Президентские выборыв России; возвращение Ивана Рыбкина. - Глеб Павловский, Игорь Бунин - Особое мнение - 2004-02-11
С. БУНТМАН Я пока читаю то, что вы пишете. "Слышал в эфире, что "гнал" господин Рыбкин, мне было стыдно и смешно одновременно. По вашей версии, что же с ним произошло?". Сейчас спросим. "Будет ли повтор беседы с Рыбкиным? Хочется послушать", - Светлана говорит. Будет, конечно фрагмент. "Как вы думаете, они могли Рыбкину угрожать семьей, - спрашивает Ирина, - тогда понятно, почему он молчит как партизан". Николая же больше интересует, какая разница между политологией и политтехнологией.
И. БУНИН Готов отвечать.
С. БУНТМАН Добрый вечер. Игорь Бунин у нас в гостях. Вы сегодня слушали, что говорил Иван Петрович Рыбкин?
И. БУНИН Я не слушал, но я прочитал распечатку.
С. БУНТМАН Глеб Павловский, добрый вечер. Теперь мы можем начинать. А вы-то слышали, что говорил Иван Петрович Рыбкин у нас сегодня?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я читал.
И. БУНИН Мы все читатели.
С. БУНТМАН Так что сейчас коротко до новостей скажите, какое у вас ощущение, что это такой смешной казус, страшная вещь, человек сам себя дискредитировал, его дискредитировали, если да, то кто? Что это такое, если можно дать предположение первоначальное, что это такое - последние дни?
И. БУНИН - С моей точки зрения исчезновение Рыбкина добавило еще один элемент в кампанию, которая казалась предельно скучной, неинтересной, заранее прогнозируемой. И подряд несколько событий. То Малышкин становится кандидатом, немножко с прошибленной головой, но все-таки кандидат, то добавляется еще элемент, Хакамада обвиняет во всех грехах, теперь исчезновение Рыбкина. Кампания просто приобрела некий интерес, маломальский, но интерес.
С. БУНТМАН Это не объяснение.
И. БУНИН - Это не объяснение, я говорю, что это некое замечание к событиям. Объяснение, по-моему, не политологическое, оно скорее психологическое. У меня такое ощущение, что есть тип человека по фамилии Иван Рыбкин, такой спокойный, рассудительный, немножко буржуа и бюргер, а жизнь его затащила совершенно в другую ситуацию, он попал в такие лапы Березовского, и когда ему пришлось стать диссидентом, бороться против Путина, причем решительно, активно, у него не выдержали нервы. Вот мое единственно возможное объяснение. Он сорвался, он сам об этом сказал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Понимаете, человек ведет себя безобразно, я бы сказал откровенно и нагло, безобразно говорит я вам ничего не скажу, в сущности если перевести. Мы обсуждаем: что это личная драма или трагедия культуры. Я думаю, это вопрос может быть для журналистского расследования. Будь я помоложе, я просто взял бы обычную "Сони" и 100 рублей и к понедельнику я бы выяснил всю подоплеку. Это не большая проблема. Я думаю, что это ничего не вносит в кампанию, кроме того, что все действительно дискредитируют политическое сообщество, ту его часть, которая готова обсуждать должен или нет, он участвовать в кампании, может или не может. Просто человек сам вышел из сообщества. Причины можно обсуждать.
С. БУНТМАН Глеб, вы сказали, что будь вы журналист сейчас, взяли бы "Соньку", 100 рублей и к понедельнику вы бы все выяснили. А куда бы вы пошли? Раз вы не будете делать ничего, то можете и сказать.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Сначала прошелся бы по людям, с которыми он общался. Ксения Пономарева и так далее, даже по тому, что они говорят, и что они не хотят говорить многое Есть какие-то вещи, которые можно понять быстро. В частности, если это действительно было какая-то достаточно нелепая в этом случае интрига, какой-то спектакль, то сразу выясняется, участвовали ли в нем другие из штаба или они не знали, или это готовилось без них. Это выясняется просто в два щелчка. Скорее всего, нет, судя по лицу Ксении. Это мой домысел, конечно. Дальше возникают варианты внешнего криминального вмешательства или как говорится инициативного.
С. БУНТМАН Что такое инициативное?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Объясню. Если кандидат в президенты хотел имитировать собственное похищение, то первый день, второй, может быть, это может считаться пиар-ходом непонятного назначения, но если в этом участвуют другие люди, и целью была делегитимизация процесса, а может быть, если удастся и срыв выборов, опротестование их, то это, безусловно, криминальное действие. И опять-таки оно нуждается в расследовании.
