Михаил Леонтьев - Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-07-29

29 июля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев - тележурналист, член партии "Единая Россия".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Здесь же в студии тележурналист Михаил Леонтьев. Здравствуйте, Михаил.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил, сразу такой вопрос. Сейчас на телевидении происходят всякие процессы, люди приходят, уходят, всякие острые передачи закрываются. Позвольте спросить в лоб, потому что у нас тут всегда вакансии открыты, "Однако" будет или замочат? Если замочат, добро пожаловать. Потому что многие интересуются.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Называется, кто же его посадит, он же памятник. "Однако" уже выходило в таком режиме. Во-первых, сейчас лето, у нас летом такой мертвенький сезон обычно, и делаются паузы, чтобы не выжимать темы. Хотя темы, честно говоря, сейчас есть. Но когда у нас были какие-то новые проекты, попытки проектов, то "Однако" переходило, потому что невозможно одновременно заниматься и тем, и другим. "Однако" все-таки отнимает много времени и сил, когда оно выходит в каком-то таком полуежедневном режиме. Оно переходило на запасной путь. Т.е. есть тема, по которой нельзя не выступить, то "Однако", безусловно, появляется. Если такой темы нет, то можно пока заниматься другим делом. Тем более что проект огромный, я вообще не хотел бы о нем говорить огромный, тем более он не отформатирован еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Проект какой? Новое что-то?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Новый большой проект, некая программа о мировой внешней политике, о логике этой политики, откуда есть пошла современная политика, что наши братья по разуму, имеется в виду не вообще все братья, которые есть, а такие крупные братья, солидные, которые являются серьезными мировыми игроками, что они думают о себе в мир, о мире и о нас, естественно, что нам больше всего интересно. Т.е. повод подумать о том, что нам делать, в связи с тем, что они про нас думают. Потому что попытка доказать, что идеи и представления, причем такие исторически выдержанные, они гораздо в большей степени влияют на политику, чем какие-то политические катаклизмы текущие, какие вещи сугубо утилитарно-материального характера. Я думаю, представление какой-нибудь Англии о России со времен Ченслера, который в 1553 году написал книгу о России, изменилось в гораздо меньшей степени, чем это кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А когда это должно появиться теоретически?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не совсем в моей воле. Это тот случай, который для мне крайне сложен. Наверное, рано или поздно все-таки приходится заниматься телевидением. А когда надо заниматься телевидением, а не "Однако", потому что это не телевизионный формат по сути, это всем понятно, то нужно работать с людьми, которые являются профессионалами в телевидении, в отличие от меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Картиночку искать.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не просто искать картиночку, а есть идея, чтобы сделать это в достойной телевизионной форме. Не в такой, как бы закрыть видеорядом поток сознания. Поэтому люди, которые делают в данном случае телевидение, они совершенно равные партнеры, даже может быть, и главнее, хотя для меня главный, естественно, смысл. Но вынужден считаться с особенностями этого жанра, которые вообще, в принципе, на смысл не ориентирован, а ориентирован на формирование сознания путем манипулирования музыкой, видеоэффектами, картинкой, тональностью и так далее. Такой подкорковый жанр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станиславский называл это сверхзадачей, т.е. сверхзадача там, в спектакле, а сверх-сверх - это комплекс чувств, который возникнет у зрителя.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Недаром великий русский драматург считается Чехов, у которого слова идут отдельно, а якобы мысли и содержание отдельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Успеха вам в этом проекте. Вернемся к нашим событиям, которые были сегодня. Здесь сообщение от Зои касательно монетизации. Вот начнем с вашего комментария по поводу митинга против монетизации, который был сегодня. Я хотел спросить вас. Имеет ли смысл митинговать? Или вопрос уже решен?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Смысл для кого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил, я ведь задал вопрос о двух частях. Не хорошо это или плохо, а имеет ли смысл митинговать, или вопрос уже решен?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вопрос по большей части уже решен. Потому что если вы прошли реку, даже с мутной водой, и даже не с водой, а с другим ингредиентом, дальше середины фарватера, то лучше вылезти на другой стороне и отряхнуться, чем говорить, что мы ошиблись и лезть в старую сторону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Другая сторона для многих, как они считают, это ухудшение материального положения.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не думаю, что там кто-то реально что-то считает. Вопрос с митингом простой. Ну а что вы хотели? Ребята, если вы вляпались в говно, так вот оно и говно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это что имеется в виду?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я имею в виду, что вот не было больше заботы у бабы, купила баба порося. Монетизировать льготы, наверное, надо. Это совершенно логичная вещь, с точки зрения нормального построения этой конструкции. Но, во-первых, надо понимать, что такое льготы. Монетизировать надо социальные выплаты, а не льготы. Я еще раз буду рассказывать банальности, это все уже 20 раз проговорили, что льготы для очень большой части...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кто вляпался?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вляпалась, будем говорить, финансовая власть. Я не знаю, кто это придумал. Я думаю, что это придумали наши финансовые власти, это такие как бы огрызки монетаризма нашего, правильного. По сути все правильно, но по содержанию получается говно. Почему? Есть система абсолютно неэффективная, тяжелая система, действительно, есть нереализованные мандаты, действительно, половина населения, часть населения не получает почти ничего или вообще не пользуется льготами, другой недоплачивают, третья от этих льгот что-то имеет и очень держится за это. Существует часть льгот, которые являются наградами. Они не монетизируются в принципе. Это просто непонимание людьми своей страны, это отдельный вопрос. Вторая часть... просто система... когда при нашем институциональном состоянии наших социальных институтов на местах, местных бюджетов и так далее сломать старую плохую систему, которая хоть как-то работала - она работала, все знали, что она работала, ходил какой-то автобус льготный, - и думать, что вы построите новую эффективную... Вот если у вас все вопросы решены, у вас все в порядке, наверное, надо бы заняться монетизацией льгот. А то больше нечем заниматься, да? Премьер зачитывает на правительстве документ под названием "Основные направления развития", на него начинают наскакивать все: какие основные, да не нужны нам никакие основные направления, это промышленная политика... льготами надо заниматься, льготами... Я абсолютно уверен, что люди, которые инициировали монетизацию льгот, они исходили из того, что, как минимум, бюджетные затраты на это увеличиваться не будут. Как минимум. Если бы им сказали, что надо отвались 100 миллиардов... если бы они сами сказали, условно говоря, президенту: слушайте, вот надо, у нас 100 млрд. лишних в бюджете, давайте сделаем хорошо монетизированные льготы против плохих немонетизированных, - их послали бы в известном направлении сразу же. Т.е. сначала на пустом месте поскользнулись, а потом начали стелить. Благо, есть возможность стелить. За счет чего? А за счет вот этих самых основных направлений. За счет попытки все-таки, имея колоссальные резервы, то, о чем Греф постоянно говорит, что у нас нет инвестиционных идей. Так давайте, ребята, сформируем инвестиционные идеи хотя бы для общества, их от имени государства сформулируем и попытаемся выстроить механизм, при котором не только бюджетные, а, может быть, в основном небюджетные средства расходовались бы на длинные инвестиционные программы. Нет у нас длинных денег и нет длинных проектов. Нет. И не будет. Потому что теперь они все пойдут на монетизацию льгот. Кстати, заметьте, международные финансовые организации, полудохлые, которые еще более-менее живы, они очень довольны монетизацией льгот. Они довольны. Потому что не останется денег для глупостев, а будет монетаризьм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не ожидал услышать от вас подобную точку зрения. Спрашивает Зоя (помните, я сказал, что есть сообщение на пейджер). Это, конечно, позорная история, много раз говорилось о ней, наверное, и вы говорили. Но спрашивают еще раз: "Не пора ли снять многочисленные льготы с чиновников ... лучше отдать обездоленным старикам". Т.е. все время слушатели нам говорят: ну почему они себе все оставили, чиновники, Госдума, правительство?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не считаю, что чиновник в России, человек, от которого зависят вопросы... Страна бедная, да, но вопросы чиновник решает богатые, и все это знают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил, вы очень системный человек, поэтому сразу не вообще, а очень частный вопрос. Я сейчас вспомнил, вы это говорили здесь.

