Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-04-28

28 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Е. Киселев главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Евгений Киселев в программе "Персонально Ваш". Будем отвечать на вопросы, которые есть в изобилии в Интернете. И помимо вопросов обычных насчет животного масла, вопросов, которые Остапу Бендеру задавали, есть вопросы серьезные, вопросы хорошие. Начнем, наверное, с актуальных событий. Какой самый актуальный вопрос, который тебе задан в Интернете?

Е. КИСЕЛЕВ - Вопросов много, например, просят меня прокомментировать статью Березовского в "Ведомостях". На самом деле я не знаю, писал ли ее сам Борис Абрамович

С. БУНТМАН Тебе как новоявленному газетчику должно быть очень интересно нынешнее положение, что мы уже теперь в авторстве статей начинаем все больше и больше сомневаться.

Е. КИСЕЛЕВ - Я заранее говорю, что я слегка посмеиваюсь над теми людьми, которые вместо того чтобы вести содержательную дискуссию по поводу того, что написано в статье, под которой стоит подпись Ходорковского, развернули дискуссию - а сам ли он это писал. Подпись Бориса Абрамовича, тем не менее, стоит под этой статьей в двух частях в газете "Ведомости". К примеру, спрашивают: "Одна из основных ошибок, - это цитата из статьи, - война в Чечне, развязанная реформаторами, не читавшими, видимо, книжек о национально-исторических особенностях народов Кавказа. Интересно, демократы, развязавшие войну и не читавшие книжек, это кто Грачев, Коржаков, Сосковец?" Нет, не хочу никого обидеть, но были действительно люди значительно более последовательных демократических убеждений, нежели Грачев, Коржаков или Сосковец, которые искренне

С. БУНТМАН Здесь правильно написано, что они среди авторов войны в Чечне

Е. КИСЕЛЕВ - Они среди авторов войны, но были люди значительно более демократических убеждений, во всяком случае, пользовавшиеся какое-то время такой репутацией, которые считали, что из Чечни исходит целый набор угроз целостности России, угроза распространения криминалитета и так далее. Можно вспомнить очень многих людей. Я понимаю, что некоторые из них доказывали эту точку зрения в силу своего служебного положения. Мне было, к сожалению, тогда горько наблюдать, как отстаивали необходимость войны в Чечне люди, которые тогда работали в Кремле. Такие как Юрий Батурин, который был тогда советником по национальной безопасности, как Георгий Сатаров, который был тогда советником президента по политическим вопросам, как Эмиль Паин, который был советником президента по национальным проблемам.

С. БУНТМАН Тот же Батурин о произошедшем узнавал несколько позже. Чуть ли не из наших сообщений узнавал

Е. КИСЕЛЕВ - Это все понятно, но никто из перечисленных людей в отставку в знак протеста не ушел. Сергей Шахрай был, между прочим, одним из идеологов покорения Кавказа. Так что не надо, как говорится, всех вешать Извините меня, человек вполне демократических убеждений Евгений Савостьянов, руководитель московских органов контрразведки. Я не помню, как это тогда называлось, но по нынешним временам Управление ФСБ, тогда, наверное, управление ФСК по Москве и Московской области и он же одновременно был в ранге зам. директора ФСК. Вот он оказался вовлеченным в историю с попыткой руками официально завербованных российских офицеров, которые были переодеты якобы под бойцов вооруженных отрядов антидудаевской оппозиции, которые на танках пытались штурмовать Грозный, там была попытка псевдочеченизации войны. Евгений Вадимович в этой истории тоже, к сожалению, оказался не самым благоприятным образом

С. БУНТМАН Вывод какой-то из этого вопроса.

Е. КИСЕЛЕВ - Вывод тот, что автор пытается иронизировать по поводу Бориса Абрамовича. И говорит, что скорее бы он написал о своей личной роли, о поддержке Лебедя, как Путина поддерживал, как информационную войну с Чубайсом вел в 1997-м году, а с Гусинским в 1999-м, как организовывал "либеральное движение" "Единство" в том же 1999-м. Это все так, это все справедливо на самом деле. Но от этого, на мой взгляд, статья Березовского не становится менее интересной. Я считаю, что в этой статье высказано много интересных мыслей и много своевременных и справедливых мыслей. Даже если он просто поставил подпись под чужим текстом. Ничего от этого не меняется.

С. БУНТМАН Среди вопросов, которые пришли по Интернету, вопрос о возможном участии Виктора Геращенко в руководстве ЮКОСа. Что можно сказать по этому поводу?

Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, не готов пока комментировать эту ситуацию.

С. БУНТМАН Так, навскидку пока.

Е. КИСЕЛЕВ - Высказываются разные точки зрения, одни утверждают, что Геращенко будет членом Совета Директоров ЮКОСа в качестве некоего переговорщика со стороны Кремля.

С. БУНТМАН Что это предложение Кремлю некое.

Е. КИСЕЛЕВ - А может быть это жест в сторону Кремля, а может быть просто, в конце концов, мне приходилось слышать, что люди, которые в свое время пригласили Виктора Владимировича Геращенко в "Родину", пообещали ему, что называется золотые горы, свои обязательства не выполнили. В конце концов, я понимаю, что контракт на директорство в Совете директоров ЮКОСа стоит немалых денег, может быть, Виктор Владимирович решил себе на старость подзаработать, что называется. Если серьезно, мне приходилось от многих людей слышать, что Виктор Владимирович человек исключительно был порядочный, никаких откатов, процентов за свою работу и за свое участие В том числе он огромную роль сыграл в формировании банковской системы, он был своего рода идейным лоббистом создания коммерческих банков в России, еще в Советском Союзе. Первые коммерческие банки, которые стали потом российскими, они создавались еще в условиях Советского Союза и при этом, никакого личного капитала, насколько я знаю, Геращенко на этом не сколотил. В конце концов, можно и о себе подумать. Так что есть разные варианты, разные трактовки. Я бы пока воздержался от того, чтобы называть его "троянским конем" ЮКОСа в борьбе против тех сил, которые пытаются компанию разорить, обанкротить. Как и называть "троянским конем" этих сил в борьбе против ЮКОСа.

С. БУНТМАН Конь он троянский или наоборот ахейский

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, что-то там происходит. Потому что Виктор Владимирович Геращенко по прозвищу "Геракл", человек, который просто так в такую затею не ввяжется.

С. БУНТМАН Он не тот человек, которого можно хлопнуть по плечу и сказать: а пошли с нами на авантюру.

Е. КИСЕЛЕВ - Тут есть еще несколько вопросов, на которые я попытался бы ответить. Меня спрашивает Дмитрий Исаченков из Петербурга: "Почему практически с Нового Года не обновляется сайт Вашей газеты? Может быть, поменялся интернет-адрес?" Честно говоря, не знаю, Дмитрий, может быть, путает "Московские новости" с чем-то еще. На сайте mn.ru материалы обновляются практически ежедневно, во всяком случае, еженедельно происходит значительное обновление. Когда в пятницу появляется в печати новый номер газеты, соответственно и все основные материалы номера вывешиваются на сайте mn.ru. кроме того, у нас появился англоязычный сайт www. mosnews.com, сайт, рассчитанный на интерес к России, к "Московским новостям" в англоязычной сети. "Как известно, революцию в Грузии финансировал масон Джордж Сорос, кто финансирует готовый стать платформой для всех оппозиционных сил Комитет-2008?" - спрашивает Андрей Костельный из Москвы. Пока что больших расходов на Комитет-2008 мы, его члены, не несем, на самом деле все, на что мы несем расходы - на аренду помещения раз в две недели, что стоит сравнительно недорого, на несколько часов арендовать зал для нашего заседания да кофе плюс бутерброды. Пока что сами справляемся. Но если господин Костельный готов выступить в роли финансового донора, пусть свяжется с техническими сотрудниками Комитета, они ему порекомендуют, что можно сделать. Спрашивают о том, будет ли Комитет участвовать в демонстрации и митинге демократических сил 1 мая. Вы знаете, я думаю, что все члены Комитета, которые будут в Москве, скорее всего в этой демонстрации участие примут. А много ли народу придет на этот митинг и почему, - не знаю. Боюсь, что придет немного, поскольку до сих пор, пожалуй, многолюдные последние демократические митинги были 3 года назад, когда москвичи выступали в поддержку НТВ, протестовали против событий, которые развернулись вокруг НТВ, а с тех пор больше чем тысяча человек, по-моему, ни на один митинг демократических оппозиционных сил не собиралась. Увы. Даст бог, может быть, нынешний Первомай переломит эту тенденцию. Но объективных предпосылок для этого я не вижу. "Как будет развиваться ситуация с Ходорковским, что будет с ЮКОСом? И если бы были у вас акции ЮКОСа, вы бы их сейчас продали или надеялись бы на лучшие времена?" Я бы пока поостерегся бы продавать акции ЮКОСа, если бы они у меня были. Увы, у меня их нет. В свое время

С. БУНТМАН Надо было вовремя.

Е. КИСЕЛЕВ - Не позаботился приобрести чуть-чуть ЮКОСа. Помните, было такое: купи себе немного "Олби". Не купил я себе немного ЮКОСа, к сожалению. Но были бы у меня, пока бы я воздержался. Очень много говорят о грядущем банкротстве компании, но пока я понимаю, что у ЮКОСа достаточно, и об этом сегодня представители ЮКОСа говорили, достаточно финансовых средств, чтобы даже если дело дойдет до необходимости удовлетворять требования налоговиков и платить гигантские суммы по их искам, у ЮКОСа хватит пока что наличности на это. Как будет развиваться ситуация с Ходорковским - я думаю, что на этот вопрос вам не ответит никто. Понятно, что его судьба решается где-то высоко, высоко, в заоблачных политических высях.

С. БУНТМАН А у тебя нет ощущения, что она выжидается, эта судьба? Пока что-то само не выйдет. Такое ощущение, что ожидание чуда какого-то.

Е. КИСЕЛЕВ - У меня нет сомнения в том, что идет некая возня, некая борьба, что есть разные группировки, в том числе и на самом верху, которые придерживаются разных точек зрения по этому поводу. Есть люди наверняка во власти, которые считают, что вообще все это дело с ЮКОСом затеяно зря, и что никаких особых долгосрочных в особенности дивидендов власти российской и президенту оно не принесло. Есть люди, которые кричат: ура, и ату его, дави, его, так им надо, всех олигархов к ногтю. И вот уже кто-то из людей, видимо, придерживающихся примерно таких

С. БУНТМАН В Интернете у нас появился.

Е. КИСЕЛЕВ "Евгений, когда настанет час икс, о чем говорят даже в сегодняшних новостях на "Эхе", и сытые, богатые и лощеные буржуи побегут прочь как тараканы из этого пока еще шоколадного для них города, именуемого Москвой, что вы лично будете тогда делать?" У меня был один знакомый, который в достопамятные брежневские времена на вопрос: а что будет, если вдруг откроют свободный выезд из нашей страны, ты что будешь делать? полезу на дерево. Почему? - чтобы толпой не смело. Чтобы не затоптали. Не знаю, полезу ли я на дерево, но серьезно, понимаете, в любой стране мира существует 1-2% населения, которые своей энергией, своим талантом, своими капиталами двигают страну вперед, которые обеспечивают рабочие места, обеспечивают развитие промышленности, инвестиции, и так далее. Ничего хорошего в этой стране не произойдет, если эти люди из нее уедут. Мы однажды это проходили в нашей истории. Всего-то из России уехало полтора или два миллиона человек. Ну, ерунда, абсолютное меньшинство, но это был тот тонкий слой, который был вымыт из нашего общества, и мы тогда уже, наша нынешняя ситуация, наше безнадежное отставание от остального цивилизованного мира было заложено уже тогда. Не дай бог, что это повторится.

С. БУНТМАН Сейчас мы будем принимать вопросы по телефону, а пока я нарушу все правила и прочитаю анонимку. Анонимка. "Если бы была материальная возможность у 80% населения, то они бы выехали из нашей страны сейчас, пока у власти находится шпана типа вас. Западные капиталистические страны принимают только вас с антироссийскими выступлениями". Это милая совершенно иллюзия.

Е. КИСЕЛЕВ - Это мы с вами находимся у власти?

С. БУНТМАН Да. Сейчас находится шпана. Но не типа нас. А ехать, я, например, Женя, никуда не собираюсь. Если уж совсем жизнь не заставит. Мне хочется, чтобы наша страна была хорошей, симпатичной.

Е. КИСЕЛЕВ - Да мне тоже хочется. Я думаю, что те 2 миллиона россиян, граждан России, которые бежали от большевистского террора в начале прошлого века после большевистского переворота в 1917-м году, когда началась гражданская война, когда начался "красный террор", я думаю, что подавляющее большинство этих людей отнюдь не планировали уехать из страны. Мой любимый образ, 1913 год. В России все замечательно, экономическое чудо, рост производства, рост благосостояния. Россия кормит сельскохозяйственной продукцией пол-Европы, бурно развивается промышленность, цветут искусства, Серебряный век в разгаре. Народ в обстановке полного единения с государем-императором, празднует 300-летие династии Романовых.

С. БУНТМАН Автомобилей все больше и больше на улицах.

Е. КИСЕЛЕВ - Чего там только не было. И если бы тогда кто-то бы сказал: ребята, сейчас тут потоки крови будут литься, пройдет всего несколько лет, и всех вас будут брать в заложники и расстреливать, не каких-то там лощеных буржуев, богатеев, которые в шоколаде были тогда в Санкт-Петербурге и Москве, а врачей, учителей, адвокатов, и так далее. Университетских преподавателей. Сумасшедшие. Так что, господа, всякое, к сожалению, возможно.

С. БУНТМАН Да, абсолютно. Прочитайте такую книжку, чудесная была в бумажной обложке "Технология государственного переворота" чудесного писателя Курцио Малапарте, в любой момент может быть что угодно в любой точке Земли. Наш телефон 203-19-22.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Сейчас в России такое положение и такая обстановка, что все обо всем говорят, и хорошее и плохое, собственно больше всего плохого. А воз и ныне там, Васька слушает и ест, ничего не изменится и все, между прочим, об этом и говорят.

Е. КИСЕЛЕВ - А в чем вам вопрос?

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - А вопрос такой. Скажите, может быть такая же будет у нас ситуация как в Пакистане, когда пришел генерал Мушарраф и изменил там все, арестовал власть. У нас, к сожалению, даже таких генералов нет, они все трусы и стоят навытяжку перед властью.

Е. КИСЕЛЕВ - Генерала Мушаррафа у нас точно нет.

С. БУНТМАН Вы считаете, что у нас ничего не может произойти, а вы, может быть, хотели какой-то переворот?

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Дело не в перевороте. Дело в том, что Мушарраф пришел, арестовал власть, вот в чем дело. У нас даже этого нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Это хорошо или плохо, Ольга Николаевна?

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Я считаю, что хорошо, во всяком случае, то, что у них там творилось

Е. КИСЕЛЕВ - Господь с вами, чур, тьфу-тьфу-тьфу.

С. БУНТМАН Да не дай бог.

Е. КИСЕЛЕВ - Ой, договоримся мы с вами сейчас здесь.

С. БУНТМАН Не надо никаких переворотов.

Е. КИСЕЛЕВ - Не надо ни переворотов, ни революций, ни генерала Мушаррафа, ни генерала Иванова, я не имею в виду конкретного генерала Иванова, любого, Петрова, Сидорова, лучше без потрясений.

АНДРЕЙ Хотелось бы спросить вашего гостя. Процитирую Вертинского о его отношении к жертвам Первой мировой. Я хотел бы спросить Евгения, насколько цитата современна: но никто не додумался просто стать на колени, и сказать этим мальчикам, что в этой бездарной стране даже светлые подвиги - это просто ступени в бесконечные пропасти к недоступной весне.

С. БУНТМАН Спасибо, только это не о жертвах Первой мировой, о событиях 1917-го года.

Е. КИСЕЛЕВ - Совершенно верно, это о юнкерах, которые погибли во время захвата власти большевиками в Москве. Юнкера, которые пытались сопротивляться большевистскому перевороту, и были совершенно безжалостно расстреляны. Эту известную актуальность по-прежнему все имеет. Потому что цена жизни человеческой в России по-прежнему очень низка, а безжалостность и цинизм власти в самом широком смысле, я не имею в виду кого-то конкретно, власти вообще на всех уровнях, по-прежнему порой заставляет просто Оторопь берет от этого.

С. БУНТМАН Страна даровитая невероятно. Хочется, чтобы это реализовалось. "Господин Киселев, - пишет Марк, - не надо держать нас за дураков, расстреливали людей не за социальную принадлежность, а за сопротивление власти. Будьте точными. В 1993 году тоже стреляли и по профессорам, и по студентам, и даже по рабочим".

Е. КИСЕЛЕВ - Я собственно и не говорил я никого за дураков не держу, между прочим, это, скорее, по-моему, меня кто-то пытается за дурака держать.

С. БУНТМАН Или себя.

Е. КИСЕЛЕВ - Или себя. Я ни разу не говорил, что в 1917-м году расстреливали за принадлежность к тому или иному социальному слою. Только что сказал, что в 1917-м году тех же юнкеров расстреляли, поубивали в боях, а потом тех, кто сдался в плен, расстреляли. За то, что пытались сопротивляться большевистскому перевороту. Моя мысль была в том, что брали и убивали всех подряд и даже не за сопротивление власти, а просто, потому что все люди, принадлежащие к мало-мальски состоятельным слоям населения, не только буржуазии, а тот самый средний класс, который мы с вами так тщетно пытаемся построить и так сетуем об его отсутствии в нашей стране, вот он-то лег костьми. Его косой скосило тогда.

С. БУНТМАН И, между прочим, не забудьте во время Гражданской войны о рабочих восстаниях антибольшевистских и о движении не забудьте, что у генерала Каппеля не только была интеллигенция, которая шла в фильме "Чапаев", а были невероятные рабочие отряды. Вот об этом тоже надо помнить, если мы учим историю. Мне всегда казалось, Женя, когда спрашивали: ну все-таки может быть действительно был заговор маршалов в 1937-м году, - увы, нет. И безапелляционные и без сомнения сторонники советской власти и сторонники Сталина были те же самые, которые расстреливали очень много. Так что это, скажем так, режим, который косит направо и налево числами, когда ему нужно. Вот в чем беда-то. И об этом Женей было сказано в самом начале.

Е. КИСЕЛЕВ - Так оно и есть.

С. БУНТМАН Когда-нибудь сделаем большую передачу. В 1913 году все прекрасно, Золотой век, а там что, сумасшествие или чьи интересы представляли большевики, если в 1913 году в России было все прекрасно. Не было все прекрасно, были внутренние разломы, которыми кто-то очень серьезно воспользовался, а правительство не сумело их вовремя увидеть.

Е. КИСЕЛЕВ - Одной из причин того, что произошло в России в 1917-м году, если сравнивать с годом 1913-м было то, что эта растущая буржуазия не имела достаточного влияния и веса во власти. И она безуспешно пыталась сыграть некую большую позитивную роль в развитии России, как раз проблема заключалась в том, что власть в России в 1913-м году полностью оказалась сосредоточенной в руках очень узкого слоя высшей чиновной военной аристократии, которая оказалась бесконечно далека от народа. Включая и растущую буржуазию, включая те крошечные проценты населения Российской империи, которые действительно двигали вперед исторический прогресс. И вот этот разрыв между тем, кто был реальным двигателем российского прогресса, и кому принадлежала власть, и привел к катастрофе 1917-го года.

С. БУНТМАН Давайте сделаем большую передачу. Сегодня тоже передача немалая, называется она, правда, по-другому. Называется она "Персонально Ваш" Евгений Киселев по средам. Спасибо.