С. БУНТМАН Тогда было бы выгодно об этом говорить как можно громче.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Кому?
С. БУНТМАН Рыбкину самому.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Рыбкину о том, что он был сперва участником мерзкого проекта, а потом испугался по дороге в коттедж, что из коттеджа его обратно не выпустят. Он разумно испугался, я бы на его месте тоже испугался бы, наверное. Человечески это понятно, политически это возмутительно, то есть в каком-то смысле оплеван не сам Рыбкин, он не представляет уже предмета, в каком-то смысле и политические процессы, и все его участники, и власть, и оппозиция все выглядят дураками. Заметьте, сегодня много комментариев и очень трудно в них найти тот, который бы не выглядел дурацким. Я тоже чувствую себя дураком в этой ситуации. Хотя повторяю, не понимаю, почему СМИ, во всяком случае, те, которые считают его значимым кандидатом, прямо с четверга или с пятницы не начали нормальную в этой ситуации для всего демократического мира охоту журналистскую и раскручивание ситуации. Я думаю, она бы раскрутилась значительнее быстрее.
С. БУНТМАН Думаете, раскрутилась бы быстрее?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы знаете, Конотоп, гостиница "Украина" - это все не на Таити.
С. БУНТМАН Но в этом направлении можно было пойти в последнюю очередь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Не знаю. Я думаю, что здесь, повторяю, если не исходить из какой-то одной версии как единственной, просто отстраниться. Рассмотрим, может быть, власть, может быть сам Рыбкин, а может быть чеченские террористы. Они тоже могут, а почему нет?
С. БУНТМАН Вы не исключаете момент, что это могут быть какие-то люди, упомянутые Иваном Петровичем, потому что если протралить массу всевозможных фактов, фамилий, спекуляций, как угодно это называйте, предположений, которые были в последних интервью у Ивана Рыбкина, кто-то мог и среагировать болезненно, скажем, на собственное упоминание.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Все заявления Рыбкина как кандидата или предшествующие его выдвижению, они достаточно монотонны по набору высказываний, поэтому ничего нового Если уж кто-то во власти хотел его устранить злодейски от выборов, как говорится, достаточно было пойти навстречу уважаемому господину Вешнякову, который с большой радостью не засчитал бы ему 26% подписей.
С. БУНТМАН Но там были не только представители власти, там были представители всевозможных деловых кругов
Г. ПАВЛОВСКИЙ Все украинские оппозиционные силы сегодня опровергли версию, что они имели какие бы то ни было контакты с Рыбкиным. Я не знаю, о каких оппозиционных кругах он говорит. Криминальные круги, может быть, что за криминальные круги, о которых он, политик, претендующий на президентство, не смеет сказать вслух? Тогда что он, простите, за президент.
С. БУНТМАН Как вы думаете, Игорь Бунин?
И. БУНИН - Я хочу повторить простую мысль его супруги Альбины, которая сказала бедная Россия, у которой такие кандидаты
С. БУНТМАН То есть вы стоите на этой версии, что человек сорвался.
И. БУНИН - Повторив знаменитые слова Пушкина почти дословно. И у меня нет другой версии и с моей точки зрения быть не может. Потому что все, что он говорит, если взять тот текст, который он вам говорил на "Эхе Москвы", где он говорил, что мне захотелось посмотреть, что там происходит, я решил лечь на дно, - в общем, эти все фразы выдают на самом деле его психологическую интенцию. Здесь нужен не политолог, здесь нужен психолог. Представьте, еще раз повторяю, представьте себе человека, который по своему характеру не боец. Он никогда не был диссидентом, и быть диссидентом не может. Его поставили в эту ситуацию. Поставил Березовский. Заставив сделать заявления, которые ему психологически чужды и невозможны.
С. БУНТМАН Но вы считаете, что это могло привести к такому срыву человека, который довольно давно в политике?
И. БУНИН - Мы все знаем Рыбкина, мне его помним и видим. Это второй секретарь обкома, случайно сделавший карьеру в новой России.
С. БУНТМАН Какими своими поступками он дает понять, что он может просто сорваться и исчезнуть?
И. БУНИН - Хотя бы тем же интервью, которое он дал "Эху Москвы".
С. БУНТМАН Но это интервью, которое после было.
