Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-03-11
11 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Пушков политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Персонально Ваш" Алексей Пушков. Итак, как обычно картина дня вашими глазами.
А. ПУШКОВ Наверное, надо начать с Мадрида, страшный теракт, который приписывается баскской сепаратисткой организации ЭТА, но это пока не доказано. Есть некоторые предположения, что может быть это не ЭТА, хотя с другой стороны если это мусульманский терроризм, то почему Испания - возникает вопрос. Во всяком случае, пока вопросов больше, чем ответов. Единственное, что это показывает и, кстати, недавняя история с Францией, где были якобы заминированы основные железные дороги, что спасения от терроризма практически уже нигде нет. Спокойная Европа, беспокойная Россия, одержимые своей безопасностью США - везде может настигнуть террористический удар и действительно хочется с горечью сказать: добро пожаловать в XXI век.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Алексей, что еще из новостей вам показалось сегодня значимым?
А. ПУШКОВ - Сегодня мне кажется каких-то ярких новостей, которые меня впечатлили бы, вдохновили бы, не было. Остаются большие неясности с нашим правительством. Какие-то маневры идут вокруг того, кто из бывших министров согласятся быть новыми замами у новых министров, которые выглядят скорее как вице-премьеры, поскольку под этими новыми министрами группируется несколько ведомств и эти новые министры должны управлять старыми министрами. И это тема всей последней недели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кроме того, сегодняшняя новость это акция протеста, в которой принимают участие самые различные политические силы, силы, которые еще какое-то время назад казалось невозможным объединить под одним флагом, и, тем не менее, это уже есть.
А. ПУШКОВ - А что собственно тут Я думаю, что естественно, когда политические силы имеют доступ к власти, тот или иной, то они действуют каждый по своему коридору, направлению. Но когда они перестают иметь доступ к власти, они объединяются. Это известный феномен, когда избыточная концентрация власти вызывает концентрацию оппозиции, причем уже неважно, левая, права оппозиция, просто люди уже начинают бороться с этой избыточной концентрацией власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, присланный по Интернету от Александра из Москвы: "Не кажется ли вам, что резкая смена правительства имела одной их ключевых целей, чтобы общество увлеклось изучением персонального состава кабинета, количеством новых министерств, агентств и так далее, вместо того, чтобы накануне выборов обсудить и подвергнуть серьезному анализу, что реально сделал и чего не сделал президент".
А. ПУШКОВ - Я думаю, нет. Рассчитывать, что общество будет серьезно заниматься изучением количества федеральных агентств и федеральных служб и их полномочий, я думаю, что никто таких расчетов не строил хотя бы, потому что для общества это слишком сложно. Специалисты-то сейчас с трудом разбираются в том, как все эти ведомства будут взаимодействовать между собой. А общество интересуется крупными вопросами: пенсионным обеспечением, будут ли теракты, будущим системы образования, положением дел в здравоохранении. А количеством министерств и ведомств мне кажется, общество интересуются меньше всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Как при реформировании реорганизуются российские агентства по оборонным отраслям промышленности?"
А. ПУШКОВ - Насколько я знаю, Борис Алешин, бывший вице-премьер, возглавит группу агентств, 4, по-моему, агентства в качестве руководителя. Это будет правительственное ведомство, государственное агентство, я так понимаю, что смысл этого выделить оборонные предприятия и ВПК в одну сферу, а не иметь их разбитыми между разными подразделениями и министерствами. Я помню, что в кабинете Касьянова, например, шла какая-то подспудная схватка Касьянова с тем же Алешиным за контроль над частью ВПК, поскольку они относились к разным ведомствам. Возможно, создание этого алешинского ведомства нового, может быть, одна из рациональных сторон той весьма загадочной реформы правительства, которую мы только что видели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Не кажется ли вам, - вопрос от Дмитрия, - что международный терроризм абсолютно выдуманная схема, подпитанная правительствами ведущих государств для реализации своих национальных интересов?" Вопрос очень страшно звучит сегодня.