М. ЛЕОНТЬЕВ - О чем говорил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что богатый чиновник, все знают, что нужен такой. Заметьте, как это сделано, когда это сделано, как вызывающе это сделано. Т.е. не сняли себе ничего. Сами себе не сняли ничего.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Сейчас я всех оправдаю быстренько. Интересная мысль возникает: а почему не монетизировать льготы чиновников? Не снять, а монетизировать, давайте их монетизируем. Но вы понимаете, даже формальная монетизация льгот чиновников... Что значит монетизация? Это значит, что те объекты недвижимости, которые они получают или занимают на правах временной аренды и так далее, они же стоят очень дорого. Т.е. формально названная сумма монетизации этих льгот будет такой, что общество, к сожалению, к ней не готово. Поэтому в данном случае государство вынуждено, даже не власть, ей монетизировать ради бога, это была бы более прозрачная система, более понятная, может, налоги можно было бы с них снимать даже, но в данном случае вынуждены прикрывать чиновника от общества, потому что общество не готово. Оно готово к тому, что чиновник ворует. Вполне готово. Я думаю, что никто не удивится, на улице подойдете: знаете, у нас чиновники воруют. Он упадет в обморок от удивления... А к тому, что они монетизируют свои реальные выплаты, которые все равно небольшие-то, относительно всё, но они наших бедных людей потрясут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но ведь никто не будет считать эти деньги. Никто же у нас не публикует никаких отчетов. У нас этого нет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это же нельзя засекретить. Давайте мы еще засекретим зарплату. Что значит не публикуют отчетов? Это открытый доступ. Может быть, не все интересуются. Но сколько ставки чиновников разных рангов, они четко прописаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы считаете, что не тактически, а стратегически это сделано правильно?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Да это не стратегически, здесь нет никакой стратегии. Это именно тактика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Стратегия прикрытия.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я как раз считаю, что в случае с льготами чиновников было проявлено понимание особенностей национального менталитета, традиций, настроений общественных, а в ситуации с монетизацией льгот остальной части населения такого... Понимаете, что произошло? Произошла совершенно революционная вещь. Впервые в истории России - впервые (!) - принято решение абсолютно в интересах несчастного нашего сельского населения и абсолютно не в интересах массового населения городов, чего никогда никто не делал. Это, с одной стороны, очень достойный поступок, если считать его сознательным, а с другой стороны с политической точки зрения он совершенно самоубийственный. Потому что это самая наименее влиятельная, наименее политически активная и наименее принимаемая во внимание кем-то, при всяких раскладах, будем говорить прагматических, часть населения. И вдруг каким-то образом, через неизвестно какое место, получилось так, что впервые за всю историю сделан абсолютно социальный жест в сторону этой группы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но он несознательно все-таки?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Так получилось. Очень умные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 203-19-22. Давайте обратимся к телефонным звонкам.

ВАЛЕРИЙ - Мне кажется, что вы слегка погорячились, в том плане, когда сказали, что Михаил ... Дело в том, что я, сколько помню Михаила, я достаточно давно его смотрю, он, мягко говоря, очень нехорошо относится к Грузии и грузинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, Валерий, он их не любит. Он по вечерам берет грузина на шампур и зажаривает его. Вопрос какой к нему?

