Сергей Доренко - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-04-13
13 марта 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Доренко журналист.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ 19:07 в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. И "Персонально ваш" сегодня Сергей Доренко. Добрый вечер.
С. ДОРЕНКО Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ Традиционно пару-тройку тем последних дней, последней недели, возможно, дня сегодняшнего в самом начале, затем вопросы, которые поступают на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Все это чуть позже, а пока вопрос. К счастью, ситуация для российских заложников в Ираке сегодня благополучным образом разрешилась. Впрочем, последняя неделя уж точно целиком прошла под знаком захвата заложников, начали с троих японских граждан, затем были китайцы, 5 или 6 стран оказались так или иначе втянуты в эту ситуацию. Как можно прокомментировать? Это новый способ решения политических проблем?
С. ДОРЕНКО Это трезвая оценка террористами, сепаратистами, кем угодно, повстанцами давайте их назовем, так, как наш МИД говорит, силы сопротивления, по-моему, будем говорить, они трезво совершенно оценивают, какой уровень потерь может снести Запад в этой войне. Считается, что Запад чувствителен к потерям.
А. ВОРОБЬЕВ Это проверка боем имеется в виду?
С. ДОРЕНКО Это проверка человеческими жизнями. Считается, что Запад в любой войне сегодняшней сегодняшний Запад, сегодняшняя Америка, сегодняшняя Европа, те силы европейские, которые участвуют, не способны нести большие потери. И идет такая проверка, прощупывание, сколько нужно взять заложников, сколько нужно потерять солдат, для того чтобы общественность, парламенты, партии политические, оппозиция в этих странах отозвали войска, создали некое давление внутри стран-участниц вторжения в Ирак и отозвали войска. Не получается за счет потерь в армии, пробуется с заложниками. Я думаю, что эта ситуация была очень очевидна. Уже давно, в Сомали, когда американцы вошли, потеряли довольно мало людей, но поскольку американское общество было не готово к этой операции, особенно не готово к потерям, пришлось уходить, быстро уходить. Вообще говоря, надо также отдать должное западному миру, которые не пробует иракцев или силы, стреляющие в западных солдат, проверить на ту же самую чувствительность к потерям, может быть, их чувствительность к потерям выше, вернее, ниже, может быть, надо бы сравнять с землей целый город, чтобы их успокоить, а может быть, 2 или 3. Т.е. вот таким путем Запад не идет. Таким образом, получается полностью асимметричная война: одни силы используют некие приемы, которые другие силы, другая сторона считает для себя запретными.
А. ВОРОБЬЕВ Несколько сотен погибших иракцев
С. ДОРЕНКО Оказались недостаточными или нечувствительными потерями для сил сопротивления. Силы сопротивления это не смущает.
А. ВОРОБЬЕВ Возможно, и так.
С. ДОРЕНКО Такая оценка их. Вы понимаете, есть вещи Вот вы, допустим, приходите в некую компанию подростков и начинается декламировать Шекспира, и они вас не понимают, они не понимают, что вы хотите сказать им. Они думают, что, может быть, что-то последует, потом ничего не следует, вы начинаете вдруг декламировать Тютчева. Они говорят: ага, с этим парнем все понятно, он декламатор. Так вот то же самое происходит с нами в Чечне. Мы приходим и говорим некие слова, которые не совсем понятны. Есть технические вещи, например поддержка местным населением отрядов повстанцев, сепаратистов в горных районах Чечни. Вот технически что нужно сделать? Лишить поддержки в первую очередь. Для этого, например, вывезти это население в Грозный, на равнины. Это не делается. Потому что гуманисты, гуманный нынешний мир, цивилизованный, в 21 веке считает это неприемлемым, неправильно так поступать, потому что пострадают люди невиновные, невиновные дети, старики, женщины. Значит, война будет продолжаться 30 лет.
А. ВОРОБЬЕВ Разве эта точка зрения не заслуживает внимания?