И. БУНИН - Оно выражает его "я", его самость. Это человек, который просто не знает, что в этой ситуации говорить. А первое интервью, которое он давал, где он говорит я решил отдохнуть, я решил поехать, а реакция Ксении Пономаревой, реакция Березовского, который говорит, что если это авантюра, то вообще нет этого политика, то есть ни единой копейки не дам. Ксения, которая говорит - да с таким кандидатом разве можно жить, да что из него делать какую-то драму. Ее нет, ее не видно, на самом деле это просто психологическая проблема, он не выдержал ситуации. И, в общем, его можно понять с его характером. Если бы был Юшенков, это был какой-то партнер Березовского, диссидент, который бы стоял до конца. А тут перед нами Рыбкин, клиент, человек, которого водили на специальном приспособлении и писали ему тексты. Один, второй, третий, он и принимал, говорил. Разве может такой человек это все выдержать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я вынужден согласиться с тем, что текст, который был в "Нью-Йорк Таймс", например, написан явно не им, можно сравнить просто, это не его текст, не его языком, не его словами. Но я хочу сказать, что мы тогда обсуждаем ситуацию? Что за такая страшная ситуация, которую он не выдержал, в чем ужас ситуации?
С. БУНТМАН Я не понимаю, я, честно говоря
И. БУНИН - Простите, он здесь говорит - за ним постоянно следят.
С. БУНТМАН Вы уверены, что за ним никто не следил?
И. БУНИН - Я не знаю, понятия не имею. Может быть, и следили. Но как он передает свою эмоцию, внутренние ощущения: я сяду рядом садятся, я иду покупать билет - уже куплены билеты, не знаю, куда ехать. В общем, он передает эмоцию загнанного человека. Это просто смешно, загнанный человек идет в претенденты на пост президента. Откуда появился Рыбкин?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я хочу сказать, что в этом нет ничего диссидентского, потому что загнанные люди точно в диссиденты не шли. Они шли спать домой, выспаться. А наблюдение на улице в современной России Иван Петрович в прежние времена в самых разных ситуациях неоднократно, мы знаем, сколько у нас частных служб охраны, сколько государственных, неоднократно в последние 10 лет был под разного рода наблюдением, которое он замечал. Поэтому мне это не кажется чем-то выдающимся. В конце концов, он может подать заявление в ФСБ, он официальный кандидат в президенты, он может подать заявление о том, что он наблюдает за собой слежку.
И. БУНИН - Я зачитываю в течение двух лет за мной следят несколько людей. Ну, это или патология, или некая эмоция. Я еду в аэропорт - человек едет со мной, я встречаюсь, разговариваю с людьми - он бесцеремонно садится рядом. Это или патология или некий психологический срыв. Объяснить это нельзя.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Любой кандидат в президенты появляется не из ниоткуда. Мне трудно представить, я знаю Ксению Пономареву, она более чем разумная женщина. Борис Абрамович Березовский тоже совершенно разумный человек и вряд ли им неизвестны такие потрясающие особенности господина Рыбкина, что он, увидев за собой слежку в Москве я ее очень часто вижу за собой, очень трудно понять в нашем мире, кто за тобой следит. Это не старые времена, когда ты был спокоен, если за тобой следят, на тебя никто не нападет, ты под особым государственным наблюдением, ты уважаемое охраняемое лицо. Поэтому я думаю, здесь есть какая-то странность. Я вынужден сказать, что вся эта ахинея, здесь есть некий фактор X, которого мы не знаем, мы не понимаем. Рыбкин реагирует на этот фактор X. С моей точки зрения, речь идет о каком-то это поведение человека, который пошел навстречу чему-то, потом испугался. Очень сильно испугался. Видимо, есть чего испугаться.
И. БУНИН - Может, виртуальности испугался. Все эти истории заговоров, скорее это просто теория заговора.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я вечный противник теории заговоров, когда сам человек извините, говорит, что заговор был, но он настолько страшен, что он не может его рассказать.
И. БУНИН - Он этого не говорит, он в интервью ни разу не сказал.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Намекает.
С. БУНТМАН Я бы хотел задать несколько конкретных вопросов. Нам пишут слушатели: "Неужели вы так наивны, любой человек, который связан с Березовским, 24 часа в сутки находится под контролем спецслужб",- считает Игорь. "Похоже, что Рыбкин просто бабник, решил оторваться по полной программе, поэтому решил отключить все телефоны". Понятно, это за день до регистрации кандидатов. Если это просто не совладать с какими-то инстинктами, то это странно было бы. Скажите мне, пожалуйста, я начал с этого, упомянутые всевозможные братья Ковальчуки и так далее, всякие истории о кошельках президента и о криминализированной части ФСБ. Может ли это быть реальностью? Глеб.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Реальностью что?
С. БУНТМАН Во-первых, реальность как таковая и может ли она быть опасной для Рыбкина, что сделала его идиотом на 5 дней, а может и навсегда.