ВАЛЕРИЙ - Михаил, как вы оцениваете нынешние отношения России и Грузии, в частности южноосетинскую угрозу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кстати, обращу внимание, напомню тем, кто в Грузию летает, что грузины сейчас в одностороннем порядке сделали упрощенную историю, т.е. не надо никакой визы, приезжаешь, там, как в Турции, ставят штамп.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Саакашвили поторопился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не в курсе, наши сделают это?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, это не ко мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как? Вы же начальник визового отдела... Первого канала.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я обожаю Грузию и грузин, просто обожаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На ужин.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну почему на ужин? И на завтрак, и на обед. Дело в том, что Грузия - это внутренняя российская политика. Я к ней отношусь как к внутренней политике. И к людям, находящимся в Грузии, я отношусь как к внутренней политике. И я здесь не одинок. Почему Россия не может выстроить в отношении Грузии... как бы вы ни относились ко мне, к кому бы то они было, вы должны признать, что Россия не может в отношении Грузии в течение всего этого времени выстроить никакой стратегии, и даже двух и трех не может быть, потому что это внутренняя политика, потому что ею занимаются здесь, в Москве такое количество разных групп влияния, которые внутренние, что выстроить эту политику практически невозможно. Нужно спровоцировать г-на Саакашвили на то, что он нес, например, в Лондоне, наконец, по поводу России, что каждая грузинская семья должны превратиться в штаб обороны, нам угрожает одно иностранное государство, которое захватит Грузию и оккупирует ее, чтобы она в НАТО не вступила, - вот этот вот бред, вот тогда появляются какие-то признаки политики. Как только Саакашвили, причем не по своей воле, а по наущению более умных консультантов, начинает говорить практически человеческим языком, все считают: ну смотрите, какой милый, ну как же можно отказать такому человеку, за что же его, он же вот душу открыл, визы дает в аэропорту... А если серьезно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно не столько серьезно, сколько более конкретно, Миша.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я это говорил всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно вопрос напомню? Вопрос такой. Каковы сейчас российско-грузинские отношения в свете Южной Осетии? Вот такой был задан вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Российско-грузинские отношения критические.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это ответ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Они находятся, как и находились, в кризисном состоянии. Но это не российско-грузинские отношения. И российско-грузинских отношений в истории нашей, начиная, может быть, с 18 века, не было никогда. Это всегда были отношения вокруг Грузии с другими странами-игроками. Я напомню, что вся эта история с Северным Кавказом вообще, с племенами северокавказскими у России возникла после того, как Россия добровольно воссоединилась с Грузией, присоединила к себе добровольно Грузию, чтобы спасти ее от физического изничтожения. А потом недобровольно, поскольку у нее не было суверенитета, спасла Армению. Недобровольно с точки зрения турок и персов, а не с точки зрения армян. И тогда у России в тылу оказались северокавказские племена, с которыми Россия втянулась в войну, причем с одной стороны была Россия, а с другой стороны были не племена... племена, конечно, там были, еще в большом количестве, и очень даже хорошо и героически воевали, как и сейчас некоторые, а там были британцы, британское оружие, британские интересы и британские игры. А теперь другие игры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Американские.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Давайте мы вот что определим. В Грузии есть этнические конфликты, на территории современной Грузии. Зонами этнических конфликтов являются Южная Осетия и Абхазия. Аджария не являлась, кстати... Вот эти примеры, что говорят: вот, Аджарию сдали, и все сдадут... Так, наверное, думает г-н Саакашвили. Так вот Аджария не являлась зоной этнического конфликта, она была зоной политического конфликта с центром. Аджарцы не были готовы и никогда не собирались воевать с грузинами, потому что, во-первых, они грузины. Вы представляете себе, если в Москве кто-то снимет губернатора Тульской области, предположим даже, его снимут не совсем корректно, с точки зрения некоторой части избирателей Тульской области. Тула что, восстанет, в партизаны уйдет воевать? Так вот, а там зона этнического конфликт. И в том этническом конфликте обе стороны всегда были хороши, но инициатива исходила, напомню, с одной стороны. И грузины не доказали никому... Саакашвили что-то кричал, что он накажет тех, кто осуществлял в Южной Осетии, что Грузия сделала выводы... Помните, он вначале мягко стелил. Что-то я не видел наказанных. Тема