А. ПУШКОВ - Вопрос звучит страшно, с другой стороны в истории мы знали такие вещи, когда создавался некий миф, который активно использовался в целях далеких совершенно от национальных интересов. Но даже возьмем период холодной войны, когда изображался враг-противник. Советский Союз изображал Америку жутким врагом, чтобы под это дело проходили любые ведомственные интересы, очень часто, далекие от национальных. Я должен сказать, что в Америке было то же самое. То есть ЦРУ, Министерство обороны получали бюджеты очень часто несравнимые с потребностями даже противостояния Советскому Союзу. Так что этот феномен в истории известен. Мне кажется, что никогда не бывает чистого мифа или чистой реальности. Появился терроризм, это реальность, но на этом уже появляются мифы, и это становится предметом для спекуляции и использования в интересах отдельных групп людей. Мне кажется, что в США угроза терроризма несколько преувеличена. Эта их постоянные оранжевая опасность, оранжевые тревоги, как-то это выглядит иногда даже американская пресса пишет, что отдает манипуляцией, что такое ощущение, что общество хотят ввергнуть в определенное состояние в зависимости от потребности администрации Буша. С другой стороны вспомним 11 сентября. Здесь никогда вы не вычлените чистого элемента, мифологией всегда пользуются в политических целях с какими-то реальными угрозами. Сейчас посмотрите, ваш вопрос очень хорошо падает, точнее, плохо падает на мадридский теракт, но мадридский теракт подтверждает, что терроризм - это не Дальнейшее развитие вашего вопроса состоит в следующем - а не занимаются ли террористической деятельностью сами правительства. То есть, не они ли являются террористами, и на этом они строят всю свою деятельность. Мне кажется, что это уже какой-то фантасмагорический мир, в котором мы, слава богу, пока еще не живем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, все-таки возвращаясь к тому, что вы сказали о том, что с вашей точки зрения оранжевая опасность несколько преувеличена, я думаю, что вы вряд ли представите себе сотрудника правоохранительных органов американского государства, который, засунув один или два доллара, пропускает человека, который ему показался подозрительным.
А. ПУШКОВ - Это маловероятно. Но дело в том, что там вообще другая ситуация с терроризмом. На территории самой Америки нет очага терроризма как у нас Чечня, или как в Испании баски. Там нет этого очага, там терроризм весь импортированный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Импортирован, не импортирован, но после 11 сентября, спустя 9 месяцев, прошла информация о том, что одному из людей, который сидел за штурвалом одного из самолетов, была предоставлена возможность стать гражданином Америки. Это случилось через 9 месяцев.
А. ПУШКОВ - А почему нет? Он подал, видимо, заявку и она дошла, бюрократия сработала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Алексей Константинович, в вашей последней программе неожиданно возникла тема антисемитизма в Европе. Может быть это связано с арабским террором, который, судя по всему, как пожар охватил всю Европу", - с уважением Артем.
А. ПУШКОВ - Эта тема возникла в связи с тем, что в Европе разгорается скандал, еврейские организации обвинили Евросоюз в том, что он не то, что потакает, ничего не делает для сокращения волны антисемитизма, которая поднялась в Европе. Европейцы объясняют это тем, что в Европе резко снижаются симпатии к Израилю, растут симпатии к палестинцам. Израиль обвиняют в том, что он проводит неправильную политику в отношении палестинцев. Вот этот клубок противоречия я в той или иной степени отразил в программе через статью в журнале "Ньюсуик", которая называлась "Возвращение ненависти". Как раз о новой антисемитской волне в Европе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Может ли Алексей Пушков прокомментировать вчерашнее заявление Владимира Соловьева по поводу того, что Березовский якобы собирался принести в жертву Ивана Рыбкина и что Соловьев опасается за жизнь Ирины Хакамады", - это вопрос от Светланы Ивановны.
А. ПУШКОВ - Березовский имеет ту прелесть, что его можно обвинить в чем угодно, у него, во-первых, такая репутация и, во-вторых, такой тип мышления. Он может все выдумать, и потом с этим люди начинают ходить и говорить, что Березовский серьезно это задумывал. Я не исключаю этого, но я не могу и подтвердить это. Это относится к сфере фантазий Бориса Абрамовича Березовского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш телефон 203-19-22. Алло.
АЛЕКСАНДР ВАЛЕНТИНОВИЧ Хотелось бы послушать комментарий относительно судьбы трех ведомств: службы внешней разведки, ФСБ и федеральной службы охраны и их руководителей. В прессе об этом не сказано подробно.
А. ПУШКОВ - В прессе ничего не говорится не, потому что это тайна, а потому что вокруг этих трех ведомств ничего не происходит. Единственная новость это то, что зам. руководителя ФСБ господин Заостровцев был произведен в генерал-полковники и отправлен в резерв ФСБ и сейчас он будет зам. руководителя "Внешэкономбанка", вот это единственная новость, которая касается спецслужб более-менее значительная, кадровая, а больше никаких перестановок в ближайшее время, насколько я знаю, в спецслужбах не предвидится.
СЕРГЕЙ Вопрос по поводу назначения нового правительства. Не кажутся ли вам слишком легковесными те комментарии, которые сейчас звучат в прессе и лично ваши комментарии.
