Алексей Пушков - Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-03-18

18 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Пушков - политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По темам, вначале пункт первый. "Партия СПС может либо занять оппозиционную позицию по отношению к существующей власти, либо стать более либеральным крылом "Единой России", - заявила в эфире радио "Эхо Москвы" Ирина Хакамада. Сама же она сказала, что она загружена в связи с тем, что создает организационную форму будущего политического движения. То есть, по всей видимости, участие в президентских выборах и то, что она одна набрала столько, сколько две разрозненные партии, "Яблоко" и СПС в период предвыборной кампании не смогли набрать, ее сильно воодушевило. Как Вы относитесь ко всей этой ситуации?

А. ПУШКОВ Я хочу сразу внести небольшую поправку. Она набрала меньше, чем "Яблоко", примерно столько, сколько набрал СПС. То есть не объединенные силы либералов голосовали за Хакамаду, 3,9% - это примерно электорат СПС. Я думаю, что Хакамада знает, о чем она говорит. Дело в том, что реальным лидером СПС является Анатолий Чубайс. Как мне представляется, Анатолий Чубайс никогда не был демократом, но всегда был силовым либералом. "Силовым" в том смысле, что либерализм должен быть силой навязан стране. И формула силового либерализма всегда предполагала очень большую близость к власти. Обратите внимание, что Чубайс никогда, ни по каким вопросам не был в оппозиции Ельцину. Он всегда был рядом с Ельциным. Когда он был нужен Ельцину, меньше нужен Ельцину, он всегда работал на Ельцина. Чубайс, я думаю, будет продолжать работать на Путина. И поэтому вполне возможно, что СПС все-таки сохранится как организация, потому что я не вижу никакой выгоды для СПС становиться либеральным крылом "Единой России". Она там растворится окончательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, она фигурально имела в виду?

А. ПУШКОВ Если фигурально, тогда СПС будет фактически как бы правым крылом партии власти, но сохранит организационную самостоятельность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой Сергей Миронов. Против, но за.

А. ПУШКОВ Более выразительно, я думаю, все-таки, чем Сергей Миронов. Чубайс хочет сохранить свой пост во главе РАО "ЕЭС России". Я думаю, что Чубайс будет проводить свою прежнюю тактику, то есть стараться влиять на власть справа. Тем более что основа для этого у него есть. Ведь кабинет Фрадкова достаточно либеральный кабинет, с точки зрения фигур. Сам Чубайс сохранил свою позицию во главе РАО "ЕЭС России". Ходят разговоры, что его заменят на Пехтина из руководства партии власти. Но пока РАО ЕЭС возглавляет Чубайс. Так что, я думаю, это вполне осознанная стратегия. Чем уходить на обочину, где находится "Комитет-2008", например, лучше, считает Чубайс, быть рядом с властью, влиять на нее и продвигать или поддерживать своих людей, которые еще остались во власти, там, где это можно. Так что я думаю, что Хакамада дала правильную характеристику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А практика показывает, что можно влиять на власть?

А. ПУШКОВ А почему же нельзя? Владимир Путин никогда не отказывался от либерального проекта. Обратите внимание, что он 4 года прожил с либеральными министрами, причем с министрами, которые не скрывали своего либерализма. Например, с Грефом, с помощником Андреем Илларионовым, который, я бы сказал, даже радикальный либерал. Путин принимал Чубайса и прислушивался к нему. Он не выступил против чубайсовского варианта реформы РАО "ЕЭС России".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите меня, Алексей. Важно же, с кем он прожил. Он мог с кем угодно проживать в политике.

А. ПУШКОВ Нет, но он прожил с этими людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос в том, что из их рекомендаций воплотилось в жизнь. Я вижу, судебная реформа. Что еще?

А. ПУШКОВ Судебная реформа была не их рекомендацией, а Дмитрия Козака. Он этим занимался. Что из их рекомендаций?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имею в виду как бы общелиберальное крыло. Если мы можем сейчас Козака к нему отнести, ради бога.

