Евегений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-06-30

30 июня 2004 года

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев - главный редактор журнала 'Московские новости'

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - 'Персонально Ваш' Евгений Киселев, главный редактор еженедельника 'Московские новости'. Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Начнем с новостей, с Катара.

Е. КИСЕЛЕВ.- Прежде чем говорить о Катаре и начинать с новостей, хочу поздравить вас с вашим днем рождения.

С. БУНТМАН - Благодарю вас.

Е. КИСЕЛЕВ - Вы, как мы выяснили перед началом эфира, опять меня догнали. 15-го у меня день рождения, через две недели:

С. БУНТМАН - Через две недели нагнал, запыхавшись, прибежал к тому же возрасту.

Е. КИСЕЛЕВ - К тем же 48 годам.

С. БУНТМАН - Спасибо большое, Женя. Но мы обязаны, как дети 56-го года, придерживаться определенных убеждений, я так считаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Будем стараться им не изменять, скажем так.

С. БУНТМАН - Да, помнить об этом. Спасибо всем, кто поздравляет на пейджере, и в эфире поздравлял в течение всего дня. Но вернемся к событиям сегодняшним. Объявили приговор в Катаре.

Е. КИСЕЛЕВ - 25 лет, все-таки не смертная казнь.

С. БУНТМАН - Уже хорошо. Как ты расцениваешь этот приговор, потому что сегодня была целая гамма оценок. Но, честно говоря, везде звучало в подкладке, что, слава богу.

Е. КИСЕЛЕВ - Я уже сказал те же самые слова - слава богу, потому что насколько я себе представляю, я не специалист по мусульманскому шариатскому праву. Но, тем не менее, насколько я, как востоковед, немножечко себе представляю эту систему ценностей, на которых построено шариатское мусульманское законодательство, оно в значительной степени базируется на идеях кровной мести, которые восходят даже к периоду доисламскому. Эти представления коренятся в племенных законах того арабского общества, которое существовало до пророка Мухаммеда. То есть до 7 века н. э. И если бы был смертный приговор, то значительнее сложнее было бы вести переговоры о его отмене, о пересмотре этого дела, об амнистии, о прощении, помиловании. Сейчас я думаю, дальнейшие дипломатические контакты между российскими представителями, представителями эмира Катара, в известной степени будут упрощены. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это благоприятный исход дела с точки зрения судьбы этих людей. С точки зрения российского престижа, конечно, хотелось бы руководителям нашего государства, официальным лицам, которые в течение сегодняшнего дня высказывались неоднократно с досадой и сожалением, хотелось бы, чтобы по неким причинам оправдали бы двоих российских граждан. Говорилось о том, что улики не прямые, а косвенные, что арест был произведен с нарушением на территории дипломатического представительства, точнее, на территории, которая пользовалась дипломатическим иммунитетом. И в соответствии с законами международного права, законами и правилами, которые регулируют пребывание дипломатических миссий и представительств на зарубежных территориях, в этом случае арестованные должны быть переданы, как утверждают сторонники этой версии, властям страны. Я не хочу уходить в эти подробности, детали, поскольку не являюсь юристом, специалистом в области международного права, я понимаю только одно, конечно, это болезненный удар по престижу России. Поскольку критикам России, клеветникам России, если использовать знаменитое пушкинское выражение, это дает в руки очередной козырь, благодаря этому кто-то уже говорит, что двойные стандарты, с одной стороны Россия выступает за борьбу со всяческими проявлениями терроризма, а вот с другой стороны посмотрите, что российские граждане признаны виновными в организации теракта. Пусть даже против человека, который считается, во всяком случае, американцы признали Яндарбиева террористом. Он внесен в список разыскиваемых террористов, разыскивающихся в международном масштабе.

С. БУНТМАН - Вопросов масса. 'Как 'слава богу', ведь это же международные террористы, их вина доказана, вина Яндарбиева не доказана'. Слава богу, насколько я понимаю, что не смертная казнь, потому что суд вынес очень суровое наказание. Здесь спрашивают, есть ли кондиционеры в катарских тюрьмах. Или это как в фильме 'Полуночный экспресс'. Я не думаю, что там курортного типа тюрьмы, да и вообще любая тюрьма 25 лет лишения свободы это очень тяжелое наказание. А 'слава богу', потому что смертная казнь ничего не решает, она только в случае ошибки дает безвозвратность. Даже и не в случае ошибки. Я, честно говоря, против смертной казни, где бы то ни было, почему она должна мне нравиться в Катаре. Поэтому мы и говорим 'слава богу'.

Е. КИСЕЛЕВ - Я тоже убежденный противник смертной казни. Поэтому хотя бы из-за того, что нет смертного приговора в отношении этих двух людей, я чувствую некоторое облегчение. Тем более что если мне память не изменяет, в Катаре смертная казнь вполне средневековым образом приводится в исполнение.

С. БУНТМАН - Если смертная казнь, то смертная казнь.

Е. КИСЕЛЕВ - На площади острым мечом или острым каким-то другим предметом при стечении народа отрубают голову.

С. БУНТМАН - 'На самом деле, - пишет Елена Александровна, - сотрудников спецслужб в Катаре арестовали на даче, которую снимал третий из них'. То есть дом, принадлежащий дипломатическому работнику.

Е. КИСЕЛЕВ - Дом, который снимает дипломатический работник, в соответствии с Женевскими конвенциями, которые регулируют правовое положение дипломатов на любой территории, эти конвенции признаются большинством стран мира, практически всеми цивилизованными странами, в соответствии с этими конвенциями дом иностранного дипломата пользуется иммунитетом.

С. БУНТМАН - 'Как вы думаете, если бы американские представители убили бен Ладена на территории чего угодно, их бы тоже судили? Вот вам и двойные стандарты',- Игорь.

Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что если бы бен Ладен находился на территории Катара в качестве личного гостя эмира этой страны и какие-то американские представители его бы взорвали, расстреляли, я не исключаю того, что все равно к ним бы были применены те или иные меры, их могли бы арестовать, отдать под суд. Возможно, их тоже не приговорили бы к смертной казни. Но это же вопрос, вы понимаете, это вопрос еще и личного престижа правителя этого эмирата. Катар это страна, где у власти находится эмир, опять-таки очень многое в этом обществе регулируется, насколько я понимаю, в соответствии с их представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохое. Во многих восточных мусульманских обществах, которые, как я уже говорил, корнями своими уходят во всевозможного рода кодексы племенной чести, которые есть практически в каждой стране, где есть горцы, кочевники, такие кодексы есть и у арабов, а у афганцев, и у нас на Кавказе. Так вот, нет большей потери лица, чем не обеспечить своему гостю безопасность. Вы знаете, в большинстве этих стран, где существуют такие древние представления о чести, если даже твой враг, твой кровник приходит к тебе домой и просит защиты, то принцип предоставления защиты, убежища выше, чем закон кровной мести.

С. БУНТМАН - Да, но у меня есть соображение, что все такие операции по уничтожению на другой территории, захваты, когда они успешны, проходят чисто и без провала: здесь надо признать, что если была операция, то значит был провал. Значит то, что они попались, это был провал. Такие операции, когда они не проваливаются, они встречаются с гораздо большим пониманием и одобрением.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы любим вспоминать о том, как израильские спецслужбы методично уничтожали всех участников теракта 1972 года, когда в Мюнхене были захвачены и убиты израильские спортсмены. И потом годами израильские спецслужбы их выслеживали и ликвидировали одного за другим. И провалов там не было. Но мы знаем случаи, когда израильские спецслужбы давали сбой, и тогда в самом Израиле возникали политические кризисы:

С. БУНТМАН - Были и крики в Кнессете и в обществе, и в газетах в самом Израиле и тогда возникал вопрос, вот Артем говорит, что 'пример Израиля говорит о том, что только уничтожением главарей террористов можно победить терроризм'. Тогда это ставилось все под сомнение очень часто. И политические убийства и попытки политических убийств, которых было очень много, вот это все в случае провала ставилось под сомнение. И мне кажется, что не надо российским представителям говорить заведомую ерунду, что у нас в последний раз кого-то за кордоном уничтожали или ловили чуть ни во времена Азефа и попа Гапона.

Е. КИСЕЛЕВ - Мы прекрасно знаем, что это происходило в сталинские времена, что политических противников режима или тех, кого считали преступниками, уничтожали и тогда и после Второй мировой войны. Последний раз это было в 1958 или 1959 году, когда были теракты, совершенные агентами российских, тогда еще советских спецслужб против ряда руководителей украинской националистической эмиграции. Затем там был, кстати, провал, по-моему, фамилия провалившегося агента была Хохлов, если мне память не изменяет, был такой Николай Хохлов, которого послали тоже на очередной теракт и он не пошел на его исполнение, а сдался властям, по-моему, в Западной Германии дело было. И в результате вспыхнул скандал, все стало достоянием общественности, стало известно руководителям западных стран и после этого кажется, меня поправят историки разведки, но после такого провала отказались формально, а уж знаете, отказались ли не формально: Скажем, спецоперация группы спецназа КГБ в декабре 1979 года в Кабуле, когда штурмовали дворец Амина и самого Амина уничтожили физически, это как? Это что? Один простой пример.

С. БУНТМАН - О дворце Амина здесь спрашивают, погибли ли дети при штурме дворца.

Е. КИСЕЛЕВ - К стыду своему, я точно это не помню. То, что дети были ранены, это я помню, я же был тогда в Кабуле. Разумеется, в штурме дворца Амина не участвовал, и как большинство советских граждан, которые тогда работали в Кабуле в том или ином качестве, я был военным переводчиком. Работал там не с теми войсками, которые в декабре вошли, а работал с советскими военными советниками, которые там были во все времена, начиная еще с 20-х годов. Так вот, для меня тогда вся эта канонада, перестрелка, что произошло 27 декабря 1979 года в Кабуле, было таким же сюрпризом, как и для самого Амина, дворец которого брали штурмом. Но помню, что ходили разговоры, что дети пострадали. Не буду врать, был ли кто-то из них убит. Но я хотел вот о чем сказать. Существует железное правило спецслужб, они не комментируют определенные вещи. Спецслужбы, во всяком случае, российские спецслужбы, а в прошлом советские никогда не делали официальных заявлений о том, что предположим, разоблаченный где-то агент по кличке Джон Питер Джек, не знаю, является агентом советской или российской внешней разведки. Мы все прекрасно понимаем, что Эймс был крупнейшим агентом советской разведки. Но советская разведка никогда не подтверждала этого официально и соответственно, оно играет по тем правилам, от которых отступить не может. Точно также и сегодня определенные лица отказываются подтверждать то, что люди, попавшие под суд в Катаре, являются сотрудниками российских спецслужб, посланные туда с определенным заданием. Но это совершенно не значит: люди действуют по инструкции. А вот некоторых наших политиков их кто за язык тянет. Ну, промолчите, господа, давайте будем говорить о том, что это наши сограждане, что любое сильное государство вообще-то пытается защитить сограждан, которые попадают под суд. Я помню, например, как в Америке судили и приговорили к смертной казни за обычное уголовное тяжкое преступление, за убийство сразу нескольких человек британского подданного, который там то ли жил, то ли работал, но являлся гражданином Великобритании. Я помню, что до последнего момента британские официальные лица, включая чуть ли премьер-министра, это по-моему еще было при Мейджоре, когда премьер-министром был Джон Мейджор, обращались к американским властям с просьбой помиловать:

С. БУНТМАН - Справедливо рассмотреть и так далее. А значит помиловать, признавая вину. Только не надо рассказывать про наших ребят, которые безвинно там сидят, а безвинно только потому, что они наши ребята.

Е. КИСЕЛЕВ - Готов согласиться.

С. БУНТМАН - Это дурная логика. Спецслужбы могут, потому что это их профессиональная даже вроде бы обязанность. А нам-то, зачем на это дело извините, как сказали бы сейчас 'вестись'. Почему не обсуждаете больше ЮКОС', - пишет Леонид. Отчего же, мы все время обсуждаем ЮКОС. По конкретным я думаю, вопросам и поводам. Дальше. 'А не выкупить ли ЮКОСу, - пишет Александр, - часть германского долга и этим решить все проблемы с налогами'.

Е. КИСЕЛЕВ - Я надеюсь, что сейчас нас слышит кто-то из людей, которые эти вопросы решают в ЮКОСе, может быть эта идея им понравится. Давайте разделим две ситуации, есть дело ЮКОСа, это налоговое дело, которое несмотря на заявления президента о том, что власть не хочет банкротства ЮКОСа, судя по всему пока что идет семимильными шагами в направлении банкротства. Все арбитражные суды во всех инстанциях пока что отвергают все попытки представителей ЮКОСа, адвокатов ЮКОСа отсрочить, рассрочить выплату того долга, который, по мнению Арбитражного суда и Министерства по налогам и сборам имеется у компании перед государственным бюджетом. Есть ощущение серьезной опасности того, что все-таки банкротство ЮКОСа может состояться. У нас очень часто бывает в нашей жизни, что президент говорит одно, а в реальности происходит нечто совершенно иное. Есть дело Михаила Ходорковского, Платона Лебедева и Алексея Пичугина, это конкретное уголовное дело, которое я много раз говорил и готов повторить, носит, на мой взгляд, откровенно политический характер. Это дело отложено до 12 июля, официальная версия - оно отложено потому, что адвокат Генрих Падва не может продолжать вести защиту Ходорковского из-за перенесенной операции на глазах. А также из-за того, что защита еще одного подсудимого, Андрея Крайнова, который не находится под стражей, поэтому о нем говорят значительно реже, только-только начала знакомиться с материалами дела. Вот это как бы официальная версия. При этом Москва полнится слухами о том, что якобы ведутся какие-то закулисные переговоры, какой-то торг, это я комментировать не готов просто. Я понимаю, что 12 июля возобновится рассмотрение уголовного дела Ходорковского в суде, тогда и поговорим. Но, разумеется, у меня нет последней информации, состоится завтра встреча президента с представителями бизнеса или нет, с утра сегодня шла речь о том, что эта встреча должна состояться 1-го числа, она в прошлом не раз откладывалась. Бог его знает, может быть, у кого-то хватит смелости поднять эту в принципе запрещенную тему. Потому что в свое время президент сказал: прекратить истерику, и с тех пор считается, что Владимиру Владимировичу нельзя напоминать о ЮКОСе.

С. БУНТМАН - И истерика прекращена. Вернемся к еще одному процессу, вполне очень скоро может начаться длительный процесс Саддама Хусейна. Саддама Хусейна со всеми потрохами передают иракским новым властям, что это может быть и насколько это может быть действенный, показательный, разумный, юридически строгий процесс?

Е. КИСЕЛЕВ - То, что Саддам Хусейн человек, совершивший тягчайшие преступления против человечности, у меня нет ни малейших сомнений, потому что известно и про пытки, и про казни, и про исчезновение людей и про то, как против мирного населения применялись отравляющие вещества. В общем, он такой классический полубезумный диктатор, может быть и вполне способный и к рациональным решениям, но полубезумный в отношении к цене крови, к цене человеческой жизни. Человек, который, безусловно, на мой взгляд, заслуживает того, чтобы предстать перед судом. Говорю это как человек, который давно интересуется положением в Ираке, историей Ирака, не одну книжку на эту тему прочитал. У меня единственный вопрос, насколько будет справедливый суд. Будет ли дана возможность в ходе этого процесса соблюсти все правила современного цивилизованного демократического судопроизводства. Будет ли обеспечена защита Саддаму Хусейну, будут ли в суде предъявлены, знаете, я говорю, что да, мы знаем о том, что исчезали люди, что людей казнили без суда и следствия, но чтобы это доказать в суде, нужно предъявить вещественные доказательства:

С. БУНТМАН - Показания свидетелей, причем очень многих. И все мы помним, кто внимательно и не очень внимательно читал материалы Нюрнбергского процесса, насколько дотошным было поведение как следствия, так и защиты. Там такие были детали, такие выкапывались детали и так они обсуждались.

Е. КИСЕЛЕВ - Я напомню, что советские представители на Нюрнбергском процессе, советское обвинение требовало смертной казни для всех подсудимых. В действительности же трое подсудимых были оправданы и отпущены из зала суда в связи с тем, что их вина была не доказана, к смертной казни были приговорены только 11 подсудимых, остальные получили разные сроки, причем некоторые сравнительно недолгие.

С. БУНТМАН - Мне кажется после некоторого упоения, в котором были союзники и США, прежде всего, безнаказанности, упоение идеей, которое очень опасно. И сейчас идет очень серьезная корректировка.

Е. КИСЕЛЕВ - Я как раз хотел сказать о том, что, безусловно, стране, которая пережила диктатуру, вообще-то полезен чрезвычайно каждой стране свой Нюрнбергский процесс. Но я вспомнил о Нюрнбергском процессе и привел те обстоятельства, которыми сопровождалось там, в Нюрнберге вынесение приговора именно потому, что хочу сказать, что любой стране нужен свой Нюрнбергский процесс, но Нюрнбергский процесс, в котором точно так же как тогда в Нюрнберге рассматривались дотошнейшим образом аргументы следствия, аргументы обвинения и защиты. И если вдруг вина подсудимых не доказана, там же будет не один Саддам Хусейн, там еще 11 руководителей его режима. Ведь в Нюрнберге был не один процесс, было несколько Нюрнбергских процессов, судили потом отдельно руководителей СС, отдельно был процесс судей, кого только, была целая череда Нюрнбергских процессов. Кстати, помните знаменитый фильм Стенли Крамера 'Нюрнбергский процесс'.

С. БУНТМАН - Суд над судьями как раз.

Е. КИСЕЛЕВ - Да, он был посвящен суду над судьями.

С. БУНТМАН - Еще один вопрос насчет Америки. Антон формулирует этот вопрос так: 'Кто заказал Кириенко?' Это удивительная история с этим письмом, я видел факсимильные подписи, видел бумажку эту.

Е. КИСЕЛЕВ - Не готов комментировать. Эта история у меня вызывает некоторые вопросы. Не могу избавиться от ощущения, что кто-то подсказал вот этим самым конгрессменам написать это письмо. Вот кто это сделал - большой-большой вопрос.

С. БУНТМАН - Или кто-то подсказал написать это письмо, или кто-то подсказал сказать, что не написали это письмо. Потому что очень странно, такие явственные подписи, по-моему, это висело на сайте уже какое-то время, пока появилось в 'Новой газете' и было публично это все рассказано. То есть вопросов гораздо больше, чем ответов. И каждой новый ответ какие-то вопросы возбуждает. По-моему, у американцев тоже.

Е. КИСЕЛЕВ - В любом случае есть две версии. Я сразу вывожу за скобки, не хочу обсуждать такую версию, что там действительно: я, честно говоря, не верю в то, что Кириенко, молодой перспективный политик, у которого, наверное, есть планы на будущее, он очень молод, я так полагаю, что он человек небедный. Потому что до того как придти в правительство, он занимался частным бизнесом и, наверное, какие-никакие деньги скопил, что он будет так глупо рисковать, покупать на собственное имя какую-то недвижимость в Чикаго, просить грин-карту, ну, что-то мне в это во все не верится.

С. БУНТМАН - Причем запрос политическим деятелям и госчиновникам вида на жительство:

Е. КИСЕЛЕВ - Соответственно у меня две версии, что либо хотят подставить президента Путина, навести тень на плетень и сказать, вот смотрите, президент назначил своим представителем в одном из крупнейших федеральных округов, в Приволжском округе, международного коррупционера. Это одна версия. Вторая версия, что наоборот, есть какие-то враги лично у Сергея Кириенко, которых он чем-то не устраивает там у себя в Приволжском округе, мешает как-то, возможно, даже они его пытались шантажировать: не будешь с нами сотрудничать, не будешь к нам прислушиваться, мы тебе проблемы обеспечим. Все вот такие вбросы компромата, они у меня всегда вызывают большую настороженность.

С. БУНТМАН - Каждую среду Евгений Киселев 'Персонально Ваш'. Спасибо большое.

Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо, до следующей встречи.