Г. ПАВЛОВСКИЙ В том, что он озвучивал в последние недели, нет ничего, я даже думаю, что если сравнить с базами данных "Компромата. ру", уважаемых изданий типа газеты "Версия" и "Стрингер", то мы ничего нового потрясающего там не найдем.
С. БУНТМАН Но "Версия", "Стрингер" это одно, а кандидат в президенты это другое, у которого будет Первый канал через неделю, через несколько дней
Г. ПАВЛОВСКИЙ Вы понимаете, у нас, я думаю, что нет доверия такого к господину Рыбкину, чтобы рассматривать его как источник информации, заслуживающий доверия. Все-таки, отстраняясь от оценки Березовского и Рыбкина, у него слишком тесные отношения с одним человеком, который занимает очень определенную позицию. Это делает его собственные мнения несамостоятельными. Вот в чем проблема. Независимо от того считать его серьезным или несерьезным политиком, он зависимый политик. Зависимый политик уже не рассматривается никем в стране как возможный кандидат в президенты. Когда Путина подозревали в его зависимости от Ельцина, напомню, это было очень тяжелое для него обстоятельство. Помните, с каким рейтингом начинал Путин в 1999 году. Вообще подозрение в зависимости, оно в глазах людей исключает представление о том, что его надо слушать и что он может сказать что-то важное для них. Поэтому обсуждать, ради бога, пускай господин Рыбкин докладывает свои факты и в них надо разбираться.
С. БУНТМАН Это вы говорите пускай, речь уже пошла не о политике, а речь пошла о деньгах. Не мог ли кто-нибудь болезненно среагировать? Повторяю третий раз свой вопрос, скажите, мог или не мог?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Кто-то болезненно реагировать? Кто?
С. БУНТМАН Те же Ковальчуки реальные или нереальные.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Я не знаю, мне трудно сказать, поскольку я не знаю Ковальчуков, я не знаю, как они реагируют. Мне это кажется крайне маловероятным. Если сказать совсем жестко, а, не намекая, может быть, ли быть такая вероятность, что это являлось акцией какой-то группы в аппарате власти. Может быть даже инициативной, может быть даже из желания понравиться Путину. Такие вещи ведь бывают. У нас несколько раз такие вещи бывали, история Холодова наиболее известная. Да, теоретически это может быть, это просто значительно менее вероятно. А главное, если бы это была акция таких людей, то у Рыбкина была бы довольно сильная защита. Потому что здесь он с одной стороны пользовался бы ресурсами своего спонсора, а с другой стороны, апеллируя к защите, пользовался бы доверием общественности. Потому что если на человека действительно нападает власть Но на него никто не нападает, вот в чем проблема. Я не понимаю этой ситуации. Он скорее просто дискредитирует саму идею оппозиционности. Если это оппозиционность, то скорее оппозиционные депутаты должны от него дистанцироваться.
С. БУНТМАН Игорь Бунин, если у вас нечего прибавить о психологии криминализированных структур, каких-то подразделений власти
И. БУНИН - Все это теоретически вполне возможно. Но Рыбкин ведет себя не так, как это было бы в этом случае
С. БУНТМАН Он ведет как загнанный человек.
И. БУНИН - Сначала заявляет - это моя прогулка, мое гуляние. Потом заявляет следующее, что я поехал в Киев, непонятно зачем, беседовать с какими-то оппозиционными силами, которые все это отрицают, еще что-то появляется вроде блондинок каких-то. Он все это отрицает, потом он говорит - я лег на дно, я смотрел, что там происходит. Это не соответствует ситуации
С. БУНТМАН Если бы ему была серьезная угроза.
И. БУНИН - Это совершенно иной тип ситуации.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Он сказал вообще жуткую вещь, что увидев взрыв в Москве, он решил в это опасное место не ездить. Это вообще смертельно для политика. Я не специалист по детективам, но есть просто обыкновенная психология человека, который в одной ситуации соответствующим образом действует Если бы его Тимченко схватил, или Ковальчуки, или сам Абрамович лично схватил его и утащил в Киев, предположим, и там его запер в какой-то камере, а потом сказал возвращайся. Была бы такая реакция? Это невозможно психологически.
У него же есть контакты с журналистами, если он не верит российским, с иностранными он может собрать пресс-конференцию, кто на него сможет давить
И. БУНИН - В ситуации нет детектива, не видно.
С. БУНТМАН Последнее предположение, это могут быть разнообразные взаимоисключающие версии, которые идут в оправдание своих поступков. Это непрекращающиеся попытки не рассказать того, что было на самом деле. Это очень часто бывает от прогулов в школе до, как выясняется
И. БУНИН - Ему задают вопрос вас кололи, вам угрожали, вас заставляли говорить Нет, ничего этого не было. Он в вашей студии говорит об этом.
С. БУНТМАН Так говорят люди, которые не могут этого сказать. Я хочу спросить, так как эта версия не звучит, я ее артикулирую.
Г. ПАВЛОВСКИЙ У политиков бывают такие вещи, они после этого уходят в частную жизнь. Когда-то младший Кеннеди утопил машину с секретаршей, все, на этом кончились его планы стать президентом.
И. БУНИН - У Ельцина так не получилось, он сумел встать на ноги. На самом деле проблема одна, что у нас люди, которые вышли сейчас в политику, в бизнес, они прошли плохой отбор. Они попали случайно в политику и бизнес. Сейчас они оказались неизвестно кто и неизвестно где.
С. БУНТМАН Интересно, кто должен проводить отбор, кроме граждан?
И. БУНИН - Есть некая внутренняя селекция, она есть внутри и есть внешняя. В 90-е годы шло огромное количество людей в бизнес, политику, случайных, они сейчас отсеиваются, потому что они не выдерживают.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Мы же помним, каким образом уважаемый Иван Петрович стал секретарем Совета Безопасности. Не в силу каких-то своих выдающихся качеств, потому что срочно надо было заменить уволенного Лебедя, которого тогда чрезвычайно опасалась власть. Вот и все, по остаточному принципу.
И. БУНИН - А как спикером он стал, в результате того, что нужно было с одной стороны ублажить коммунистов, а с другой стороны власть. И он стал промежуточной фигурой.
С. БУНТМАН Я вам скажу, что примерно также был выдвинут и придуман в президенты Владимир Владимирович Путин, как вы рассказываете.
И. БУНИН - Никто с этим спорит. Но дальше он сумел каким-то образом
Г. ПАВЛОВСКИЙ Путин был выдвинут не по остаточному принципу точно.
И. БУНИН - Да, там сначала одного остаточного убрали в виде Степашина, Примакова убрали. Потом нашли Путина.
С. БУНТМАН Хорошо, искали и нашли. И в Лондоне кто сейчас, тоже нашли. Я бы хотел спросить, есть ли люди, которым это выгодно? Какие бы ни были причины, такая коллизия, такой итог, комедия, трагедия, трагикомедия, фарс, что угодно, как ни назовите, но кому эта ситуация выгодна?
И. БУНИН - Березовскому невыгодно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Политически.
И. БУНИН - Власти невыгодно, выборы становятся немножко курьезными. Хотя интерес повысился, но он абсолютно обывательский. Я не знаю, кому может быть выгодна эта ситуация.
С. БУНТМАН Вы не находите такого ни человека, ни силы. Вы, Глеб?
Г. ПАВЛОВСКИЙ Действительно, сложно, потому что это такая имиджевая дискредитация. И в каком-то смысле не просто российской политики, а в каком-то смысле России. Но если в этой стране и это бывает, то в каком-то смысле это еще хуже, чем, если бы он просто пропал. Пропал - это понятно, наверное, у него были политические враги, но если он появился, почитайте публикации западной прессы, они разводят руками не по поводу Рыбкина, а по поводу России. Говорят, ну, знаете, тогда может быть, мы зря и претензии выдвигаем к России, если у них такое возможно. Знаете, у нас любят искать русофобов, если есть где-то этот пещерный русофоб, о которых любят у нас писать, то он, конечно, может наслаждаться.
С. БУНТМАН Понятно. Трудно говорить о наличии какого-то автора сценария, если это никому невыгодно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Автора того, что произошло. Я думаю, что то, что произошло, как раз и было каким-то сценарием, надломившимся, как справедливо говорит господин Бунин на личных свойствах Рыбкина.
С. БУНТМАН То есть это не некий сценарий, который совершился, а крах сценария.
Г. ПАВЛОВСКИЙ Да, я думаю, что это скорее крах сценария и личный крах политика, который залез в этот сценарий.
С. БУНТМАН На этом остановимся, господа. Глеб Павловский и Игорь Бунин были у нас в студии. Спрашивали, почему сегодня не "Персонально Вашего" Евгения Киселева, он в командировке как главный редактор "Московских новостей" он может уехать и в командировку. Спасибо вам большое, что мы рассмотрели эту проблему, не проблему, случай.
И. БУНИН - Пикантную ситуацию.
С. БУНТМАН Спасибо.