А. ПУШКОВ Хорошо. Например, вторая волна приватизации. 35 тыс. предприятий должно быть продано в ближайшие 3-4 года. Планируется пополнять бюджет, причем каждый год за счет этого всего лишь на 1 млрд. долларов. То есть ясно, что это приватизация не столько с целью пополнения государственной казны, сколько с целью продолжения приватизационного процесса. Это один из наиболее ярких примеров. Переговоры с ВТО могли много раз сорваться на самом деле, потому что условия, которые перед нами ставит ВТО, не очень хорошие. Но, тем не менее, переговоры продолжаются, и вроде бы мы вступим в ВТО в 2005-2006 году. Это абсолютно либеральный проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Мы еще вернемся к актуальным темам дня. Сейчас вопросы, которые пришли по интернету. Александр Иванов из Москвы. "Хотелось бы услышать мнение Вашего гостя о предстоящих изменениях в реальном правительстве страны администрации президента. Будет ли это системная реорганизация, или дело кончится лишь отдельными кадровыми перестановками?" И вообще, объясните слушателям, что такое "реорганизация администрации президента". Ведь в нашем представлении это 3-4 человека, "серых кардиналов", которые рулят Путиным. Или он ими рулит, говорит им: "сделайте это", и они закрывают, открывают, уничтожают, создают.

А. ПУШКОВ Администрация президента это орган государственной власти, которым рулит президент. Другое дело, что ведущие сотрудники администрации имеют достаточно большие возможности влиять на Путина. И в этом смысле можно говорить о том, что кто-то из них может быть "серым кардиналом". Что касается реорганизации администрации, то она планируется. Главная цель, как я понимаю, сделать более компактную администрацию, слить ряд управлений, сократить состав, потому что 2000 человек в администрации президента это многовато, честно говоря. И я так думаю, что будет реформа внутри. Скорее всего, всех заместителей переведут в штат помощников, они будут помощниками президента, а у главы администрации господина Медведева, который, видимо, останется на этом посту, будет один ключевой зам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Немножко паллиативная, как система реорганизации правительства.

А. ПУШКОВ Да, мне кажется, что схема пойдет примерно по пути правительственной. То есть будет Медведев, у него будет один ключевой зам, который фактически будет руководить всем аппаратом администрации президента. В какой степени это изменит характер работы администрации? Я считаю, что если помощник или зам главы администрации внушительная фигура, то он сможет оказывать воздействие на решение серьезных вопросов.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Какова Ваша оценка прошедших выборов? За кого Вы голосовали, если не секрет? Михаил Виноградов". Вопрос несколько запоздавший, но тем не менее.

А. ПУШКОВ Я отвечу на первую часть этого вопроса. Оценка выборов такая. Путин победил закономерно. Административный ресурс, мне кажется, был использован избыточно. Совершенно не было необходимости обеспечивать какие-то странные результаты на Северном Кавказе, например, где такой уровень поддержки, что такого, вообще, очень сложно добиться. Но при этом последние социологические данные очень интересные, что электорат Путина практически захватил 2/3 электората СПС, 2/3 электората ЛДПР, 2/3 электората "Родины" и 2/3 электората "Яблока" 67%, 66%, 64% и 63%. Это поразительно. То есть Путин стал интегратором общественных настроений.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интегратором или захватчиком?

А. ПУШКОВ Я думаю, что интегратором. А кто мешал голосовать за Глазьева, за Хакамаду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По всей видимости, тот же административный ресурс, о котором Вы говорили. Я не знаю, о чем Вы говорили в предыдущих передачах, там же Вы тоже давали оценку, но Вы же не будете сейчас говорить, что все это происходило замечательно на экране и никого не наклоняли?

А. ПУШКОВ На экране, я думаю, точно так же, как Вы, я видел и Глазьева, и Хакамаду, и т.д. Я согласен, что первый и второй канал, действительно, давали меньше доступа к экрану. Но Вы, наверное, согласитесь со мной, что люди не голосовали за них не потому, что они не знали их программы. Мы все прекрасно знаем и программу Хакамады, и программу Глазьева. Нравится кому или не нравится, мы их знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А мы знаем программу Путина? Вам она известна?

А. ПУШКОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу понять, за что эти 67% - за его красивые глаза с поволокой? За что люди голосовали?

А. ПУШКОВ Это социологические исследования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не то, что Вы сейчас прочитали, а вообще, то, что он получил.

А. ПУШКОВ Я отвечу еще одними социологическими исследованиями. Это аналитический центр Юрия Левады, который известен своей неангажированностью и уж, во всяком случае, отсутствием близости к администрации президента. По его данным, 62% тех, кто голосовал за Путина, уверены, что дела в нашей стране идут в правильном направлении. При этом 82% утверждает, что нынешнее положение дел в стране среднее или довольно плохое. То есть положение неважное, но все идет в правильном направлении. Вот программа Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас понял. Только объясните, это перманентный вопрос, который задают все мои коллеги. В частности мы придумали модуль этого вопроса в кабинете Венедиктова. Мы сидели, поражались тому, что происходит, и пытались понять, какие три узловые точки, три самых важных вопроса для России, поглощающих одно другое, три самых существенных. Мы решили, что это бедность, безопасность и коррупция. Такие столпы. Я думаю, что любой политик должен был четко объявить, что он собирается делать по этим трем самым кардинальнейшим вопросам нашей общественно-политической жизни, должен был по этому поводу что-то сказать. Не сказал только один человек, Путин. То есть он вроде подмигивал, говорил самые общие слова. Я тоже Вам могу сказать: надо нам жить богаче, товарищ Пушков. Вы поняли, что я Вам сказал?

А. ПУШКОВ Да, я согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А безопасность, товарищ Пушков, для нас с Вами первостатейное дело. Приблизительно так говорил Путин. Тем не менее, такой результат. Вы, например, знаете, что у нас будет дальше с этими тремя вопросами, но не по своим догадкам, а по словам президента, который дальше руководит страной?

А. ПУШКОВ Из слов президента трудно вычленить какую-то четкую программу действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так ведь эта четкая программа действий потом нас так накажет!

А. ПУШКОВ С другой стороны, он говорит о том, что будет совершенствоваться налоговая система.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Означает ли это, что нас будут драть, как сидорову козу, или как-то лояльно будет?

А. ПУШКОВ До сих пор налоговое законодательство было крайне либеральным. 13% налога.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вдруг он сейчас передумал, пятка зачесалась?

А. ПУШКОВ Мне кажется, что кто-кто, а Путин за 4 года проявил такую стабильность в своих подходах, что вряд ли можно от него ожидать каких-то непредсказуемых поворотов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Тут такой интересный вопрос от Стаса Шаповалова из Москвы. "Добрый день, я студент, занимаюсь политической журналистикой (он хочет на практику). Как Вам кажется, какими качествами должен обладать политический журналист?" Стас, отвечаю. В первую очередь, отвечать как Пушков.

А. ПУШКОВ У меня есть другая рекомендация. Я считаю, что политический журналист абсолютно ничего не должен принимать на веру, прежде всего. Он должен вырабатывать свою точку зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это сказал Пушков, который только что говорил: "я, в принципе, уверен, что Путин будет либеральным".

А. ПУШКОВ Это мое ощущение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, так он должен доверять своим ощущениям?

А. ПУШКОВ А у Вас другое ощущение? За 4 года в экономике абсолютно либеральная программа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня нет ощущения. Что такое выборы президента? Это общественный договор нас с его программой. Даже не с ним самим, а с его программой. Если уйдет он, будет вице-президент, например, или кто-то другой. А если он потом скажет: "Не так, а так", я ему скажу: "Владимир Владимирович, а Пушков же говорил..." Он скажет: "Я его программу смотрю с большим удовольствием, но президентское дело это царское дело, а Пушков пусть себе ведет программу". Что же мы кота в мешке-то?

А. ПУШКОВ Вы знаете, и да, и нет. Посмотрите на программы кандидатов в США. Они четко говорят, что они будут делать, поэтому потом 70% этого не выполняют. Не потому, что они обманывают очень часто. Они не могут. Путин говорит другое. Он говорит: "Зачем вам программа? Вот он я. Я 4 года руковожу страной".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стас Шаповалов, учитесь!

А. ПУШКОВ "..и все лучше и лучше, голосуйте за меня!" Вот его программа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Гениально. Мы переходим к следующей теме, очень важной. Давайте коротко еще один вопрос, после этого телефон. Переговоры Саакашвили с Абашидзе. Результаты поразительные. То есть узловые вопросы, не знаю, как они дальше будут, но пока решены. Представители Генпрокуратуры будут заниматься некоторыми должностными лицами Аджарии. Свободные президентские выборы, выборы в парламент под наблюдением, сохранение демократических процедур, разоружение ополченцев. Я не знаю, знаете ли Вы, что там происходит. Там черт те что. Там вооруженные люди ходят, бои.

А. ПУШКОВ Это я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дальше. Важнейшая экономическая победа, институты президента по контролю за границей с Турцией, над этим невероятным портом, приносящим миллионы, которые никак не шли в Тбилиси. И была получасовая беседа с Лужковым. Ну, Лужкова мы отставим. Меня интересует, что это такое, как Вы оцениваете этот, в общем, сенсационный результат переговоров?

А. ПУШКОВ Я нахожу, что это компромисс. Потому что, на мой взгляд, Аджария не ставила вопроса о выходе из Грузии. Это не была попытка усложнить жизнь Саакашвили за счет кризиса, создать искусственный кризис, заявить: "Мы выходим из состава Грузии", как заявили абхазы. Аджария боролась за то, чтобы те люди, которые руководят Аджарией, остались у власти. Вот за что боролась Аджария. И за то, чтобы то, что они выстроили у себя в Аджарии, оставалось более или менее под их контролем. Саакашвили сказал: "Нет, нас Абашидзе не устраивает, мы, вообще, будем клан Абашидзе убирать от власти". Из-за этого возник этот конфликт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это не сказано. Просто хотелось бы, чтобы кто-то платил деньги в казну.

А. ПУШКОВ Я думаю, что, по сути, он это связал. Конечно, он так не может сказать, как президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это тоже Ваша уверенность?

А. ПУШКОВ Это тоже моя уверенность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Стас Шаповалов, внимательно слушайте Пушкова!

А. ПУШКОВ Они достигли компромисса. Я так понимаю, что Абашидзе останется у власти в Аджарии, в обозримой перспективе во всяком случае. Ведь отстранение таких региональных лидеров это вещь очень дестабилизирующая. Потому что там создалась система власти. Грузия это восточная страна. Саакашвили там вешает европейский флаг, но это гораздо более восточная страна, чем Россия. Поэтому там клановые связи очень важны. Если вы их начнете ломать, тогда и начинается вся эта неразбериха, которая сотрясает Грузию уже 10 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы, в принципе, положительно оцениваете эту историю?

А. ПУШКОВ Я считаю, это разумный компромисс. Я считаю, что было бы очень плохо, если бы там начались военные действия. Тогда все были бы в очень плохой ситуации, и грузины, и аджарцы, и кстати, мы тоже, потому что мы бы не знали, что делать в этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Господин Пушков говорит, что у нас самые либеральные налоги, 13%. Но есть же другие налоги. Есть социальные налоги, налоги с продаж. Если предприниматель начинает свое дело, у него доход будет только через 5 лет. Какие он может сейчас налоги платить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем Ваш вопрос?

АЛЕКСАНДР Пушков понимает, что говорит, или нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пушков понимает, раз он это сказал. Вы имеете в виду, что дальше будет хуже или лучше?

АЛЕКСАНДР Только хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александр говорит, что дальше будет только хуже.

А. ПУШКОВ Я считаю следующее. У нас экономическим блоком руководят три испытанных либеральных экономиста Жуков, Кудрин и Греф. Если Вас не устраивает система налогообложения, если Вы представитель малого или среднего бизнеса, добивайтесь от них изменения системы налогообложения. Кстати, за последние 4 года были большие изменения в этой системе. Многие представители бизнеса оказались довольны. Я знаю, что мелкий бизнес очень недоволен. Часть среднего бизнеса очень недовольна. Добивайтесь изменений. Что я здесь могу сказать? Вы знаете, какие налоги на бизнес в ФРГ? Мало не покажется, 45-47%. Поэтому давайте говорить все-таки о том, что реально существует в мире, а не только исходя из какой-то идеальной ситуации, как бы мы хотели.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей Константинович Пушков у нас в гостях. Вы его знаете по каналу ТВЦ. Да что уже говорить? Наш политический обозреватель.

А. ПУШКОВ Я, по-моему, еще не получал такого приглашения, быть политическим обозревателем. Или это де факто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Де факто, как Саакашвили.

А. ПУШКОВ А я думал, что я приглашенный обозреватель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, уже давно в штате. Вы загляните в свою трудовую книжку. Там будет для Вас много неожиданностей.

Во-первых, один радиослушатель называет Вас гением чистой красоты в этом рассаднике зла и досады, то есть нас. Как прокомментируете, что Вы гений чистой красоты?

А. ПУШКОВ Я гением чистой красоты еще никогда не был. Меня объявляли учеником Троцкого. Один читатель мне прислал письмо, сказал, что я ученик Троцкого. А другая читательница разочаровалась во мне, потому что я подверг критике ее любимца Геннадия Зюганова. Сказала, что я наследник Геббельса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Ваше новое качество.

А. ПУШКОВ "Гений чистой красоты" я в этих трех определениях поставлю на первое место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Татьяна Сергеевна пишет Вам: "Алексей Константинович, Вы уже не первый четверг на "Эхе Москвы". Скажите, пожалуйста, какое Ваше впечатление об этих вечерах, Ваше мнение о слушателях радио? Мы вам интересны?"

А. ПУШКОВ Да, Татьяна Сергеевна, вы мне интересны. Прежде всего потому, что, я считаю, аудитория "Эха Москвы" несколько отличается от аудитории программы "Постскриптум", хотя я знаю, что части этой аудитории пересекаются. Традиционная аудитория "Эха Москвы" гораздо более либеральная. А поскольку я известен своими последовательно нелиберальными взглядами (я сформулирую это мягко) и критическим отношением к ряду представителей политического либерализма в России, мне очень интересны реакции, как от позитивных, которые есть...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть "гения чистой красоты".

А. ПУШКОВ ...так и до негативных. А в-третьих, до очень негативных, которые, уверяю Вас, тоже встречаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас господин Пушков со всеми своими плохими отношениями к ряду либеральных фигур будет общаться с вами, господа радиослушатели. Как он сказал, вы ему очень интересны. Давайте остаток времени проведем в общении с нашими радиослушателями.

А. ПУШКОВ С удовольствием.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ Матвей, я слушаю ваше радио с 91 года. А кто определяет информационную программу, приглашает ваших собеседников? Венедиктов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы представляете себе, чтобы один Венедиктов все это определял? Да он бы в обморок упал давно. Кто-то, например, как Пушков, ходит каждую неделю, когда может. А самое главное, новости страны диктуют нам информационную политику. Случилось что-то в Грузии посол пришел. Сгорело это невероятное здание в центре Москвы приглашаем архитектора. Поэтому здесь нет какой-то такой системы. Во всяком случае, Путин пока нами не руководит, хотя попытки существуют.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ Алексей Константинович, можно вернуться к результатам выборов?

А. ПУШКОВ Да, пожалуйста.

ЮРИЙ 71% голосов дали 48 млн. Как Вы считаете, является ли это достаточным аргументом для западных политиков в пользу того, что любые действия нового президента одобрены народом и ему дан карт-бланш на проведение любых действий внутри страны и вне?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю, что Вы делаете ударение на слово "любые"?

ЮРИЙ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Большое спасибо, интересный вопрос.

А. ПУШКОВ Карт-бланш на любые действия не дает ни один процент голосов. Путину дан карт-бланш на проведение разумной взвешенной политики, которой он придерживался последние 4 года, которая не привела ни к одному военному конфликту с участием России, (кроме чеченского, который ему достался в наследство), не привела к посылке наших войск куда бы то ни было за рубеж, к каким-то крупным внутренним конфликтам типа столкновения между, условно говоря, ГД и президентом. То есть на эту политику, которую Путин проводил, он получил мандат. Избиратель сказал: "Да, мы не удовлетворены ситуацией в стране, но мы верим, что при Путине она медленно, но верно улучшается". Вот смысл этого мандата. Точно так же, я думаю, воспринимают эти 72% западные политики. Они все поздравили Путина, несмотря на довольно сильную антипутинскую кампанию в западной прессе, исходя из того, что они с ним до сих пор находили общий язык. Они надеются находить его и впредь.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Мне очень нравится, как Вы ведете передачу. Я задаю вопрос Алексею. Удивительно, Вы полтора года назад открывали ПБОЮЛ. Неужели он не знает, что суммарный налог вместе со всеми налогами, 13% и т.д., получается более 40%, где-то 43%, даже до 47%? Он что, он этом не знает? Я даже звонила по начальству, искала, и мы благополучно все закрыли. Как же так, он нам в глаза говорит просто неправду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей Константинович Вас сейчас слышит. Что Вы можете сказать? Радиослушательница на линии.