эта затухла. Она неактуальна. Потому что надо мобилизовывать народ на войну, не войну, во всяком случае на вооруженный конфликт. Так вот в зоне этнического конфликта существует две стороны, и между ними размежевание в виду миротворцев. Это абхазы и грузины, осетины и грузины и так далее. В зоне политического конфликта не существует конфликта с Грузией, а существует конфликт с другой страной. И г-н Саакашвили в данном случае имеет задание от другой страны. И с этой страной у нас сложные отношения. Я напомню, в 19 веке у нас с Британией тоже были сложные отношения. Мы всю первую половину были союзниками, Венский конгресс. Это не мешало им гадить нам по всей Южной дуге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уточните, пожалуйста, одну вещь. Что значит "имеет задание от..."? Упрощенно это понятно так, что он вообще и не грузин, а какой-то конспирированный американец, получает от них деньги...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Г-н Саакашвили, так же как г-н Ющенко (это следующий вариант Саакашвили), это такие PR-программы, специально просчитанные, воспитанные, рассчитанные и сделанные там. Может быть, даже где-то в детстве, в мечтах Михаил Саакашвили, милейший человек, так же как и Ющенко... Это его политическая задача...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как понять воспитанный? Вот он ходил в какой-то американский детский сад. Или он приехал в США, его американцы посадили и сказали, вот вывалили кучу денег или какие-то слова... Вы понимаете, вы говорите образами очень крепкими, вы опытный человек, Михаил.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я говорю конкретную вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Объясните, пожалуйста, как это делается. Вот Саакашвили - PR-проект. Как это делается? Доренко - PR-проект, представляю.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, Доренко не проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - К примеру.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Доренко - это инструмент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот PR-проект, как с него делали PR-проект?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это вопрос длинного исследования.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну просто как это делается?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Вот у меня есть друзья, которые предложили мне на эту тему написать интереснейшую книгу. Я думаю, что эта книга будет написана. Это очень интересно. Как делается сознание, как вдумываются в реальность некие образы и мифы, которые начинают владеть этой реальностью. Саакашвили... я не буду обижать человека, не знаю, средний, не средний, обычный политический игрок на этой сцене, который был выбран, в него были вложены определенные ресурсы. И путем достаточно стандартных спецопераций он был приведен к власти. Это не факт, что Саакашвили всегда будет держаться уготованной ему роли. Факт заключается в том, что как только он перестанет ее держаться, у него возникнут очень серьезные проблемы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос еще. И короткий ответ, потому мы уже все тут просадили по времени. Как бы вы отнеслись к тому, если бы в Грузии кто-то так говорил о Путине, как бы вы это восприняли? Путин - проект, этот человек, который малозначим...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не дипломат. Я говорю то, что я считаю реальностью.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это ответ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если кто-то реально сможет доказать на каких-то примерах, что это именно так... Кстати, об этом пишут в России очень многие. Вы посмотрите оппозиционную прозу, особенно такого левого направления - ну, сейчас трудно понять, что такое левое, - которые говорят, что Путин - американский проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда уже немецкий как-то ближе. Нет, немецкий все-таки немножко не то.

М. ЛЕОНТЬЕВ - У немцев нет проектов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, договорились. Друзья, тут по времени уже катастрофа. Поэтому сейчас реклама, потом краткие новости, после этого опять реклама, после этого опять Леонтьев, телефонные звонки. Потому что Леонтьев говорит по полчаса - и полная катастрофа. И не выполняет свое задание, не отвечает на вопросы благодарных радиослушателей. Поехали.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжаем программу "Персонально ваш". Тележурналист Михаил Леонтьев. Что значит тележурналист? Вообще журналист. Потому что и в печатных изданиях, и на "Эхе Москвы" эти страшные комментарии, когда все комментарии в одну сторону, естественно, Леонтьев принципиально в другую сторону. Ну вот видите, что думает, то и говорит. Поэтому что вы там пишете "купили, купили". Вы докажите, что его купили, фамилия, кто купил, за сколько. Кого купили, мы все знаем, и за сколько знаем, все известно. 203-19-22, послушаем звонки. И вообще, слушайте, лучше не заниматься... Вот просто что он думает о том, об этом, вот это интересно. А не почему он такой. Вот такой он, небритый.

