Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-01-21

21 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Евгений Киселев главный редактор "Московских новостей", добрый вечер. Мы начинаем с нескольких, я бы сказал и мелких и важных вопросов. Во-первых, я бы хотел спросить, Евгений Алексеевич, как вы относитесь к захоронению Ленина? Сегодня все-таки 80-летний юбилей. Кстати, сегодня ровно два года исполняется отключению ТВ-6.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, я даже забыл об этом. Добрый вечер. Я уже забыл, с 20-е на 21-е было в ночь

С. БУНТМАН с 21 на 22-е.

Е. КИСЕЛЕВ - Надо же.

С. БУНТМАН Все такие даты, в день смерти Ленина закрывают ТВ-6, отключают ТВС 22-го июня, не дождавшись 4 часов до начала войны. Это смех, конечно, я понимаю. К Ленину вернемся, снова возникают разговоры о важности, не важности захоронения Ленина для нашего будущего.

Е. КИСЕЛЕВ - Я полагаю, что Ленин должен быть захоронен, что тело Ленина должно быть вынесено из Мавзолея. Я думаю, что рано или поздно это произойдет. Я думаю, что мумия вождя Октябрьской революции или переворота кому как нравится, не должна быть невольным символом государства. При этом я хотел бы подчеркнуть, вот говорят, Мавзолей Ленина это достояние мировой культуры, мировой цивилизации

С. БУНТМАН Мавзолей гениальной архитектуры.

Е. КИСЕЛЕВ - Я хотел именно на это обратить внимание. Что он внесен в список памятников культуры ЮНЕСКО, об этом сегодня говорил Рой Александрович Медведев, я слушал его слова, когда ехал на "Эхо Москвы". Он совершенно прав, это одно из достояний мировой культуры, внесенных в список памятников охраняемых ЮНЕСКО, именно как шедевр архитектора Щусева, но никак не сама мумия, не само набальзамированное тело. Хотя, безусловно, как достижение ученых, которые занимались Вы знаете, сегодня по НТВ будут повторять документальный фильм Павла Лобкова "Мавзолей", который снимался еще в ту пору, когда я работал на НТВ и к этому проекту я имел самое непосредственное отношение, помогал чем мог Павлу. Я считаю, что это очень хорошая работа. Так вот я помню, что кто-то из людей, которых они снимали, с кем записывали интервью, сказал, что вполне возможно Сталин, если вскрыть его могилу, там лежит тело

С. БУНТМАН Даже без тех условий, температурного режима

Е. КИСЕЛЕВ - Вполне вероятно, что тело отца и учителя до сих пор не тронуто тленом.

С. БУНТМАН Идею подсказывайте, напоминаете Евгений Алексеевич

Е. КИСЕЛЕВ - Не помню, вошел ли этот синхрон, как мы говорим во фрагмент интервью фильма.

С. БУНТМАН Я не помню, я его смотрел довольно подробно.

Е. КИСЕЛЕВ Посмотрите еще разок, получите удовольствие.

С. БУНТМАН - Я бы сказал, что я к этому отношусь спокойнее, потому что хотелось бы мне дожить до того времени, когда мы спокойно как к мумии Тутанхамона будем относиться. Как достижение, как некий культовый памятник в нормальном смысле слова, а не в сленговом, особые обряды, придуманные в начале 20 века. А похоронить из тех соображений христианского упокоения, я не знаю, не нужно. Как патриарх Тихон в свое время сказал, когда что-то прорвало, он сказал по мощам и елей.

Е. КИСЕЛЕВ - Это известная история, я с вами совершенно согласен. Я считаю, что с годами сам я стал к этому относиться гораздо спокойнее, было время, когда это воспринималось очень остро, а призывы некоторых политических общественных деятелей вынести тело Ленина из Мавзолея воспринимались как революционные.

С. БУНТМАН Да, и это был бы тест для демократизма

Е. КИСЕЛЕВ - Это время уже ушло, мы понимаем, что сейчас есть гораздо больше содержательных проблем, не решенных в стране.

С. БУНТМАН Сегодняшние проблемы. Сегодня снова заговорили в преддверии съезда СПС о расколе в СПС, о позиции Чубайса и о том, что РАО "ЕЭС" собирает подписи в поддержку Путина. И на почве как поражения на выборах, так и выдвижения Ирины Хакамады может быть и очень вероятен раскол в СПС.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня нет достоверной информации, которая бы подтверждала или опровергала сообщения о том, что якобы сотрудники РАО "ЕЭС" вовлечены в процесс подписей в поддержку кандидатуры В. Путина. Хотя я не удивлюсь, если каким-то образом это подтвердится. Я не удивлюсь. Но повторяю, у меня нет информации, которая бы это подтверждала или опровергала. Что касается разговоров о возможном расколе на съезде, полагаю, что эти разговоры не лишены основания, потому что здесь уже нужна не столько информация, сколько спокойный политический анализ. Мы прекрасно понимаем, что есть позиция Чубайса, которая если не соглашательская, то, по крайней мере, достаточно конформистская. Анатолий Борисович всегда исходил из того, что есть президент, с президентом нужно вести диалог и президента нужно поддерживать, в случае, если по тем или иным вопросам президент учитывает точку зрения правых или идет им навстречу. Такая позиция существует. Другое дело эффективность такой позиции с точки зрения электоральных плодов и результатов.

С. БУНТМАН Она прошла в 1999 году.

Е. КИСЕЛЕВ - Плоды были в 1999 году, но это был 1999 год, а давайте сейчас посмотрим на результаты СПС на выборах.

С. БУНТМАН Да, я думаю, их все знают, эти 3,5 % о многом говорят.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть и другая позиция в СПС, которую занимают Ирина Хакамада, Борис Немцов, их сторонники, насколько я знаю, и в ряде региональных организаций эта позиция пользуется поддержкой, что все-таки правые должны занимать внятную, четко артикулированную оппозиционную точку зрения и на этой почве вполне вероятен раскол. Мне кажется, что есть еще всякие нюансы

С.БУНТМАН - О них мы поговорим после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Вопрос был до начала передачи от Артема: "Что стоит за странной информацией о розыске оставшихся на свободе хозяев компании ЮКОС, почему так называемые правоохранительные органы России опровергают то, что эти люди находятся в поле их зрения. Странная игра в кошки-мышки".

Е. КИСЕЛЕВ - Действительно правоохранительные органы опровергают информацию о том, что якобы оставшиеся на свободе акционеры компании ЮКОС объявлены в розыск. Я напомню, речь шла о Леониде Невзлине, и о Владимире Дубове, тем не менее, убежден, дыма без огня не бывает. "Интерфакс", который с пометкой "срочно" в прошлый четверг распространил эту информацию - агентство уважаемое, пользующееся проверенными, надежными источниками информации. Я как журналист, как профессионал понимаю, что такая информация просто так на ленты не попадает. Мне бы хотелось, что называется, подставлять коллег, но полагаю, что у них были серьезные источники информации и серьезная утечка из правоохранительных органов, которая заставила их эту информацию поставить. Очевидно, это какой-то экзерсис, какое-то упражнение в области воздействия на общественное мнение, то ли какой-то угрожающий сигнал посылали Невзлину и Дубову, то ли зондировали реакцию общественного мнения. Как среагирует общественное мнения, пресса либеральная, прежде всего. Как Запад, может быть, на это среагирует.

С. БУНТМАН А что означает опровержение, довольно неудобная такая ситуация, я думаю и для прокуратуры и для властей, потому что это фактически совпало с объявлением о финансировании Невзлиным кампании Ирины Хакамады. Чуть позже это было.

Е. КИСЕЛЕВ - А я не удивлюсь, если те самые "правоохранители", которые давали утечку информации, которую потом стали опровергать, были не в курсе позиции Невзлина, которую он объявил публично. Не знали о том, что Невзлин публично заявил, что будет поддерживать на предстоящих выборах или на этапе предвыборной кампании Ирины Хакамаду. И в результате сами себя высекли. Как та гоголевская вдова.

С. БУНТМАН Получается так.

Е. КИСЕЛЕВ - И именно поэтому стали давать опровержение, схватившись за голову, поняв, что ситуация крайне неудобная.

С. БУНТМАН Еще вопрос был в Интернете, который касается Комитета-2008. Пользователи нашего сайта не услышали позиции Владимира Буковского, потому что очень многие выступали из тех, кто организовал "Комитет-2008 свободный выбор". Какова позиция Владимира Буковского и насколько она слышна там?

Е. КИСЕЛЕВ - У меня не было возможности поговорить с Владимиром Буковским и выяснить в подробностях его позицию, но раз он поставил подпись под декларацией Комитета, в которой изложены основные мировоззренческие позиции и его учредителей, которые подписали этот документ, то значит, он с этим согласен. Потому что в первых двух заседаниях Комитета участвовало еще большое количество, скажем так, сочувствующих, которые обсуждали этот документ, и в результате пока решили свою подпись не ставить. Например, есть люди, которые с определенной симпатией, редактор Интернет-ресурса "Грани.ру" Корсунский, например, я видел его заметку в Интернете, где он говорит, что разделяет очень много из того, что написано в декларации создателей Комитета, но при этом с чем-то не согласен и поэтому подписывать этот документ не будет. Есть и такая позиция. Этот документ в известном смысле составлен по принципу консенсуса, то есть высказывались точки зрения. Кто-то, например, говорил, что надо вынести Ленина из Мавзолея, и если Ирина Хакамада выступит за вынос Ленина из Мавзолея или, скажем, за объявление КГБ СССР преступной организацией

С. БУНТМАН Это серьезнее, чем вынос Ленина.

Е. КИСЕЛЕВ - Такие точки зрения острые высказывались, то я, мол, буду участвовать в кампании по ее поддержке, а если она не займет таких позиций, то я, может быть и не буду. Вот такие точки зрения высказывались. Но это крайние точки зрения, но поскольку не все поддержали подобные точки зрения, то они не получили отражение в первых документах Комитета. То есть, есть принцип консенсуса, есть точки соприкосновения то, с чем все согласны, то и выносится на публичное обозрение, обсуждение. Если люди с чем-то не согласны, большинство скажем, с чем-то не согласно, это остается за скобками. Мы уважаем разные точки зрения. И чтобы разные точки зрения сводить воедино, примирять их, вырабатывать какую-то единую позицию как по вопросу о Мавзолее - для этого мы и собрались. Кто-то сейчас сказал, здесь есть такой вопрос - хорошо, согласен, что тело Ленина, надо вынести из Мавзолея, но как сохранить Мавзолей без содержания. Прекрасно, давайте там будет музей, который рассказывает всю историю того, что, происходило после 1917 года на Красной площади. Почему нет?

С. БУНТМАН Может быть даже и с сохранением тела, чтобы снять с него сакральную

Е. КИСЕЛЕВ - Может быть.

С. БУНТМАН Там много места на самом деле. Там сложная конструкция.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, там помимо той ритуальной камеры, она называется так, по-моему, или погребальная камера, там же огромное количество помещений.

С. БУНТМАН Вопрос еще о Комитете Наташа задает: "Евгений Алексеевич, чем простые граждане могут помочь в работе Комитета-2008?"

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы ответил на этот вопрос очень просто, рассказывайте о нашем существовании своим друзьям и знакомым, сообщайте им о содержании наших выступлений, заявлений. Я, к сожалению, не помню на память, должен был появиться адрес в Интернете.

С. БУНТМАН komitet-2088@mail.ru

Е. КИСЕЛЕВ - Это адрес, по которому можно обращаться, должен быть еще сайт. Я думаю, что в самое ближайшее время мы этот адрес опубликуем. Соответственно заходите на этот сайт, говорите вашим друзьям и знакомым, что на этот сайт можно заходить и читать. Есть форумы в Интернете, на которых обсуждаются содержательно Например, прекрасно многим известный замечательный форум, где общаются поклонники, он сейчас при "Эхе Москвы" насколько я знаю, бывший форум или форум бывшего ТВС.

С. БУНТМАН Идите к члену Комитета Пархоменко, на форум.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть форум на сайте "Эха Москвы". Есть форум на сайте www.mn.ru, "Московских новостей".

С. БУНТМАН "Группа, в которую вошел Киселев, вызывает ассоциации с Комитетом спасения "Родины", а некоторые высказывания ее членов говорят о скрытых стремлениях создать новую партию", - вот это уже вещественнее от Юрия. Последний вопрос о Комитете от меня и от Юрия. Стремление перерасти в партию, есть ли у Комитета?

Е. КИСЕЛЕВ - Такой задачи мы сегодня перед собой не ставим. Это было бы, на мой взгляд, на данном этапе неправильно. Хотя мы знаем, что общественные организации, когда они развиваются во времени и пространстве они иногда начинают по законам общественной жизни, по естественным законам общественной жизни стремиться к тому, чтобы реорганизоваться в партию.

С. БУНТМАН Но это не первое, о чем стоит сейчас говорить.

Е. КИСЕЛЕВ - Такой цели, когда мы собирались не было. Наша цель была создать некое подобие "Московской трибуны", но практически 20 лет спустя.

С. БУНТМАН Сейчас мы будем принимать телефонные звонки. 203-19-22, алло, добрый вечер.

АЛЛА ПАВЛОВНА Я очень большая сторонница Евгения Алексеевича Киселева и на НТВ и на ТВС. У меня вот какой вопрос. Чубайс в свое время сыграл немаловажную роль в закрытии ТВС, Чубайс в свое время назвал Явлинского изменником родины за то, что он не поддержал вторую чеченскую войну. Значит, Чубайс играл немаловажную роль в мочилове Явлинского в этой предвыборной кампании. И после всего этого Евгений Алексеевич, вы сомневаетесь, что Чубайс не отдал распоряжение собирать подписи за этого президента для сохранения

С. БУНТМАН Вопрос понятен.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, со многими вашими оценками согласен, с некоторыми полностью. Чубайс и не только Чубайс, тогда весной 2001 года действительно публично говорил о том, что мол, конфликт вокруг НТВ - это конфликт по поводу собственности, это конфликт, не имеющий политической подоплеки, и инициаторы и организаторы этого конфликта не преследуют никаких далеко идущих политических целей. Мы сейчас видим, насколько это была лукавая позиция. Но понимаете, почему я сомневаюсь в том, что такая команда могла быть дана, потому что все-таки такое прямое задействование административного ресурса, в том числе и А. Б. Чубайсом в поддержку президента - эта штука обоюдоострая.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН 203-19-22 вы можете задавать вопросы. Сейчас примем телефонный звонок и еще несколько вопросов с пейджера. Алло, добрый вечер.

ВЛАДИМИР Я хочу сказать насчет Ленина, почему он мешает всем, дети так ничего не знают, чего ни спроси не знают.

С. БУНТМАН Это, смотря, какие дети.

ВЛАДИМИР Второго и третьего класса.

Е. КИСЕЛЕВ - А я не сказал, что Ленин лично мне мешает. Я просто считаю, что в цивилизованном государстве в начале 21 века иметь мумифицированное тело политического деятеля далекого прошлого, который сыграл весьма неоднозначную и скорее негативную, нежели позитивную роль в нашей истории, просто неправильно иметь его в качестве объекта поклонения как национальную историческую святыню.

С. БУНТМАН Алло, добрый вечер.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ Здравствуйте, господа. Мне хочется подбросить вам небольшой сюжетик. Почему-то об этом никогда не говорят. Гимн Советского Союза, что это на все времена теперь что ли? Почему-то об этом не говорят, все смирились, встают, правда, слова никто не знает. Я на предыдущих выборах голосовал за Титова, губернатора Оказывается, он за этот гимн. Я бы не голосовал за него.

Е. КИСЕЛЕВ - Политические взгляды губернатора Титова менялись, насколько я помню, он состоял и в СПС, а потом от СПС дистанцировался, сейчас он входит, по-моему, вместе с Горбачевым, если с тех пор ничего не поменялось, в одну из небольших социал-демократических партий, в стране их несколько. Что касается гимна, то, по-моему, имеем то, что имеем. Все критические замечания по поводу того, что возрождение сталинского гимна было неправильно, несвоевременно, даже оскорбительно для памяти людей, погибших в годы сталинских репрессий, их родственников, всех пострадавших, все это было сказано. Президент сказал, что пусть я вместе с народом ошибаемся, но большинство наших граждан поддерживают идею восстановления гимна на музыку Александрова. Слов, по-моему, никто толком не помнит, то встают, поскольку мы граждане законопослушные, закон предписывает вставать.

С. БУНТМАН Капитан сборной России Виктор Онопко знает, он учил специально. Я следил за ним, все пел.

Е. КИСЕЛЕВ - Что вы говорите Музыка - тут поспорить можно, хорошая или плохая. Я вам так скажу, возможно, этот гимн останется на веки вечные. В конце концов, вот Сергей, как человек в совершенстве владеющий французским языком не даст соврать, если начать вчитываться в строки

С. БУНТМАН Однажды начали в "Марсельезе".

Е. КИСЕЛЕВ Там, кажется: "Пусть кровь наших врагов струится

С. БУНТМАН "Обагрит борозды наших полей"

Е. КИСЕЛЕВ - переполняет наши чаши", - то есть там кровожадный текст. Ну что же делать. На самом деле это была песня классовая, окрашенная цветами гражданской войны во Франции.

С. БУНТМАН Армейская песня.

Е. КИСЕЛЕВ - Песня тех, кто топил в крови Вандейское восстание.