А. ПУШКОВ Мы говорим о разных налогах. Я говорил о том, что у нас есть унифицированная шкала налогов на физические лица в размере 13%. Я не говорил о налогах на коммерческие компании, корпорации и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А этот налог достаточно низок, как Вы говорите, на физических лиц, относительно других стран?

А. ПУШКОВ 13% - это один из самых низких в мире, безусловно.

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Но в итоге получается более 40%. Мы серьезные взрослые люди и не стали открывать свое дело, закрыли его. Это первое. Второе: мы действительно не знаем программы Путина, даже симпатизируем ему. А ведь правильно говорит Ганапольский: случись что, мы не знаем, что он будет делать дальше. А что творится сейчас с лесом, а что делает Греф? Как же так? И Вы так все поддерживаете. Мы же живые люди, мы в лес не войдем, дрова не возьмем.

А. ПУШКОВ А кто Вам сказал, что я все поддерживаю?

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Я слышала Ваш тон, голос. Я Вас смотрела по телевидению, я сейчас очень сильно разочаровалась. Простите меня, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наталья Борисовна, а что Вы разочаровались? Во-первых, человек может иметь свое мнение, между прочим.

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Понимаете, мнение такое, что я не вижу в этом полной правды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Потому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой правды? Получается, что правда, Наталья Борисовна, - это только то, что совпадает с Вашим мнением. Если бы он сказал, что Путин плохой президент, что он обязательно обманет, тогда бы это Вам, наверное, понравилось.

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Нет. Кстати, я не плохо отношусь к президенту Путину. Я просто против того, чтобы так сглаживать: начиная с 13%, получается 47% или 45%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да он же о разном говорил-то!

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Не совсем о разном.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он говорит о налоге на физических лиц.

НАТАЛЬЯ БОРИСОВНА Он привел пример налога за границей. Вот в чем все дело. Это как раз одно и то же получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, понял. Алексей Константинович плохой, нечестный...

А. ПУШКОВ Я поясню. Я считаю, что это критика не вполне в мой адрес. Греф и Кудрин, с которыми я был на ряде крупных международных мероприятий, как раз все время подают нашу налоговую систему, как идущую по очень прогрессивному пути. Это официальная позиция наших либеральных экономистов. У меня нет оснований им не верить в том смысле, что я знаю, что на Западе еще более тяжелые налоги. Поэтому я выдвинул этот тезис. Вы с ним не согласны, Вы считаете, что в наших условиях это слишком тяжелые налоги. Я допускаю, что Вы правы. Но это вопрос не ко мне. Это вопрос к тем, кто у нас отвечает за экономический блок. Сравнительно с другими странами у нас действительно невысокое налогообложение, в частности на физических лиц. Вот все, что я хотел сказать. Но я не согласен с тем, что, скажем, новый Лесной Кодекс это очень хорошо. Если бы меня спросили, считаю ли я, что Путин должен был обнародовать свою программу, я считаю, что он должен был это сделать. Я вам просто объясняю, почему он этого не сделал. Он счел, что это ему не нужно, что не нужно конкретизировать. Он сказал: "Вы видели меня 4 года. Моя программа это моя работа". Я вам объяснил, почему Путин так поступил. Я не сказал, поддерживаю я это или не поддерживаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И на этой высокой, патетической, общественно-политической или личной...

А. ПУШКОВ Взаимодействующей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ...взаимодействующей ноте наша программа подошла к концу. Алексей, спасибо Вам за Ваши ответы. В продолжение, что Вы почти гений чистой красоты, здесь такой комментарий: "Пушков мужик чистый. Кумиров не делаем".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Пушков - политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.