А. ПУШКОВ - Мой комментарий мне не кажется легковесным, поскольку это мой комментарий. А что собственно, какой комментарий должен был тяжеловесным. Я думаю, что правительство нам представили, вызвали вопросы очень у многих людей каким, таким образом, те, кто был вроде бы отправлен в отставку, вновь появились в правительстве практически в том же качестве, только теперь на уровне зам. министров, возглавлять опять же агентство по печати, по культуре, то агентство, се агентство. Тогда получается, что кабинет Касьянова был не таким уж и плохим. Вот это вызывает удивление. Непонятно, если эти люди возглавляют агентства, вновь созданные то, что будет делать министр, который над ними стоит. Он будет их курировать, тогда получается еще одно новое звено в бюрократической цепи, которую как нам объяснял Михаил Фрадков, как раз хотели сократить. Я хочу закончить ответ на вопрос по спецслужбам. Ходила некоторая информация по коридорам власти, что есть идея воссоединить федеральные службы безопасности, вновь со службами внешней разведки, и снова сделать более крупную службу. Ельцин ее раздробил на целый ряд подразделений и вроде бы есть замысел вернуть в ФСБ как центральный орган другие службы. Может быть за исключением ФАПСИ. Но пока эта информация не находит подтверждения и как видите в рамках реформы правительства никаких таких мер принято не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Почему вы считаете, что увеличение числа министерств не волнует граждан, на налоги теперь нужно будет кормить гораздо большее число чиновников", мнение Ольги.
А. ПУШКОВ - Я сказал, что граждане не будут накануне выборов заниматься доскональным изучением числа министерств и их функций, и как агентства и службы будут сопрягаться с министерствами. Число агентств и служб я думаю, вызывает интерес и вызывает много вопросов. Пока, как мне представляется, правительственная реформа была недостаточно хорошо объяснена новым руководителем правительства.
АНАТОЛИЙ Почему в последнее время никто из серьезных аналитиков не говорит о том, что демократия в России закончилась?
А. ПУШКОВ - Во-первых, об этом только и говорят, если вы возьмете либеральную прессу и в частности радиостанцию "Эхо Москвы" то мне кажется, вы здесь очень часто об этом услышите. Есть другие аналитики, не относящие к либеральному флангу, или может быть относящиеся, но находящиеся в близости к кремлевской администрации, поскольку они близки к ней, и видимо сотрудничают с ней на ряде направлений, они не говорят тех вещей, которые подорвут их положение в системе власти.
АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ Я хочу вот о чем сказать. У нас было министерство атомной промышленности, сейчас его фактически сократили или подчинили, короче говоря, руководящей роли министра в этой отрасли нет. Я почему задал этот вопрос, потому что в свое время у нас Чернобыльская атомная станция взорвалась и правду про нее фактически не сказали. Почему потому что, правда заключается в том, что эта атомная станция была подчинена не Министерству атомной промышленности, а Министерству энергетики, где не было ни атомщиков, ни физиков, и там "Укрэнерго" украинское, фактически колхозниками эксплуатировало эту станцию. И там получилось так, что зам. главного инженера проводил опыты на этом реакторе, которые он не имел права делать. Причем с помощью надо полагать, консультантов так называемых, а вернее разведчиков иностранных
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы поняли вопрос, он касается судьбы Минатома.
А. ПУШКОВ - Министерство атомной промышленности будет существовать в виде федерального агентства, возглавит которое по прикидкам тот же господин Румянцев. Так что будет структура, которая будет заниматься профессионально атомной промышленностью, но она изменила статус. Вот это произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Алексей, скажите, пожалуйста, собираетесь ли вы в воскресенье идти на выборы?", - Татьяна.
А. ПУШКОВ - Да, обязательно пойду.
АЛЕКСАНДР Не кажется ли вам, что та схема, которая была создана нашим президентом, она не живуча, она не имеет возможности эффективно существовать. Тут дело не в том, кто из будущих министров занимает какие-то посты. А дело в том, что сама схема такого жесткого подчинения, эта схема невозможна для существования, поскольку очень мало возможности инициативы снизу вверх. И у чиновника нет никакой возможности проявить себя, только если не взглядывать наверх. И поэтому опасность неважно, демократия, не демократия, важно то, что эта схема не может эффективно существовать.
А. ПУШКОВ - У меня вот какое ощущение, что Путин в своей деятельности, я наблюдаю, и многие наблюдают, он хочет испробовать принципиально иное начало чем то, которое было создано Ельциным. Ельцинские годы считались хаотическими, управление было плохое, правительство работало неважно, олигархи открывали ногами двери и в Кремле, и в Белом доме в правительстве. Путин создает систему, которая будет изолирована от внешних воздействий, от олигархических, от каких-то еще, от групп влияния, групп давления. Которая будет полностью замкнута на него и людей, которым он доверяет. Вот мы видели результаты ельцинской эпохи, теперь Путин создает альтернативную модель, модель чрезвычайно централизованную. В некоторых странах централизованная модель давала очень хорошие результаты в экономике. Например, в Южной Корее. Состоится ли это у нас для меня это знак вопроса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Петра: "Можно ли считать акцию "Яблока" - подачу 80 исков в региональные суды о признании выборов в Госдуму недействительными антипрезидентской накануне выборов 14 марта? Есть ли перспектива у Явлинского довести дело до логического результата?"
