ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ... - Сергей Доренко - Особое мнение - 2004-06-24

24 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Сергей Доренко - журналист.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 19:09, Матвей Ганапольский в эфире. Вы уж нас слышали в любом виде, и Сергей Доренко слышал меня в любом виде. Здравствуйте, Сережа.

С. ДОРЕНКО - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поэтому будем вот так. А постепенно голос вернется. Сергей, начнем, безусловно, с нападения в Ингушетии. Ужасная история, погибшие люди. Как такое могло произойти? О чем свидетельствует подобное?

С. ДОРЕНКО - Я хотел бы сказать, первое, что приходит в голову, это прокол, это провал чеченской политики президента. Но и тут же мне пришло в голову - это провал ведь всех нас. Вообще говоря, это проблема всех нас. И суть того, что там произошло, на мой взгляд... можно же издалека заходить, но можно обратить внимание на одну простую вещь - моральное оправдание для бандитов... а любой человек, совершающий правонарушение, придумывает моральное оправдание. Когда он гривенники по карманам в трамвае, он рассказывает, что у него было трудное детство, и так далее. Так вот моральное оправдание для бандитов в том, что похищали людей в Ингушетии, в том числе, видимо, их боевых товарищей похищали, и люди пропадали. Ну вот они пришли и убили 90 человек. И что теперь? Вот следующий ответ власти. Мы видим, как тамошняя власть ингушская ведет себя с бандитами, мы видим просто две банды. Мы видим две группировки, назовем так, которые перестреливаются. Я не вижу федерального центра, я не вижу федеральной политики вообще, кроме того, что в одном месте посадили клан Кадырова, в другом - клан Зязикова и кто его поддерживает, и все, это и вся политика. И теперь говорят: ребята, а там как-нибудь сами между собой. Вот они и дерутся между собой. Они ведь прямо выполняют как бы пожелание Кремля. Они делают всё, как запланировано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем должна была заключаться эта политика?

С. ДОРЕНКО - Политики существует две, вообще говоря, если мы математики. Первая, к которой призывают некоторые силы, не популярные сейчас в России, это просто уйти из Северного Кавказа, потерять его, загородиться, поставить стену, забыть, нажать какую-то кнопку - и чтобы их не стало. Это, к сожалению, невозможно. Эта политика понятна математически, но в этом уравнении нет решения. Потому что 700 тысяч чеченцев, например, живут уже в России. Я имею в виду такую материковую Россию, не Чечню, а основную Россию. Они живут в Астрахани, Москве, Петербурге, Екатеринбурге и так далее. Поэтому построить стену невозможно. Существует другой способ. Это русский все-таки генерал-губернатор, который будет навязывать некие ценности, не кланы... Потому что я не знаю, в какой степени культурные, ценностные идеалы наши защищал Кадыров, например, и Зязиков. Я не знаю. Я думаю, что не в полной степени. И мы просто Кавказ как бы уже отдали. Ребят, у вас там адат, у вас там какое-то обычное право, адат, вы там сами друг друга рубите. Этого не должно быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот эта славная чеченизация конфликта.

С. ДОРЕНКО - Да. То, что называлось еще, когда мы ушли из Афганистана, афганизацией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сергей, может быть, это меньшее из зол?

С. ДОРЕНКО - Будет только хуже. Всегда будет только хуже. И Афганистан это показывал. Неужели не ясно было, когда мы ушли из Афганистана, решив, что пусть они там друг друга перебьют, - дошли до талибов. Если мы даем им пещерный способ, на уровне их понимания бандитского, разборок, то мы ведем дело к тому, что будет еще хуже. Нужно взять на себя мужество. Т.е. тогда жесткие меры. Но главное, я говорю да, ответ должен быть понятен бандитам, т.е. он должен быть абсолютно жестким, мы не должны их при этом уговаривать и как-то целовать и обнимать. Но он должен быть окончательным, он не должен быть нанесением обмена ударами. Он должен быть окончательным. Нужно решить, что северная, южная горная Чечня питает партизанские отряды. Значит, нужно ее выселять. Я сейчас говорю что-то непонятное? Это абсолютно точно понятно, что в этих деревнях не должно быть людей, они должны переехать в Грозный, они должны переехать еще куда-то, в Шелковской район, в Наурский, там, где мы их видим под увеличительным стеклом. Контролировать власть должен русский генерал-губернатор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Переселение насильственное народа уже было.

С. ДОРЕНКО - Предложение переехать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это предложение не будет принято.

С. ДОРЕНКО - Это предложение должно быть сделано очень быстро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И от него невозможно будет отказаться, чтобы невозможно было от него отказаться.

С. ДОРЕНКО - Мы хотим войну на поколения или мы хотим ее закончить? Вот это вопрос. В этом же вопрос. Мы хотим закончить войну. Значит, мы должны сказать: базы партизанские находятся в населенных пунктах. Мы что, хотим их каждый раз бомбить и выглядеть идиотами перед всем миром? Нет. Мы должны закончить с этим. Вот и всё.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Парадоксальное предложение Сергея Доренко.

С. ДОРЕНКО - Еще одно парадоксальное предложение. Мы должны обязательно предложить чеченцам отдавать детей в пансионаты, где им будут разъяснять, что ценность жизни, например, высока, что обвязываться поясами шахидов - это плохо и так далее, т.е. какие-то ценностные вещи. Чтобы мы могли через 25 лет с ними разговаривать. Потому что сегодня мы не знаем, о чем с ними разговаривать, у них ценностная шкала другая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. как, приезжать в семью и говорить: давайте деток ваших, мы немножко их поучим?

С. ДОРЕНКО - Широко развивать систему обучения, пятидневки, например. Широко развивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас небольшая реклама, после чего Сергей Доренко уже будет отвечать на ваши вопросы. Мы еще затронем разные темы, включим эфирный телефон.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как обычно, по четвергам - сейчас уже после перерыва - Матвей Ганапольский в эфире. И Сергей Доренко сегодня здесь, как обычно, в программе "Персонально ваш". Мы сейчас будем слушать эфирный телефон. Самые разные темы вы можете затрагивать из сегодняшней новостной палитры. Вроде бы не так много событий, но тем не менее. Слушаем ваш первый телефонный звонок, 203-19-22.

БУРОВ АРКАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ из Королева - Сергей Доренко смотрит вообще футбольное первенство Европы, например?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если смотрит, то что хотите узнать?

АРКАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Вот смотрите, команда "Терек" (Грозный) вышла на международную арену, завоевав Кубок России, и нам сейчас предстоит играть международный матч. А как будет Запад на это смотреть, если уже в ингушскую территорию боевики вторгаются?

С. ДОРЕНКО - Я вам могу, Аркадий Владимирович, доверительно сообщить, что Запад разделяет свою озабоченность в связи с терроризмом и нашу озабоченность в связи с происходящим в мусульманской части, и не только в мусульманской части, Северного Кавказа. Т.е. считается, что, скажем, террорист арабский - это плохо, а террорист чеченский - это, в общем, комбатант, моджахед. У меня, знаете ли, нет радио на даче, там электричества нет, сломалась антенна, я теперь лишен любимого радио, пока антенну не куплю, а слушаю по утрам "Свободу". Оказывается, что там комбатанты и моджахеды, я говорю про терминологию, а вот те террористы. Поэтому Запад будет очень хорошо. Потому что не считает Запад, что у нас общая проблема. Не считает пока.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 203-19-22, следующий телефонный звонок.

АНТОН ВИКТОРОВИЧ - Вообще я скажу честно, я терпеть ненавижу г-на Доренко.

С. ДОРЕНКО - Вот как классно.

АНТОН ВИКТОРОВИЧ - Он сейчас высказал очень правильную мысль по поводу того, как хорошо бы справиться с нашими проблемами в Чечне. Потому что это выглядит, действительно, достаточно смешно. С одной стороны, мы пытаемся бороться с терроризмом. С другой стороны, мы не лишаем их основ, т.е., иными словами, тех моментов, на которых они базируются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Антон Викторович, а что вы так скромно говорите "тех моментов"? Может, вы эти моменты назовете? Это особенности национального характера, это собственное мировоззрение?

АНТОН ВИКТОРОВИЧ - Я сейчас не об особенностях национального характера говорю, а просто об элементарных военных моментах. Т.е. если у воюющей армии имеется тыл, куда всегда можно отойти, для того чтобы переформироваться, перегруппироваться, собрать новые силы, а это они делают в тех населенных пунктах, куда они отходят, было бы наивно оставлять эти населенные пункты в том виде, в каком они есть. Туда надо или направить большое количество военной силы, или их ликвидировать.

С. ДОРЕНКО - Они же живут в своих домах, вот в чем дело. Они действительно, живут. Они не просто отходят в тыл, они просто возвращаются домой с террористической работы.

АНТОН ВИКТОРОВИЧ - Все понятно. Беда-то в том заключается, что здесь важно расставить приоритеты: или же мы пытаемся сами с собой воевать, т.е. я говорю за государство сейчас, т.е. фактически государство воюет само с собой. С одной стороны, оно финансирует мирное население якобы. С другой стороны, оно его же уничтожает, когда это население становится бандитами. По-моему, это трезвая мысль. Нужно или блокировать эти населенные пункты до такой степени, чтобы невозможно было проводить тыловые операции, грубо говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ваша мысль понятна, Антон Викторович.

С. ДОРЕНКО - Я не могу ответить взаимностью Антону Викторовичу с его эмоциональным подходом. Но военную составляющую он оценивает так.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Сергей, объясните мне одну вещь, я не понимаю. Вчера прошел митинг в защиту Музея кино. Что происходит? Старый Михалков выгоняет литераторов. Молодой Михалков выгоняет киношников. Что происходит? Как бы терпим эту банду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О, Георгий Васильевич, поаккуратнее. У вас одна точка зрения, есть люди, придерживающиеся другой. Вообще радио не для подобных... Я вот запомнил, что вы позволяете себе в эфире так называть двух уважаемых людей.

С. ДОРЕНКО - Георгий Васильевич, есть люди, которые творчеством занимаются... Так исторически, если даже обратитесь к биографиям великих творческих людей, вы обнаружите, что одни из них такие неприютные, неприкаянные, творят, совершенно даже не зная, как сделать яичницу, их водят за руку, чтобы они легли спать, вот такие фанатики, а есть люди с очень практической жилкой, у которых много зданий... Я читаю в Интернете, сейчас какая-то очень интересная выставка, при том при всем, не работ Церетели, но в его музее. Я думаю, что вот человек умеет, кроме всего того... Мы спорим. Мои друзья считают, что он совсем ничего не умеет, а я считаю, что он неплохо рисует георгины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто?

С. ДОРЕНКО - Церетели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Церетели замечательный художник.

С. ДОРЕНКО - Он рисует неплохо георгины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Он художник. У него бывают периодически выставки его художественных работ.

С. ДОРЕНКО - Из того, что он рисует, мне нравятся георгины, например, которые он мультиплицирует, уже, может быть, 100, или 200, или 300 тысяч георгинов, и все они удачны. Но при этом он умеет позаботиться о себе. И мы ревнуем и прочее. А они считают, что победителей не судят. Ну вот мне трудно сейчас судить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Один из тезисов Михалкова-младшего, не Андрона Сергеевича, а Никиты Сергеевича, - художник не должен быть нищим, бедным, это должен быть состоятельный человек. Бизнес - это часть его характера, часть профессии.

С. ДОРЕНКО - Я бы поспорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это его точка зрения.

С. ДОРЕНКО - Его профессии, видимо, часть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 203-19-22, следующий звонок. Возможно, следующая тема.

ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА - Мнение я хочу очень услышать у вас. Может быть, это покажется парадоксальным, но не я одна придерживаюсь такого мнения. ... как начиналась чеченская война. И получилось так, что Чечня превратилась ... который разрушен. Мы знаем прекрасно, чья это была тогда власть, Ельцина и его команды. Так вот, может быть, не ломать голову над тем, что, чего и как куда посылать, а заставить тех, кто стоял у власти в то время, отправиться в Чечню, не знаю, кого собирать, это уже другое дело, и сказать - товарищи (или еще как-то), оставьте в покое Россию, виноваты мы, делайте с нами что хотите, но Россию оставьте в покое. Потому что чеченцы давно говорили, что они должны отомстить за себя. Так вот эти люди, которые совершили это зло, они почивают на лаврах, пользуются всеми благами жизни, а вся Россия страдает из-за них.

С. ДОРЕНКО - Один из них не на лаврах, один из них Дудаев. Потому что я глубоко убежден, что войну устраивали вместе, т.е. кремлевские и грозненские вместе занимались, как они занимались "авизовками", как они занимались экономическими этими... свободной, так сказать, бандитской зоной и пользовались, так вместе и начинали войну. Поэтому не все они на лаврах, часть из них погибла в этом опасном промысле. Уж поверьте мне, что бизнес продолжается. И эта большая война - все еще большой бизнес. И он уже бизнес для генералов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я еще хочу один телефонный звонок принять.

ОЛЕГ ВЛАДИМИРОВИЧ - Во-первых, я считаю, что все эти переселения только раздуют пожар в Чечне. Я хочу спросить, а вот другого варианта не существует, мирного соглашения с теми же чеченцами?

С. ДОРЕНКО - Я придерживаюсь точки зрения, Олег Владимирович, что нет такого чеченца, с которым нужно договариваться. Может быть, вам покажется, что я повторяю здесь официальную точку зрения. Но я был в Чечне, в отличие от многих романтиков, и ни один раз. И они в самом деле друг друга не контролируют. Поэтому если вы договоритесь с Масхадовым, это совершенно ничего не значит для клана, например, Кадырова, который есть, это совершенно ничего не значит для других кланов. Там идет большой бизнес, там идут деньги с арабского Востока огромные. И сейчас совершенно невозможно себе представить, как эти кланы вдруг откажутся от этих миллионов. С кем там можно договариваться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас реклама, после этого краткие новости, после этого опять реклама - и ваши вопросы к Сергею Доренко. Тут пришли и на пейджер уже вопросы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжаем эфир. Сергей Доренко отвечает на ваши вопросы. Телефон 203-19-22, в оставшееся время ему посвятим эфир. Вы можете задать сами любую совершенно тему. Давайте послушаем звонок.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА - Уважаемый Доренко!

С. ДОРЕНКО - Я.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА - Скажите мне, пожалуйста, кто держит на плаву замечательного человека Куроедова? Ну сколько он потопил... и все-таки он плавает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вопрос понятен.

С. ДОРЕНКО - Тема ответственности. Вообще начинаю сомневаться. Вообще говоря, в армии всегда как машина действовала, т.е. за каждое конкретное нарушение - гибель солдата, гибель летчиков - отвечал человек конкретного уровня. Погоны рвали, и люди лишались должностей. Это правда. Это любой человек, который служил в советской армии, припоминает. А сейчас странно. Я, честно говоря, думал, что после "Курска" что-то случится. Нет. Если "Курск" - это нормально для карьеры Куроедова, то попробуем-ка сделать вывод, что вот это нормально, это не страшно, никаких взысканий. Значит, страшно, скажем, 10 "Курсков", не знаю. Поэтому этот человек защищен надежно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Она спрашивает, кто...

С. ДОРЕНКО - Прикрывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Фамилию вряд ли ты назовешь.

С. ДОРЕНКО - Начальник у него есть один. Мы хорошо его знаем. Я только знаю, кто его начальник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Фамилия.

С. ДОРЕНКО - Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот ты и назвал. Татьяна Ивановна, вот вам и фамилия. Доренко так считает, что Путин его прикрывает.

С. ДОРЕНКО - У Сергея Иванова никак бы не хватило сил прикрыть Куроедова, это понятно совершенно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как вы недооцениваете Иванова. 203-19-22, следующий звонок.

МАКС - Сергей, может быть, покороче сделать, сделать таким образом, как в Израиле. Точечными ударами в Чечне ликвидировать главарей. А дальше стая без вожаков просто распадается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пользуясь хриплым голосом, Ганапольский first. Понимаете, Макс, вы сейчас говорите главную мечту не просто Сергея Доренко, не просто мою, а Владимира Владимировича Путина, г-на Иванова.

С. ДОРЕНКО - Всех, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где этот Шамиль Басаев, где он? Где этот Аслан Масхадов?

С. ДОРЕНКО - Я говорил еще в перерыв, вот когда у нас после Хасавюрта шел этот "нежный" процесс с отрезанием голов, я говорил, что мы будем полными балбесами, если за это время не создадим 300-тысячную группировку, которая просто по квадратам разобьет зона ответственности, каждый кустик в этой Чечне, каждый населенный пункт, и каждый дом, и каждый колодец. Сунь-Цзы сказал: "Я не знаю успешных длинных войн, я знаю успешные короткие войны". Эта война должна была идти 2 месяца. И она должна была начаться с того, что в первую ночь должны были быть ликвидированы главари.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По Грачеву еще.

С. ДОРЕНКО - Нет, причем тут Грачев... как бы такая нелепость, на мой взгляд, сам по себе. У него есть другие доблести, о которых широко известно, но не военные. Нет-нет. Просто если операция готовится, если это не ватага... вот какая-то ватага побежала, ура-ура, чего, ребят, ну давайте... Если это операция войсковая, если есть генеральный штаб, если есть люди, у которых интеллект, не только сапоги, то она готовится. Это же не спонтанная история. Поэтому она не могла быть долгой, и она должна была начаться с ликвидации, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Где та точка? Можно продлить идею Макса. Для точечного удара надо знать, где та точка, куда нанести этот точечный удар. Пока не удается. Наверное, последний телефонный звонок.

ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ - У меня вопрос к товарищу Доренко. Я уже послал запрос на пейджер, не надеясь впрямую дозвониться. Первый раз дозваниваюсь, хотя "Эхо" слушаю постоянно.

С. ДОРЕНКО - Я вот ни разу не дозвонился. Тоже слушаю с 91 года.

ВЛАДИМИР ИЛЬИЧ - Я хочу вот о чем сказать. В советские времена я, честно говоря, не любил компартию за то, что она забрала себе всю власть и не позволяла ни свободы слова, ничего прочего. Я сочувствовал диссидентам. Сейчас у меня такое мнение, что эта партия на фоне остальных, пожалуй, единственная, которая способна бороться за интересы народа.

С. ДОРЕНКО - Владимир Ильич, я всегда советую людям, которые меня спрашивают, за кого голосовать и кого поддерживать, безусловно, всегда говорю - только за себя. Вот вы, Владимир Ильич, будьте за себя, за свою семью, за свои интересы, за интересы своей родины, так, как вы ее понимайте, и не думайте ни о прошлом, ни о будущем, ни о том, хорош ли был... Вот когда начинают в истории люди копаться, я обнаруживаю страшные закономерности, что люди выделяют те оттенки, которые им нравится выделять. Допустим, полководец великий Суворов. А он был страшный крепостник, жесточайший крепостник, порол людей, знаете ли. Поэтому не надо выделять в истории. Просто сегодня сейчас то, что совпадает с вашей точкой зрения, с вашей оценкой блага для вас, для вашей страны, вот это и надо поддерживать. И не надо этого стыдиться. Если сегодня коммунисты говорят о народовластии и о зажиме той же свободы прессы и так далее, то это и есть ваш интерес. Причем тут прошлое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мягко Сергей Доренко все это сделал.

С. ДОРЕНКО - У вас же аудитория в основном некоммунистическая, поэтому приходится...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Дело не в этом. Странно было бы, если вдруг ты сейчас занялся крепкой партийной пропагандой. Это было бы странно.

С. ДОРЕНКО - Я выступал перед огромным числом людей. Знаешь, казаки, которые вообще ... они вот ходят, они за белых, за царя, что-то такое... И я всем говорил: давайте за себя. Вот в чем ваш интерес? И в чем интерес вашей родины, вашего народа? Давайте посчитаем и проголосуем. Причем тут какие-то пассажи из истории и воспоминания о Куликовом поле?..

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Владимир Ильич, вот вам и ответ. Сергей Доренко был у нас в гостях. Сережа, вы сейчас будете в России, никуда не уезжаете? Через неделю мы встречаемся?

С. ДОРЕНКО - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Отлично. Я напомню радиослушателям, что сегодня будет очень интересная программа "Ищем выход". Я думаю, Сергей согласится, вот это нападение, которое было в Ингушетии, это такая крепкая партизанщина, очень хорошая и очень качественная, все сделано очень профессионально в военном смысле. Поэтому тема программы, которая у нас будет в 20:45, я ее в лоб и сказал: готова ли Россия к партизанской войне? Александр Шаравин - директор Института политического и военного анализа, Павел Фельгенгауэр - независимый военный эксперт, и член комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков. Как такое могло произойти? Естественно, в эфире особо разбора полетов мы делать не будем, а будем говорить о том, насколько соотносятся учения, например, на Дальнем Востоке, те ли это учения, которые должны быть, что подразумевает министр Иванов, когда абсолютно верно говорит, что армия должны быть мобильной, что немобильной армии просто не бывает номинально - вот как это все должно работать, для того чтобы таких трагедий больше не было.

С. ДОРЕНКО - Еще в сочетании с учениями на Дальнем Востоке это сюрреалистично было полностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Абсолютно.

С. ДОРЕНКО - Т.е. мы учимся побеждать терроризм. В это время террористы просто убивают всех, прося предъявить документы. Они же останавливали машины, говорили: предъявите, пожалуйста, документы. Человек говорит: я прокурор. Ага, иди, мы тебя расстреляем. При этом президент с Ивановым учатся. Видимо, научились теперь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Предлагаю вам послушать эту программу в 20:45. Сергей Доренко, как всегда, был в программе в четверг "Персонально ваш". Сережа, спасибо.

С. ДОРЕНКО - До свидания.