СТАНИСЛАВ - Я хочу высказать свое мнение и попросить прокомментировать. Я сам государственный чиновник. Честно говоря, уже замучило, когда говорят про монетизацию льгот. Я работаю в федеральной структуре на низовом уровне, поэтому никаких особых льгот я за собой не замечаю. Т.е. речь идет о том, что опять начинают снимать какие-то выплаты льгот с правоохранительной системы, с судебных органов, с военнослужащих. Но при этом как всегда, как в какой-то статье очень хорошо было написано, что генералы в шоколаде, а офицеры все опять в коричневом. Т.е. наверху, как всегда, все растет, увеличивается и пухнет, а снизу, для того чтобы то ли народ успокоить, то ли побольше разозлить, все снимают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станислав, извините, так вы хотите быть сами в шоколаде, или хотите, чтобы они были тоже в коричневом?

СТАНИСЛАВ - Я хочу, чтобы был обеспечен определенный минимум, который бы позволил мне профессионально исполнять мои обязанности. Например, тот же самый бесплатный проезд для судей, у меня очень много знакомых судей, он с чем связан? Ты с утра не стоишь в этой длинной очереди за билетиком, а просто спокойно проходишь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А проездной купить?

СТАНИСЛАВ - Это тоже стоять в очереди и тыкать, это во-первых. А во-вторых, когда начинают этими вещами заниматься, ведь не учитывают психологический эффект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Станислав, дорогой, очень уважаем, но давайте послушаем, тут Леонтьев уже в пене весь. Я пошутил. То ли он за, то ли он против, никто не знает. Он сейчас скажет.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Станислав сказал вещь, которую я считал уже не нужным лишний раз повторять, вот последнее, что он сказал. Очень многие льготы, действительно, воспринимаются как привилегия. Привилегия - это в какой-то степени награда, это отличие за что-то - за исполнение каких-то обязанностей или за какие-то жертвы, которые ты понес, и оно не монетизируется, оно монетизируется настолько ничтожно... Вот человеку говорят: это вот за это, за эти 60 рублей... Я служил или служу государству, а государство отслужило мне чем может, вот я хожу мимо очереди. Как это можно в рублях оценить? Тем более как их оценят, мы знаем. Оценят все равно очень жалким образом. Это психологический момент, это очень важно. Вообще не все в мире монетизируется. Это идея неправильная, что все можно монетизировать. Есть отношения, которые... А иногда они сформулированы в бюджетно накладной форме. Надо как-то думать. Но думать надо, а не трясти сразу, как обезьяны. Второй момент. Понятно, что есть очень значительная категория чиновников, которые вот именно как солдаты и генералы. Говорят: вот армия, мол, жирует. Сейчас, правда, мало кто это скажет, что армия жирует, но про генералов могут. Но все-таки чиновники в значительной степени... здесь все время имеется в виду, что чиновник принимает решение. И в чем смысл стимулирования чиновника? Чтобы он мог позволить себе быть честным. Мне кажется, что это тоже достаточно сложный вопрос, потому что любой размер взятки несопоставим ни с какой монетизацией и ни с каким повышением зарплаты, реальной взятки в реальных критических точках этой системы. Поэтому это тоже таким образом решить нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Следующий телефонный звонок. 203-19-22.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня вопрос очень короткий. Сегодня Аркадий Иванович Вольский, выступая на пресс-конференции, сказал, что президент Путин сказал, что ЮКОС банкротить не будут, а недобросовестные исполнители делают все наоборот. Учитывая, что на моем счету с 18 августа прошлого года президент трижды говорил хорошие вещи и на них реакция была с точностью наоборот, не кажется ли вам, однако, что создалась ситуация, когда хвост управляет собакой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Образно. Еще вперли "однако". Слышите? Если вы будете с передачи уходить, вы уже знаете, кого...