А. ПУШКОВ - Я думаю, что результаты выборов уже признаны легитимными, вопрос этот поднимался и Компартией и некоторыми другими политическими фигурами, мне кажется, что выборы это уже дело пройденное. Что касается антипрезидентской акции, видите ли, Явлинский же не скрывал своего отношения к этим выборам, он вообще склонялся к бойкоту выборов, на мой взгляд, ошибочно. Но я не думаю, что это какая-то специальная акция против Путина, я думаю, что это попытка задним числом поставить под сомнение результаты выборов, проявить активность со стороны "Яблока".
ВЛАДИСЛАВ МИХАЙЛОВИЧ У меня два вопроса. Один из ваших коллег два дня назад заявил, что гитлеровская Германия была союзником Советского Союза. Это я впервые слышу на "Эхо Москвы". И второй, что проверяла, какие интересы проверяла американская комиссия по поводу выполнения их интересов в России?
А. ПУШКОВ - Насчет гитлеровской Германии, был подписан пакт о ненападении с гитлеровской Германией, Молотов подписывал, Риббентроп в августе 1939 года. Пакт известный. Сказать, что мы стали после этого союзниками, я думаю, что это слишком сильно сказано, это большая передержка, но, во всяком случае, две страны договорились тогда не нападать. И, кстати, объем сотрудничества был достаточно значительный. В частности в Германии были даны указания всем органам власти и в частности печати, пропаганде германской не критиковать Советский Союз, не критиковать Сталина. Такие же примерно указания были даны Сталиным в Москве. Поэтому элемент партнерства действительно два года был до того момента, как Германия напала на Советский Союз. Помните, формулировка вероломное нападение. Почему вероломное - именно потому, что был подписан пакт о ненападении.
ВЛАДИМИР Хочу предложить два момента для обсуждения. Президенту, на мой взгляд, требуется специально создавать обратную связь со СМИ, иначе система без обратной связи просто не будет работать. И второй момент, который касается терактов. Я подчеркивал два дня назад, что надо в первую очередь прилагать коллективные усилия для борьбы с терроризмом.
А. ПУШКОВ - Видите ли, у Владимира Путина такая структура администрации, в которой пресс-секретарь играет роль скорее организатора по работе со СМИ, он редко выступает, вы его практически не видите по телевизору. Вот в Белом доме в США там совершенно другая система, там пресс-секретарь главный человек, который информирует о мнениях, позициях, заявлениях президента, а сам президент включается только уже на последнем этапе. У нас Путин предпочитает другую систему, он считает, что он должен выступать сам по основным вопросам. Если вы считаете это неправильным, то напишите в кремлевскую администрацию. Там, кстати, все письма внимательно читают.
ЮРИЙ - Один вопрос. Вы наверняка знаете, что деятельность госведомств, учреждений, служб, агентств, министерств регулируется законодательными актами. Вот такое резкое изменение структуры правительства приводит к тому, что новые ведомства уже по ряду актов не попадают. Как считает ваш гость, как долго продлится организационная неразбериха и к чему она приведет?
А. ПУШКОВ - Я думаю, что налаживание новой структуры работы правительства должно занять месяца 2-3, я полагаю, что летом, уже после периода отпусков мы можем предъявлять претензии к кабинету в полной мере как к сложившейся структуре.
ГЕННАДИЙ У меня такой вопрос. Когда у одного кандидата рейтинг за 60%, а других по 1%, говорят, что неравные выборы, это как надо, с гандикапом их проводить? Как раньше были такие игры в хоккее.
А. ПУШКОВ - Я частично согласен с вашим вопросом. Да, так сложилось, что один кандидат идет с опережающим рейтингом, причем здесь сложно сказать, что рейтинг кандидата от коммунистов или правых действительно мог бы быть намного выше. Думские выборы показали, что не очень высокая степень популярности сейчас ни у левых, в общем-то, ни у правых. Критика в адрес власти вы знаете, какая раздается, что некоторым кандидатам дают больше времени на телевидении, ведущему кандидату дают больше, другим меньше. Я не заметил, кстати, активной избирательной кампании Владимира Путина, кроме этого эпизода с демонстрацией 30-минутного выступления перед доверенными лицами, я бы не сказал, что Путин ведет какую-то предвыборную кампанию. Я думаю, что действительно колоссальный разрыв возник между В. Путиным и его оппонентами. Сильных оппонентов, в полной мере сильных, на мой взгляд, не сформировалось. Причины этого это слишком долгий разговор, я боюсь, что мы его сейчас не решим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Алексей Пушков в рубрике "Персонально Ваш" в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо.