонально Ваш", обозреватель газеты "Известия", говорили мы примерно полчаса. И я благодарю всех, кто присылал вопросы по Интернету и на наш эфирный пейджер. Благодарю Семена за ответы.