С. ДОРЕНКО Конечно. Но, значит, война будет продолжаться 30 лет, или 60, или 100. Потому что она не будет никогда закончена. Или нам придется уйти. Точно так же Западу. Западу придется покинуть Ирак, если он будет нянчиться в этой ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ Вопрос так или иначе связанный с Ираком: "Пожалуйста, ваш комментарий к сообщению о том, что жена Саддама Хусейна не признала своего мужа и сказала, что это двойник. Спасибо. Ирина".
С. ДОРЕНКО Прекрасная ведь для появления лже-Саддама, Лжедмитрия, лже-царя, лже-президента. Это дает возможность потом, через 10 лет, объявиться лже-Саддама и возглавить сопротивление. Это прекрасно, и это сделано в том числе для того, чтобы моральная победа американцев как они ее воспринимали в момент поимки Саддама была бы обесценена теперь. Вот они никого не поймали. "Аль-Каиду" все ищут, ищут с атомными бомбами, чуть ли не предлагают, Саддама будто бы ищут, но вот жена его говорит: да нет, не поймали. Т.е. такие, в общем, недотепы они оказались.
А. ВОРОБЬЕВ Еще к одной информационной войне хотелось бы вернуться. Я здесь имею в виду непосредственно ситуацию, так или иначе связанную с нашими сотрудниками, точнее говоря, с сотрудниками спецслужб российских, которые задержаны в Катаре по подозрению в убийстве Зелимхана Яндарбиева. Накануне появились сообщения, в катарской, правда, прессе, но сообщения дошли до России, о том, чтобы будто бы шеф военного ведомства Сергей Иванов напрямую был причастен к организации покушения или убийства Зелимхана Яндарбиева. Во всяком случае, об этом заявляют катарские СМИ. Эта информационная война
С. ДОРЕНКО Всегда, когда закрытые режимы Вы понимает, я в ситуации плюрализма информационного склонен верить СМИ, несмотря на то что нужно извлекать иногда квадратный корень из их увлеченности. Потому что увлеченность есть и у американских СМИ, и у английских, и уж особенно у французских, испанских и так далее. Вот из увлеченности нужно извлекать квадратный корень. Но когда есть плюрализм информационный, вы, по крайней мере, понимаете такой тренд, общее направление, и вы понимаете, из чего вы извлекаете квадратный корень. Когда катарские СМИ сообщают вам что бы то ни было, это все равно как туркменские СМИ сообщили вам что бы то ни было. Из этого следует только одно они хотят это сообщить. Больше ничего из этого не следует. Первое, что не следует, что это было. Второе, что не следует, что эти арестованные офицеры это говорили. Третье, что не следует Ничего не следует, кроме одного они хотят это сообщить, и они это сообщают. Дальше, может быть, это вдобавок правда, но, скорее всего, все-таки, пожалуй, нет. Поскольку там и пытки могут быть, мы можем подозревать их во всем. Мы должны быть чисты в подозрениях. Мы тут подозреваем наш тоталитарный режим все время, а арабам должны верить. Нет, конечно, нет. Они гораздо более тоталитарны.
А. ВОРОБЬЕВ На "Эхе" новости и Андрей Родионов.
-
А. ВОРОБЬЕВ Идем далее. Еще минут 10 прямого эфира, вплоть до новостей середины части. Еще одна любопытная тема.
С. ДОРЕНКО А можно я обращусь. Вот видите, снова в Фаллудже вспыхнули бои. Я хочу напомнить такой случай. Мне очень жаль и рад в то же время, что я говорю эти слова на "Эхе", потому что здесь в высшей степени образованные слушатели, может быть, даже кто-то напомнит, о чем идет речь. Я читал и забыл фамилии, так и не нашел потом первоисточник, есть такие воспоминания (во всяком случае, я об этом читал где-то в периодической прессе) генерала, который усмирял восстание чеченцев в тылу Деникина, вот когда Деникин держал фронт против большевиков, которым я всячески сочувствую и счастлив, что они победили все-таки Деникина, но тем не менее опыт интересный. У Деникина в тылу была какая-то буза чеченская, что-то они вдруг восстали, и он отправил одного из генералов, фамилию которого я ищу, ищу, все никак не найду вот уже несколько лет, после того, как потерял эту статью из периодической печати, он вошел из Дагестана на территорию Чечни и первую же деревню, которую увидел, окружил и полностью сравнял с землей. Полностью, совсем.
