Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-09-08

8 сентября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев - главный редактор газеты "Московские новости". Женя, добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.

С. БУНТМАН - Вопросов очень много. Мы пойдем по конкретным вопросам, из ответов должно вырисоваться общее. В связи с сегодняшними заявлениями и в связи с ситуацией вызывает такие вопросы, как, например, Михаэль Зиган из Токио: "Почему наши спецслужбы не могут загнать Басаева и Масхадова в дыру в земле, как сделали американцы с Саддамом, если делаются заявления, что любые базы террористов везде по земле мы можем подавить?" Почему тогда, если так нужен Масхадов и Басаев, почему они гуляют?

Е. КИСЕЛЕВ - У меня тот же самый вопрос. Я неоднократно его озвучивал и в эфире, и на бумаге, и в публичных выступлениях, и в дискуссиях с коллегами, с единомышленниками, с оппонентами. Действительно, почему? Не я первый об этом сказал, эта мысль уже стала повторяться, что достаточно сопоставить те силы и средства, которые брошены на борьбу с одним-единственным олигархом по фамилии Ходорковский, и те силы и средства, которые брошены на поимку одинокого Басаева, который то ли на костылях, то ли на протезе по-прежнему скачет по горам где-то. Мне кажется, что проблема заключается в том, что наши спецслужбы оказались... Вот говорят - развалили спецслужбы, развалили КГБ. Мне кажется, что наши спецслужбы были заточены под решение других задач, и нынешние спецслужбы оказались наследницами тех спецслужб, которые были до 91 года. Существовало знаменитое 5-е управление, существовало так называемое 5-е направление на региональном уровне, в каждом управлении КГБ по какому-нибудь столичному городу и соответствующей области тоже была своя "пятерка", которая на местном уровне боролась с диссидентами, с рассадниками инакомыслия. А теперь там воюют с экологами, с журналистами, с учеными, которые якобы торгуют иностранным государствам сведениями, почерпанными ими в журналах, газетах и Интернете. Мне кажется, что проблема в том, что очень многие задачи... легче воевать с олигархами, с журналистами, с инакомыслящими, с политическими оппонентами, нежели заниматься поимкой особо опасных государственных преступников.

С. БУНТМАН - Плюс защищать людей, которые подвергаются террористическим актам. Вчера я слышал, по-моему, очень точно сформулированную фразу. Довольно известный в Европе бельгийский специалист по России Нина Башкатова сказала такую фразу: "Я не согласна с теми, кто говорит, что президент Путин и его администрация хотят повторить прошлое. Но вот такой парадокс. Они не хотят повторить прошлое, но не хотят делать ничего принципиально настоящего нового". Это речь шла о спецслужбах.

Е. КИСЕЛЕВ - Мне попалась сегодня статья политтехнолога Белковского. Тот самый Белковский, который называет себя политологом специального назначения. Он сейчас очень часто выступает в самых разных СМИ, в частности, попалась его статья от 7 числа, где он пишет, что либералы... Я сразу хочу оговориться, есть в этой статье мысли, с которыми я абсолютно согласен, в частности о том, что после Беслана управлять страной посредством политических технологий нельзя, давно надо изгнать политтехнологов из Кремля, из других центров власти, потому что вот это виртуальное политтехнологическое управление страной подменяет реальную политику. Мне кажется, это очень опасно. Но, с другой стороны, есть там и откровенные передергивания, что, мол, либералы разваливали армию, вооруженные силы. С этим категорически невозможно согласиться. А вот такие тезисы сейчас будут постоянно внедряться в сознание общества, что во всем виноваты либералы, во всем виноваты поборники демократии и свобод. На самом деле либералы всегда выступали за то, чтобы в стране была сильная, профессиональная армия, которая была бы адекватна тем вызовам времени, которые предъявляются российскому государству. Все ракеты, все подводные лодки, все прочие виды современных вооружений, восходящие к эпохе противостояния России и США, они сейчас оказываются бессильны и не нужны.

С. БУНТМАН - Чтобы подытожить, короткий ответ и очевидный вопрос, который нам пришел из Саратова: "Скажите, пожалуйста, почему же тогда при Ельцине Басаева тоже никто не ловил? Как вы можете это объяснить?"