С. БУНТМАН И отрубал головы. Когда его принимали, тогда была большая полемика, и можно было его не принимать, как мне кажется, но, в конце концов, так же как и с Лениным, я готов, чтобы был этот гимн. Даже, в конце концов, я готов сидеть в хорошем ресторане на углу улицы Берия и Ягоды. Если бы это все было бы ясное прошлое, как сидят англичане, вполне спокойно стоит статуя Кромвеля, который тоже утопил в крови их страну.

Е. КИСЕЛЕВ - И королю отрубил голову. Один мой знакомый англичанин, что называется, приняв на грудь лишний стаканчик виски, на полном серьезе начал мне говорить: "Евгений, ты не понимаешь, мы дикие люди, мы своему королю голову отрубили". Он говорил это абсолютно серьезно. Спустя 300 с лишним лет.

С. БУНТМАН 360 лет.

Е. КИСЕЛЕВ - Он переживает искреннее.

С. БУНТМАН Ему стыдно 350 лет спустя, как газон растет 300 лет, так же и ему стыдно. Если нам будет стыдно, если мы будем также переживать и осознавать, то спокойно могут у нас стоять всякие символы и быть даже мелодия, которая в демократической Германии, в том числе была и при нацистской Германии, правда, другой куплет.

Е. КИСЕЛЕВ - Они не поют: Германия превыше всего

С. БУНТМАН Там другой куплет о свободе и прочем. Алло, добрый вечер.

ГЕННАДИЙ ПЕТРОВИЧ Я господину Киселеву хочу задать вопрос. Чего он добивается в жизни, ему дали пендель на телевидении, он сейчас какую-то газету возглавляет. Зачем он все это делает? Ведь народ знает, кто есть кто.

С. БУНТМАН Понятно, какая-то газета и про пендель мне очень понравилось.

Е. КИСЕЛЕВ - Я понимаю, что были такие люди, представился этот джентльмен Я прекрасно понимаю, что были люди, которые рукоплескали тому, что меня выжили с телевидения. Я прекрасно это понимаю, ну что же делать. Я вас поздравляю, вам, наверное, теперь легче живется. Не нравится газета - не читайте. Чтобы всем нравится, чтобы тебя любили, надо иметь другую профессию, знаете какую

С. БУНТМАН И то не все любят. Алло, добрый вечер.

ЕЛЕНА - У меня вопрос к Евгению Алексеевичу. Я много работала на телевидении в свое время и слежу за Киселевым, он мне очень симпатичен, как женщине, как умный мужчина, и действительно рушатся структуры, в которых он работает, страдают его сослуживцы

Е. КИСЕЛЕВ Позвольте, я вас перебью. Согласитесь, есть разница между "рушатся структуры" и "их рушат". Вот если вы построили дом и не доложили сами сознательно, решили сэкономить, предположим, на цементе или на песке, который надо замешивать в цемент, пару машин не довезли, решили сэкономить, то вы плохой менеджер на строительстве собственного дома, потому что эта стена рано или поздно обрушится. А вот когда к вашему дому приходит компания ребят с ломами и кирками, и начинают стену вашего дома обрушивать, так вот обрушить самому или твой дом, который ты долго строишь, обрушивают другие, согласитесь, в этом есть разница.

ЕЛЕНА - Евгений Алексеевич, но вы все время как бы против существующих президентов, и вы все время начальник. Как так бывает?

С. БУНТМАН Это хороший вопрос. Вот это интересно, против существующих президентов и как бы начальник.

Е. КИСЕЛЕВ - Я никогда не был против президента Ельцина. Я считаю по-прежнему, что Борис Николаевич Ельцин при всех недостатках, при всех изъянах его политики сделал очень много, чтобы Россия вступила на путь демократии, с которой ее сейчас, к сожалению, пытаются свернуть. Да, я критиковал те или иные решения, которые принимали в Кремле при Ельцине, в правительстве, чиновников его администрации. И даже те решения, которые принимал он сам. Но я не был против президента. Поскольку я вижу, что Путин ведет Россию в направлении, противоположном от развития демократии, то я его не поддерживаю. Вот и все. А что касается моего начальничества, ну что ж, это не мое решение, меня приглашают работать начальником, я принимаю это приглашение.

С. БУНТМАН Евгений Киселев точно также принимает приглашение быть "Персонально Вашим", каждую среду мы встречаемся в студии радиостанции "Эхо Москвы". Задавайте свои вопросы, и давайте будем следить за текущими событиями. Спасибо. Это была программа "Персонально Ваш".