А. ВОРОБЬЕВ Показательно.
С. ДОРЕНКО Новой артиллерией. Не оставил вообще ни одного строения. Люди, естественно, тоже. И куры, кошки, всё вообще. Вторую и третью деревню. Из каждой деревни он брал до 10 мужчин, который отпускал. Отпускал, но они сначала смотрели, как эта деревня будет уничтожаться. И когда он подошел к Гудермесу, уже окружил его, для того чтобы продолжать делать это методично, абсолютно математически, как кибернетический организм, cyborg, он не продавал, не торговал оружием, своими солдатами, как наши генералы любят делать, а вот просто математически уничтожал. К нему пришли старейшины тейпов, старейшины племен и присягнули Деникину. И он пишет в Париже впоследствии в своих воспоминаниях, одна фраза, которая меня поразила, он пишет: "Интересно, что чеченцы оказались более чувствительны к потере строений, чем к потере жизней". Т.е. их больше задевали не человеческие потери, а вот то, что дома все сносятся вообще в пыль, в прах. Если бы мы несколько не были такие морально возвышенные в 21 веке, а, например, американцы вели себя бы как они вели себя во Вьетнаме, например, где джунгли мешали бороться с партизанами. А в пустыне ничего не мешает бороться с партизанами. Вот, например, они сравняли бы по-деникински спокойненько Фаллуджу до состояния пыли. Можно было бы после этого начинать переговоры с восставшими племенами или нет?
А. ВОРОБЬЕВ Все это, мне кажется, из области риторики, в 21 веке уж точно риторики
С. ДОРЕНКО Я вам скажу, что рано или поздно в истерике риторики дело закончится тем, что они бросят атомную бомбу куда-нибудь, они об этом уже говорят. Пока риторика, риторика, потом бросят.
А. ВОРОБЬЕВ Ждем развития событий, что называется. Назад в Россию любопытная тема, так или иначе связанная с митингами и шествиями. Мы помним все, депутаты в первом чтении парламентское большинство единодушно проголосовало за запрещение, за запретительный закон, который запрещал проведение митингов и шествий у зданий государственных, у дипмиссий иностранных государств. Затем не прошло и 10, может быть, 11 дней, президент Владимир Путин высказал, наконец, свою позицию, определился с ней, эту позицию транслировали и первый, и второй канал, да и все, по сути. Сегодня вот новое заявление г-на Грызлова. Я лишь напомню, что Грызлов Ведь этот законопроект был внесен в Госдуму еще кабинетом Михаила Касьянова. А вдохновителем было Министерство внутренних дел, которое тогда возглавлял как раз Борис Грызлов, ныне спикер ГД и лидер "Единой России". Так вот сегодня он рассказал, что парламентарии сейчас работают над поправками, ко второму чтению этот закон будет готов в таком виде, который позволит людям проводить демонстрации, митинги и шествия там, где они реально могут быть услышаны.
С. ДОРЕНКО Знаете, я с такой улыбкой почему-то у меня вся эта ситуация, как у кинолога, вызывает воспоминания о моей первой собаке. Это был ирландский терьер, очень породистая собака. Ирландские терьеры, они такие веселые и немножко суетливые. И когда мы гуляли по лесу, если развилка т-образная, она пыталась угадать, в какую сторону я пойду. И от нетерпеливости, от суетливости вот такой веселой своей терьерской, она вдруг бросалась влево, например. Не знаю, а мне нравилось, поскольку я не хотел, чтобы мной управляла собака, взять и пойти направо. И она меня догоняла. И вдруг у новой развилки она опять пыталась угадать мое желание, куда я пойду. И опять оказывалась методично она проигрывала. Потому что я мог бы пойти в ту сторону, которую выбрала моя терьерша...
А. ВОРОБЬЕВ Возможно, мне нужно было бы туда идти.
С. ДОРЕНКО Возможно, даже и нужно. Но когда я видел, что мой терьер пытается мне навязывать ситуацию, я шел ровно наоборот. Потом у меня были уже немецкие овчарки, гораздо более основательные животные, теперь среднеазиатские овчарки, которые уже просто, знаете ли, восточные мудрецы, они предпочитают вообще просто сидеть и никуда не ходить. И я все равно с улыбкой вспоминаю, смотря на Грызлова, своего ирландского терьера, который все время пытался угадать, куда хозяину будет вольно идти. Смешно. И смешно, как Путин с ними поступает. Т.е. он просто вытер ноги спокойно. Ведь он мог просто дать им понять, что, ребят, вы мягко-мягко разверните, потихонечку, как вот корабль разворачивается. Корабль же не сивка-бурка, корабль потихонечку разворачивается в воде. Вот вы свою позицию дурацкую потихонечку так разверните, чтобы публика не заметила, а вот видела бы какой-то умственный процесс, у вас вдруг угадывался бы нечаянно, и вы бы развернулись, и сохранили бы лицо. Нет, он совершенно спокойно вытер ноги. И они совершенно спокойно, встряхнувшись, побежали дальше за хозяином. И снова, наверное, будут хозяина обгонять и угадывать, куда ему идти на развилке. Смешно. Мило в то же время. Как-то все это по-домашнему, по-нашему, по-кинологически, я бы сказал.
А. ВОРОБЬЕВ 19:24. Самое время принять пару телефонных звонков. 203-19-22, код Москвы 095.
ИГОРЬ Сергей, я с вами абсолютно согласен, с вашей оценкой действий военных США в Ираке. То, что вы говорите, что надо равнять с землей, это единственный шанс, действительно, победить, поставить народ перед выбором быть уничтоженным или сдаться. Поэтому здесь такие политические последствия, что фактически, теоретически, как угодно, это невозможно, и американцы вынуждены будут уйти. И у меня к вам вопрос. Если уйдут, то когда это произойдет? Что останется после Ирака, после их ухода? И какие последствия для государства Израиль будут после этой военной авантюры США в Ираке?
С. ДОРЕНКО Я думаю, что уйти должен Буш, еще Буш, уже Буш, до ноября, а лучше до осени. Вообще говоря, как комично все это выглядит, вот это восстание на восстании, оно как бы не дает американцам уйти. Потому что американцы должны были летом уйти в любом случае. В этом состоял, собственно, план быстренько смыться. Потому что политические последствия Вот потом можно было сказать: вот видите, началась религиозная война, вот видите, шииты восстали против суннитов, и суннитам пришлось сравнять шиитские города с пылью. Но это уже их руки будут замараны кровью, а американцы вроде бы, что ж, дали конституцию и ушли. Вот был план-то в чем. И вообще они могли подразобраться между собой совершенно спокойно, начиная с 1 сентября. Вот дети в школу, а они за оружие. Но они же не дождались. И не дождались, наверное, не случайно. Наверное, не хотят, чтобы американцы ушли, оставив власть в Багдаде временному совету.
А. ВОРОБЬЕВ Но американцы должны сейчас уйти и как скоро, если да?
С. ДОРЕНКО Американцам придется уходить рано или поздно, если они не начнут ковровые бомбардировки. Если они не начнут ковровые бомбардировки, придется смываться с позором. Это так или иначе должно произойти. Я думаю, что, если они смоются с позором, уж поверьте мне, Игорь, мне кажется, и тут уже интуиция, что они все равно придут снова и с ковровыми бомбардировками или, к моему ужасу, с атомной бомбой лет через 5-10, так, как это произошло, когда Буш-старший делал то, что он делал, а Буш-младший заканчивал. Потому что если они сейчас уйдут с позором, ситуация будет такая, и с государством Израиль в том числе, что придти снова, вернуться придется через пару лет. Придется. Потому что Евразия будет полыхать. Придти придется. И ковровые бомбардировки будут уже тогда цветочками.
А. ВОРОБЬЕВ Апокалипсис сегодня.
С. ДОРЕНКО Вот влезли Взять страну легко, удержать трудно. Влезли. Теперь нужно доделывать. Иначе придется все равно через 2 года вернуться.
А. ВОРОБЬЕВ А доделывать они могут только жестко.
С. ДОРЕНКО А нет способа. Нужно быть понятным. Самое простое нужно быть понятным. Вы приходите к головорезам и декламируете Шекспира, вас посылают в одно место. Значит, вы должны придти к головорезам, первое сразу вломить кому-то, сломать нос, после чего бросить гранату, третью гранату взять в кулак и сказать: вот смотрите, кто пискнет, сейчас взорву. И тогда они скажут: мы вас поняли, как вас зовут по имени-отчеству? Они уже с вами будут по имени-отчеству. Вы не можете разговаривать с людьми на языке, который им не известен. Вы не можете декларировать права человека средневековым людям. Они не понимают, о чем вы говорите.
А. ВОРОБЬЕВ Прервемся на несколько минут. Реклама, короткие новости, реклама, и мы вновь выходим на прямой эфир с Сергеем Доренко.
-
А. ВОРОБЬЕВ Идем далее. 9 минут прямого эфира с Сергеем Доренко. В этом отрезке времени только телефонные звонки. 203-19-22, код Москвы 095.
АФАНАСИЙ Сергей, я могу задать вопрос по теме "Яблоко", отказ в проведении митинга 1 мая?
С. ДОРЕНКО Я скажу вам откровенно. Я думаю, что все равно это связано с федеральными властями. Но формально отказали "Яблоку" московские власти. Я взял за правило не говорить об этом, постольку поскольку многие слушатели подозревают меня, что, когда я говорю о московских властях, я что-то личное здесь высказываю. Поэтому я не хочу об этом говорить. Я думаю, что те, кто запретил "Яблоку", старались также перед Путиным, угадывая его желание. Есть одна тема очень важная в чиновничьей жизни. В чиновничьей жизни тоталитаризм, или авторитаризм, он воплощается не только в том, что люди выполняют указания. Чиновники обязаны хотя бы раз в неделю или раз в пару дней посылать наверх сигналы, такие же, как самолет идет над своей территорией, он посылает все время радиомаяк я свой, я свой, я свой. Даже когда его никто не слушает, он где-нибудь летит над тундрой, он все равно говорит механически я свой, я свой. Так вот чиновник обязан раз в какой-то период послать такой сигнал, лизнуть каким-то образом в голенище. И независимо, нравится это хозяину или нет. Я допускаю охотно, что, например, результаты выборов 14 марта на Северном Кавказе Путину не понравились. Но это способ послать сигнал "я свой" и потом потребовать, кстати, короля ведь делает свита, потребовать расплаты, каких-то послаблений и так далее. Так вот чиновники, которые запрещают митинг 1 мая, они посылают такой сигнал, они посылают сигнал Путину. И даже если он поморщится и скажет вот придурки, тем не менее это они лизнули, и они счастливы. Вексельберг, пожалуйста, яйца подарил потом стоит в храме Христа Спасителя вместе с президентом, молится. Видите, собственно говоря, послал сигнал "я свой" за 90 млн. долларов.
А. ВОРОБЬЕВ 203-19-22, прямой эфир.
АЛЕКСАНДР Скажите, Сергей, ваше мнение. Если американцы по поводу Ирака сделают такой хитрый ход, т.е. как бы оставшись, не замарав свои принципы, вернут Хусейну свободу, но при этом как бы не запрещая ему участвовать в выборах, но и не разрешая. Т.е. на самотек пустить, а сам он будет как бы самовыдвиженец. Он до сих пор не лишен ни гражданства Ирака, ни каких вот этих вопросов Если он будет самовыдвиженец, и ответственность опять ляжет на него.
С. ДОРЕНКО Не думаю. Я думаю, что если Хусейн выйдет из тюрьмы, то Бушу туда же, в эту камеру придется уйти. Это автоматически должно произойти. Таковы законы политики, какими бы ни были другие законы. Я думаю, что американцы могут воспользоваться системой Хусейна в той степени, в которой она сохранилась, системой власти в Ираке, когда меньшинству суннитскому передаются возможности загонять по норам опять, по пещерам, избивать и истреблять курдов и шиитов. Вот эта система может быть востребована, потому что она исторически несколько раз была востребована. И когда англичане уходили из Ирака, они тоже передали власть суннитам, именно полагая, что они смогут там всех истреблять. Им репутация вот в этом смысле не важна. Вот это может быть. Только там и сунниты теперь восстают, вот это немножко Тогда придется курдам вручить заботу о суннитах и шиитах. Я не думаю, что такая система будет работать.
ЮРИЙ Скажите, пожалуйста, я хотел бы точку зрения вашу прояснить по поводу будущего телевидения: НТВ, вообще телевизионных каналов. Как вы видите
А. ВОРОБЬЕВ Развитие ситуации на телевизионном рынке.
ЮРИЙ Да.
С. ДОРЕНКО А вас больше политическое вещание интересует
ЮРИЙ Смотрите, сейчас канал "Спорт", на шестой кнопке который вещает, раньше говорили, что нужен общенациональный канал спортивный для всех, а сейчас говорят, что "Спорт" это тот продукт, который не может быть на метровом диапазоне, он должен продаваться, покупаться Где же тогда логика?
С. ДОРЕНКО С логикой плохо, потому что говорили, не думая о логике. Вообще говоря, спортивные состязания превращаются и превратились уже в гигантский по-настоящему бизнес. Вы знаете, какие астрономические суммы платятся, например, за участие в освещении Олимпиад. Поэтому, действительно, если канал не получает огромного количества рекламы я сейчас говорю о телевидении как о бизнесе, не о том, что мы хотели бы, мы хотим, как получше, а получается так, что если нет рекламы, невозможно оплатить освещение важных матчей, то их невозможно оплатить, больше ничего. Поэтому сети объединяются кабельные таким образом, чтобы вы платили за то, что вы смотрите эту кабельную сеть, а они могли платить за освещение матчей в этом гигантском бизнесе, который называется спорт. Поэтому то, чего мы хотим, мы не всегда получаем С другой стороны, я вижу телевидение стараюсь не смотреть, потому что, по моему глубочайшему впечатлению, это портит вкус, но время от времени попадаю все-таки на какие-то каналы, вот прохожу мимо включенного телевизора, я все время-то вижу Регину Дубовицкую, поэтому, по-моему, с телевидением все в порядке. Там все время все смеются. Или нет? Вот мое наблюдение все-таки верное. Я как ни пойду, если на кухне кто-то включил телевизор, теща или кто-то, там всегда все смеются. В этом главный смысл-то сейчас. Мне нравится. Я, правда, ухожу сразу после этого.
ТИМУР из Казани Сергей, не кажется ли вам, что вот эта ситуация с митингами и когда вы приводили пример со своей ирландской собакой, это как в том письме, принадлежащем или не принадлежащем Ходорковскому, это я уже не буду говорить, когда президент хочет показать, что он самый либеральный среди своего окружения и как бы дает такой сигнал бизнес-элите нашего общества.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. изначально продуманная ситуация. Вы это хотите сказать?
С. ДОРЕНКО Есть такое предположение. Конечно, можно посмотреть на вещи иначе, но тогда слишком жестокая репутационная потеря для ирландского терьера. Потому что может быть такая договоренность, когда шеф говорит своему терьеру, или, хорошо, министру бывшему и нынешнему, большому руководителю, он говорит: давайте вы сыграете злого буку и будете всех пугать, пугать, потом я приду, всех спасу, а потом за это вам дам орден, но уже тайно, представлю вас к герою России, но тайно. Это может быть. Но репутационный удар очень жестокий. Честно говоря, если они в такие игры играют Мне это не кажется достоверным.
А. ВОРОБЬЕВ Замечательная концовка, на мой взгляд, для программы.
С. ДОРЕНКО Это же преемник, речь идет о преемнике. Грызлов преемник. Я читал сайт vladimir.vladimirovich.ru, там все время Грызлов упоминается как преемник. Нельзя же так пугать и репутацию ему портить.
А. ВОРОБЬЕВ Разные есть преемники. Есть одна замечательная реплика от Николая: "Не надо оскорблять собак такими сравнениями".
С. ДОРЕНКО Николай кинолог, как и я.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей Доренко был "Персонально вашим". Прощаемся на неделю. Спасибо.
С. ДОРЕНКО До свидания.