Е. КИСЕЛЕВ - Я не говорю, что при Ельцине было хорошо, а при Путине плохо, отнюдь.

С. БУНТМАН - Много достоинств было и есть у Бориса Николаевича, но чеченская война к ним не относится.

Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно.

С. БУНТМАН - Через минуту мы продолжим.

-

С. БУНТМАН - Дмитрий Серегин из Москвы спрашивает: "Евгений Алексеевич, ваше мнение о заявлении Путина 4 сентября по поводу, что все наши беды начались из-за развала Советского Союза и что Запад с помощью террористов борется с ядерной угрозой России". Это о жирном куске, вот эти все вещи.

Е. КИСЕЛЕВ - Я с этой частью заявления точно не согласен. Я считаю, что в этой части заявления президента отдает банальной конспирологией. Я поразился, как сразу эту мысль стали подхватывать. Вот слушал вчера вас же на "Эхе" Михаила Леонтьева, который привел в качестве аргумента цитату из какого-то британского автора 1830 года, говорящую о том, что Кавказ - это то место, куда мы будем бить. Я неточно цитирую, но смысл был такой, что это то самое слабое место, в которое мы будем бить дабы противостоять России.

С. БУНТМАН - Можно 15 противоположных подобрать, цитаты - хорошее дело всегда, особенно 1830 года.

Е. КИСЕЛЕВ - Фантастический аргумент, что еще в 1830 году англичане, а значит враждебный России Запад, имманентно враждебный России Запад собирался использовать, разыгрывать кавказскую карту против России. Я хотел бы сказать одну вещь, мне кажется, это очень существенная вещь. 11 сентября 2001 года в Америке произошли страшные теракты. И с тех пор в Америке, действительно, не было ни одного теракта. Мне кажется, что не нужно искать объяснений того, что в Америке больше не было терактов, как это делают некоторые, в том, что эти теракты были чуть ли ни специально спланированы какими-то зловредными силами, для того чтобы развязать Америке руки в осуществлении той имперской глобальной политики, которую она осуществляет в эпоху президентства Джорджа Буша, чтобы Америка начала войну с Ираком, чтобы Америка установила контроль над иракскими нефтяными скважинами, пошла в Афганистан и так далее. Мне кажется, что объяснение тому, что в Америке, действительно, не было больше ни одного теракта, заключается в том, что в Америке сильные, эффективные спецслужбы, что американские полицейские не берут взяток. Попробуйте дать взятку американскому гаишнику, который остановил вас на шоссе за превышение скорости. Окажетесь в тюрьме.

С. БУНТМАН - Я думаю, что бывает коррупция.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть коррупция. И мы кино смотрели про американскую полицейскую коррупцию.

С. БУНТМАН - Не может не быть. Другое дело - к ней отношение как к быту или как к из ряда вон выходящему случаю.

Е. КИСЕЛЕВ - Каленым железом ее там искореняют.

С. БУНТМАН - Евгений нам пишет: "Вы же не будете отрицать, что либерализм развалил общество, а все остальное последствия - армия и так далее..."

Е. КИСЕЛЕВ - Я буду отрицать, что либерализм развалил общество. Потому что вы не приведете мне ни одного внятного аргумента, почему либерализм развалил общество. Во-первых, я хочу сразу оговориться, либералы в России толком никогда не были у власти. Особым либералом Борис Николаевич Ельцин не являлся.

С. БУНТМАН - Кстати, отвечу сразу Александру, он нас недослушал. Мы сказали, что чеченская война не относится к достоинствам Бориса Николаевича Ельцина, при коем она и началась, между прочим. Александр не понял, он понял так, что Борис Николаевич не имеет отношения. Имеет, еще какое.

Е. КИСЕЛЕВ - Он имеет самое непосредственное отношение. В окружении Ельцина были либералы, короткое время у руля правительства находился Гайдар, безусловный либерал. Но я вам напомню, что Гайдар никогда не был премьер-министр, максимум, как называлась его должность - исполняющий обязанности премьер-министра на протяжении всего 5 месяцев, с лета 2002 и по декабрь. Простите, Черномырдин был либералом? Сосковец был либералом? Вот эта вся силовая команда в окружении Ельцина, кстати, к вопросу, вместо того чтобы в 95 году ловить Басаева, господа силовики из окружения Бориса Николаевича занимались укреплением собственной власти, занимались тем, чтобы превращать... была попытка превратить службу безопасности президента из органа, который занимается охраной самого президента в некую суперструктуру, суперспецслужбу. Помните, какие были у Александра Васильевича Коржакова в то время притязания на власть? Вспомните, вспомните. И с Гусинским тогда воевали, тоже с олигархами воевали. Вспомните операцию "лицом в снег", вспомните все эти попытки отобрать лицензию у тогдашнего молодого еще НТВ. Спецслужбы занимались внутренней политикой, политическими разборками в Москве по полной программе. А Басаев уже тогда, после Буденновска, летом 1995 года ушел в горы и так его... Нет, были достижения, ликвидировали Дудаева. Хотя сейчас возвращаясь мысленно в те времена, не известно, что лучше. На место Дудаева, Яндарбиева и других полевых командиров пришли молодые отморозки, молодые волки, которые, кроме войны, ничего не знают. Вот я об этом написал уже в своей газете в прошлом номере, могу повторить. Вот как в свое время побежденного Шамиля обласкал Александр Второй и предоставил ему статус почетного пленника, так, глядишь, обласкали бы Дудаева в свое время, еще до всех событий, когда он только-только пришел к власти, всего-то нужно было восточному человеку, советскому генералу в прошлом, оказать некий набор символический почестей, может быть, это и не сработало бы, а может быть, и сработало бы. Но Ельцина совершенно определенные силы в его окружении восстановили против Дудаева и подталкивали к исключительно силовому решению этой чеченской проблемы.

С. БУНТМАН - Очень здорово, как всегда, об этом написала Юлия Латынина в последнем номере "Еженедельного журнала", очень сжато вот это начало, о котором сейчас все больше говорят, начало 1-й чеченской войны. Мне кажется, еще больше надо говорить, потому что там корни.

Е. КИСЕЛЕВ - Еще одна существенная вещь, о которой мне бы хотелось высказаться сегодня. Возможно, и вопросы на эту тему есть. Давайте не будем ставить знак равенства между попытками разобраться в причинах тех событий, которые произошли в последнее время в России, эти страшные теракты, гибель самолетов, взрывы на "Рижской" и кошмар, произошедший в Беслане, вот не надо между этим ставить знак равенства и попытками оправдать террористов. Не может быть оправдания этим зверям, которые положили 300 с лишним человек, большинство из них дети, еще неизвестно, какой будет окончательный счет жертв. Они звери, тут разговора никакого не должно быть на эту тему. Но осуждение терроризма, осуждение террористов не должно одновременно означать того, что мы закрываем всякую дискуссию о причинах этого явления.

С. БУНТМАН - Нам предлагают это сделать.

Е. КИСЕЛЕВ - Как и о том, как с ним бороться не только силовыми, но и политическими методами.

С. БУНТМАН - "Нам нужен новый Жуков, новый Монтгомери, которые смогут справиться с этой заразой, машина для истребления людей, в этом они ничем не отличаются от нацистов". Да, в стиле Жукова можно было бы, положив на Грозный еще 800 тысяч человек, например, можно это все сделать.

Е. КИСЕЛЕВ - Давайте, действительно, не создавать кумиров.

С. БУНТМАН - Или газами, как Тухачевский, можно травить. Ничего не получится все равно.

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно, в общественном сознании маршал Жуков воспринимается как национальный герой. Но на самом деле совершенно согласен с тобой, Сережа, неоднозначная фигура. Человек, который прославился, помимо своей побед, и своей жестокостью, тем, что он не жалел солдат, вот сколько надо было положить, столько и надо было положить. И я не помню, кто-то из американских генералов уже после победы, это у кого-то в мемуарах описывается, кто-то из американских генералов, с которыми Жуков сидел за одним столом, просто встал и ушел после того, как Жуков на вопрос "а как вам удалось взять Зееловские высоты" рассказал, что пустил в наступление еще одну дивизию или еще одну армию.

С. БУНТМАН - И всё. Мы об этом еще поговорим ближе к Победе, к юбилею.

Е. КИСЕЛЕВ - А что касается маршала Монтгомери, посмотрите, замечательный фильм есть "Паттен", если его можно найти в Москве.

С. БУНТМАН - Можно.

Е. КИСЕЛЕВ - Старый фильм, хороший фильм, в свое время получивший кучу "Оскаров", наверное, снятый в середине 60-х годов, с прекрасными актерами, где как раз показано, что Монтгомери-то был человек далеко не идеальный и не самый выдающийся военачальник.

С. БУНТМАН - Не говоря о Паттене, который тоже ни с чем не считался. Здесь не военачальники нужны, не великие полководцы, здесь нужны великие политики, мыслящие оригинально и нетривиально, для спасения своих же граждан всех.

Е. КИСЕЛЕВ - Нужны и выдающиеся разведчики и контрразведчики. В чем причина? Мы часто ссылаемся на опыт израильских спецслужб. Но если взять все публикации, которые были в российской печати, масса бывших сотрудников израильских спецслужб давали интервью разным российским журналам и газетам за это время, они все хором говорят: господа, пытаться бороться с терроризмом, вылавливая этих шахидов и шахидок в толпе буквально в тот момент, когда они готовы нажать на кнопку, это не борьба с терроризмом. Нужна серьезная агентурная сеть и серьезная аналитическая работа.

С. БУНТМАН - Мы продолжим с Евгением Киселевым программу "Персонально ваш", и сразу я включу телефон после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - "Персонально наш" общий Евгений Киселев. "Вчера прошел митинг солидарности против терроризма. Зачем еще организовывать завтра митинг? Не пора ли работать и защищать страну?" Это не митинг организовывается, вы все об этой акции слышали, которую журналисты организуют из разных изданий.

Е. КИСЕЛЕВ - И потом митинги, которые проводят правозащитники...

С. БУНТМАН - И пусть проводят.

Е. КИСЕЛЕВ - Я, например, к этой инициативе не имею. Но это право любого человека, в соответствии с существующими законами...

С. БУНТМАН - Любыми способами человек может выражать свою скорбь.

Е. КИСЕЛЕВ - Протест против террора, протест против войны. Вообще скорбь - это дело очень частное. Можно пойти на митинг, а можно скорбеть в одиночестве, наедине с самим собой, можно пойти в церковь, поставить свечку за упокой души. Смотрите, вчера на митинг в Москве собралось 135 тысяч человек. А сколько в Москве живет людей? 9 или 10 млн., смотря как считать. Вот те, кто не пришел на митинг, не скорбят?

С. БУНТМАН - Это только внешние проявления. Правильные, нужные, когда заорганизованные, когда естественные, но это все внешние проявления.

Е. КИСЕЛЕВ - Завтра 9 дней с тех пор, как погибли первые люди в Беслане.

С. БУНТМАН - Тоже вполне условность. Вот нам говорят: у одних 7 дней, даже у осетин, 5 дней, 7 дней, 9 дней, не в этом дело.

Е. КИСЕЛЕВ - 20 дней, есть такая традиция.

С. БУНТМАН - 9 дней, плюс 40 дней, а потом наплевали и забыли, вот этого, самое главное, чтобы не было. Я думаю, что телефон сейчас мы сможем включить. Задавайте, пожалуйста, вопросы. 203-19-22

СЕРГЕЙ - Евгений Алексеевич, вот что хотелось бы спросить. Вчера я был на этом митинге, я пошел туда по зову сердца, а не по зову того, что меня кто-то заставил. Я разговаривал с людьми на этом митинге, так вот большинство, там пришли люди из коммунальной сферы, из медицинской сферы, буквально профсоюзы на этой работе заставляли, сказали, что если вы не пойдете на этот митинг, я вас поувольняю. Поэтому многих людей туда силком затаскивали. Поэтому я считаю, что этот митинг, который вчера был проведен, он просто на крови, нельзя такие вещи делать.

С. БУНТМАН - Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не понял, какой вопрос.

С. БУНТМАН - Это замечание такое.