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю, какой хвост, причем здесь хвост. Что сказал президент? Президент сказал, что государство не заинтересовано в банкротстве крупной компании. А что, президент должен был сказать, что государство заинтересовано. По-моему, это ответ на вопрос - а дважды два сколько будет? Он сказал: четыре, конечно, ежу же ясно. Это заявление ровно ничего не значит. То, что биржевые спекулянты - причем натурально спекулянты - проинтерпретировали его абсолютно спекулятивным образом, поскольку всем было понятно, что это ничего не значит, по-моему, даже люди, биржей занимающиеся, этого не скрывали, это не имеет значения. Если мы не биржевые спекулянты и у нас нет вкороткую возможности и желания заработать на курсах, то здесь ситуация совершенно иная. Вопрос с ЮКОСом очень многоплановый. Аркадий Вольский тоже сказал другое. Он сказал, что знает, кто заказал ЮКОС, но он не скажет, потому что он боится. Если боишься, вообще молчи. Что это такое? Вот эти намеки какие-то странные. Аркадий Вольский не проявил себя монстром политической воли никогда. С чего это он вдруг вообще заговорил? Чего он раньше не говорил, когда он меньше боялся, наверное? Очень странно. Валаамова ослица прямо. Вот эти все мелкие провокации, мелочные, есть трагическая особенность нашей внешней и внутренней политики. Она у нас полуподпольная. Не может российская власть открыто формулировать некоторые свои целы. Не может. И не может это делать, потому что есть достаточно товарищей, которые не позволят ей это делать, руки распускать не позволят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Другими словами, Путин он не вмешивается, действительно, в историю с ЮКОСом, и он ждет решения суда, и вообще он тут совершенно ни при чем.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что поставлена задача смены владельца. Мне бы очень хотелось, чтобы все это произошло более цивилизованным путем, менее обременительным для экономики и менее дискредитирующим определенные, на мой взгляд, полезные институты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А поставлена задача смены владельца почему?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А поставлена задача смены владельца потому, что владелец, грубо говоря, давайте с точки зрения, может быть, не сугубо формальной, я же не официальное лицо, я говорю то, что я думаю, они, может быть, думают совершенно иначе. Но, как мне кажется, грубо говоря, владелец не выполнил и не собирался выполнять тех некоторых обязательств, которые были получены при ситуации, когда он эту собственность получил. Он получил ее, его ею наделили. После этого он решил, что произошло чудо, что он три раза ударился об землю, обернулся святым и может жить, как будто он вчера родился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я могу вас так трактовать (или, может быть, вы сами скажете), имеется в виду, что стало понятно, что он пойдет во власть, вот это?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Товарищ Ходорковский решил выступить как политический противник, опираясь на колоссальный ресурс...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Который ему дала власть же.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Который ему достался от государства. Ему дала другая власть. Будем, давайте, говорить, это разные вещи... Но от государства достался ресурс. И у государства с таким ресурсом, благодаря не только Михаилу Борисовичу, а Михал Борисовичам всем, у государства не было средств для корректной, грубо говоря, по понятиям либеральной демократии, противодействия этому ресурсу, не было возможности. Власть должна была вступить в PR-конфликт со структурой Ходорковского, при этом попросить у Ходорковского, наверное, денег на PR, чтобы он по-честному, хотя бы ни половину, четверть бы скинул, и мы бы сделали небольшой PR, и достойно проиграть г-ну Ходорковскому PR-войну очередную, какую мы уже видели в 90-х годах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А действительно, от Ходорковского исходила некая угроза? Вы ее ощущаете?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дело не в угрозе. Дело в том, что эти люди решили, и они были правы, они решили, что они власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Михаил, извините, я добавлю один вопрос. Почему существует такой стереотип, что если бы он в 2008 году начал президентскую кампанию, то он был бы плохим президентом? Что за опасность от него исходила?