Е. КИСЕЛЕВ - Если Сергей хотел услышать мое мнение, вы знаете, я не пытаюсь ничего сравнивать, но вот я никогда не забуду, как в тот день, когда американские войска взяли Багдад, а жители Багдада, иракцы с восторгом свергали на площадях статуи Саддама Хусейна и пинали эти поверженные статуи этих каменных и бронзовых истуканов ногами, буквально в эти самые часы вот такая же была организованная властями акция. Ситуация была абсолютно анекдотическая. Мы с тобой братский народ Ирака, руки прочь, американские агрессоры, от Ирака, а в этот момент братский свободолюбивый народ Ирака радовался и пинал ногами статуи Саддама Хусейна. Я не хочу сказать, что это было то же самое. Нет, конечно, было много людей, которые, как Сергей, пришли на площадь, пришли на Васильевский спуск, для того чтобы действительно выразить свой протест, свое возмущение, свою скорбь по погибшим. Но я знаю, что многие люди и не пошли, именно потому что их отпугнула эта заорганизованность, эта казенная составляющая, потому что многие люди посчитали, что это не только митинг и не столько митинг против террора, не только митинг солидарности с теми, кто борется против террористов, не только митинг солидарности в людьми, которые потеряли своих близких, своих детей, но и митинг, извините, в поддержку той власти, которая, по моему глубокому убеждению, несет главную ответственность за то, что произошло в Беслане. Очень многие люди сейчас не готовы согласиться с тем, что власть во всем права.

С. БУНТМАН - 203-19-22.

ОЛЕГ - Евгений Алексеевич, скажите мне, пожалуйста, если люди, которые захватывают и убивают детей, это звери, или, как выразился Максим Соколов, двуногие твари, а интеллигентные и признанный на Западе Закаев (у него, действительно, интеллигентная такая манера) после этого объясняет, что это русские федеральные власти во всем виноваты, т.е. только их действия...

С. БУНТМАН - Нет, Закаев этого не говорил. Олег, вы как всегда очень любите пробегать этапы, начало и конец связывать в одну веревочку. Это Олег, известный наш слушатель. Дело в том, что вопрос был такой. Понятно совершенно, что с ними никакого дела иметь нельзя. Мне кажется, связать с одну веревочку... Закаев при этом передал заявление Масхадова, что они сепаратисты и не воюют с детьми.

Е. КИСЕЛЕВ - Это ситуация "слово против слова". Нам пока что предъявили только перепуганного арестованного единственного уцелевшего террориста, который говорит со слов этого полковника, лидера этой группировки террористов, которые захватили детей в Беслане, что теракт якобы был спланировал Басаевым и Масхадовым. Я одно могу сказать. Вот сейчас в новой политической ситуации, в том числе и международной ситуации, российский МИД объявил, что будет вновь добиваться от властей Великобритании отмены решения о предоставлении Закаеву политического убежища и выдачи его России как пособника или как соучастника террористических актов. Вот давайте посмотрим. Я думаю, что, если российские власти по каналам МИДа, по существующим каналам передадут убедительные свидетельства и убедительные документы того, что Ахмед Закаев причастен к теракту в Беслане, к теракту в Москве, к терактам, которые привели к гибели самолетов, к другим террористическим актам, что в прошлом сделать не удалось, я абсолютно уверен, что британская Фемида примет решение о выдаче Ахмеда Закаева. Я думаю, что сейчас никакие другие политические соображения не могут вмешаться в окончательное решение британских властей. Вот тогда поговорим, вот тогда посмотрим. Пока что, как всегда это бывало в прошлом и как часто это бывало в прошлом, нет никаких убедительных аргументов в эту пользу.

С. БУНТМАН - Я хочу завершить двумя маленькими сообщениями. "Уважаемые господа, - пишет нам Инна, - вчера на митинге многие молодые люди держали плакаты, на которых от руки было написано: "Fuck войне". "За годы войны в Чечне, - пишет Валентина, - было еще больше невинно убиенных, но мы не ходили на митинги, не собирали деньги, и от этого у нас у всех чувство вины, которое мы пытаемся, может быть, заглушить всяческими шоу на крови". Вы знаете, хорошо бы, если так, если бы было это чувство вины. Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ - Спасибо.

С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московский новостей". Мы с вами встречаемся по средам.