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дело не в том. Во-первых, кампанию он начал не в 2008 году, и не президентскую. Это был вопрос о том, можно ли купить за деньги власть в России. Вот можно ее купить за деньги? Я еще раз процитирую, я очень люблю, он подставился, Боря Немцов, наверное, он это сказал в печатном интервью, что Михаил Борисович Ходорковский, будучи великолепным, конечно, менеджером и так далее, он ошибся, он считал, что в свободной стране, в рыночной экономике, в либеральной, все продается и покупается. А оказалось, что в полицейском государстве это не так. Что это государство, почему оно вдруг оказалось полицейское, это, конечно, большая неожиданность для г-на Ходорковского. Потому что, я еще раз повторю, то, что я говорю все время, олигарх - это и есть власть. Это не бизнесмен при власти, это олигофренд. А олигарх - это и есть власть. Никакой другой власти ей не нужно. Это самодостаточная власть. Люди, которые назвали себя олигархами, притом, что еще раз повторю вещь, которую теперь даже уже неприлично, наверное, говорить, потому что тысячи раз сказан, что приватизация крупной собственности в России обществом легитимной не считается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это правда.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не считается. Это факт. И это признал... Собственно, все, что я хочу сейчас сказать, гораздо лучше написал в своем письме сам Михаил Борисович, с точки зрения констатации неких процессов, не с точки зрения того, что он предлагает, оно, на мой взгляд, абсолютно адекватно, мне нечего к этому добавить. Оно честное, адекватное, нормальное письмо. Так вот об этом идет речь. Я даже думаю, что по тем сигналам, которые исходят от бывших владельцев ЮКОСа, они понимают, что смена владельцев неизбежна, и хотели бы осуществить это, как им кажется, более для них выгодным, менее обременительным путем, может быть, более внешне изящным и так далее. Но пока от власти они не получают...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И последний вопрос. Как вы считаете, эта смена собственника, которая происходит... Но видите, как она делается, как бы ЮКОС почти уничтожен, мы видим, какая свистопляска идет и на нефтяном рынке, и страна долго и мучительно живет этим процессом, каждый день главная новость почти. Как вы считаете, это сделано по технологии правильно или это довольно топорная работа?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Такая, какая может быть у нас. Вы понимаете, в чем дело? Во-первых, ЮКОС не уничтожен, все активы ЮКОСа на месте, уничтожена рыночная капитализация, которая, грубо говоря, она как опустилась, так и поднимется в случае чего, все качалки работают, ни одного, я думаю, даже компьютера и письменного стола, не говоря уже, действительно, о реально работающих активах, в этой группе не исчезло пока, и, я думаю, не исчезнет. С этой точки зрения, можно говорить, что там был блестящий менеджмент, а другой менеджмент будет не такой блестящий. Это вопрос отдельный, спорный, и только об этом может идти речь. О том, что кто-то что-то уничтожил, раздавил бульдозером и так далее, пока об этом речь не идет. Какая схема? Я уверен, что вокруг решения этой проблемы идет достаточно сложная, многофакторная игра. И в этой игре, скорее всего, игра просто не получается. А дело идет само, как оно идет. Здесь все играют: прокуратура играет свою игру, которая мне очень не нравится, есть игра, наверное, каких-то структур околовластных, каких-то бизнес-структур, каких-то иностранных структур, которые, конечно, хотят на копейку пятаков получить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но президент вне этой игры, президент ждет решения суда? Или он руководит...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Речь идет не о решении суда. Речь идет о том, что катится этот процесс, который должен дойти до какой-то точки. И дальше будет принято решение. Т.е. очевидно, что не нашлось ни одной играющей группы (пока не нашлось, может быть, найдется, вполне может найтись), которая могла бы предложить эффектную схему, которая бы сохранила всем лицо, т.е., грубо говоря, из проблемы красиво выходить победителем, а не менее побитым. Вот и всё

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. Михаил, спасибо.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не за что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, будет программа "Однако"?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Будет-будет. Редко, но будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушайте "Эхо Москвы", смотрите телевизор. Спасибо.