Евгений Киселев - Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-09-22
22 сентября 2004 года
В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Е. Киселев - главный редактор газеты "Московские новости"
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН - "Персонально Ваш" Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости". Женя, добрый вечер.
Е. КИСЕЛЕВ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Итак, бурная история конца прошлой недели, начала этой - история с прошением о помиловании Юрия Буданова. И отзыв этого прошения самим Будановым. И как правильно сегодня пишет "Коммерсантъ", то же самое, что Буданов спас президента от помилования. Такое решение президенту - поставить запятую в этом: казнить нельзя помиловать. Что это такое, провокация или что-то другое?
Е. КИСЕЛЕВ - У меня ощущение какой-то грязной политической игры, не побоюсь этого словосочетания.
С. БУНТМАН - Чья?
Е. КИСЕЛЕВ - Не знаю чья, но мне кажется, кто-то посоветовал Буданову написать прошение о помиловании. Это прошение о помиловании было запущено в очень быстрое производство, вообще видели, что процесс развивался стремительно. Причем заметьте, сначала прошла утечка о том, что возможно приговор Буданову будет отменен в прошении о помиловании.
С. БУНТМАН - Помилование не отменяет приговора. Помилование помилует.
Е. КИСЕЛЕВ - Я боюсь, я здесь вступаю на почву сугубо юридическую, правовую, могу, извините, ошибаться в некоторых терминах. Да, наверное, отмена приговора и помилование происходят при разных обстоятельствах, есть реабилитирующие обстоятельства, есть амнистирующие, есть отмена приговора за отсутствием состава преступления. Есть за недосказанностью факта преступления и так далее. Я говорю о том, что мы сначала, мы - я имею в виду журналистов, читателей, радиослушателей, телезрителей узнали, прошла утечка, то есть такая неподтвержденная информация в сослагательном наклонении, что возможно приговор будет пересмотрен, отменен или по амнистии бывший полковник Буданов будет освобожден от дальнейшего отбывания наказания. Причем, как вы помните, речь шла еще о том, что Буданову возвращается воинское звание и награды, потом была совершенно возмущенная реакция, прежде всего в самой Чечне, пошли митинги, стала возмущаться пресса, совершенно справедливо стали упрекать власть в двойных стандартах. Я не хочу никого конкретно обвинять, но у меня ощущение, что услышали призывный звук трубы люди, исповедующие самые крайние националистические, национал-патриотические, державники-экстремисты, вот есть такая разновидность политиков и общественных деятелей.
С. БУНТМАН - Не великодержавники, а державники-экстремисты.
Е. КИСЕЛЕВ - Государственники-экстремисты. Вот услышали призывный звук трубы, услышали выступление президента, который говорил о том, что оказывается у нас все из-за того, что хотят оттяпать очередной кусок от России, откусить очередной кусок от России те люди, которые в свое время разрушили Советский Союз, и которые по-прежнему недовольны тем, что у нас не удалось сохранить великую Россию, ядерную державу и из-за этих злокозненных сил все наши беды, в том числе и международный терроризм. Я вчера смотрю и просто цепенею, смотрю кино по Первому каналу, что оказывается то, что произошло с Советским Союзом, это тоже результат деятельности тех самых сил злокозненных зарубежных заокеанских, что оказывается, был план директора ЦРУ Уильяма Кейси, что ему был дан госзаказ подготовить проект разрушения:
С. БУНТМАН - А он слетал в Саудовскую Аравию, снизил цены на рубль, то есть на доллар тогда.
Е. КИСЕЛЕВ - Просто бред на уровне "Протоколов сионских мудрецов". И это от лица государственного телевидения, от лица Первого канала в самый прайм-тайм вещается на миллионы людей. Мы, кстати, об этом будем писать в ближайшем номере.
С. БУНТМАН - Здесь одна еще деталь. Президент сказал то, что потом, между прочим, вырезали из печатного варианта, он сказал: к сожалению, Советский Союз:
Е. КИСЕЛЕВ - Я видел это своими глазами, я смотрел выступление президента, я не знаю, оно было в прямом эфире или в записи, но я его смотрел в тот момент, когда оно впервые появилось, там было слово "к сожалению". Потом второй призывный сигнал трубы это то, что президент предложил фактически отменить прямые всенародные выборы глав исполнительной власти в регионах. Фактически предложил ограничить народовластие в России, он там еще говорил и о воссоздании КГБ фактически. Помните слова:
С. БУНТМАН - Новый действенный орган:
Е. КИСЕЛЕВ - Новый действенный орган, который объединил бы усилия всех правоохранителей, всех спецслужб в борьбе с терроризмом. О чем речь? - конечно о возрождении КГБ, ФСБ, назвать можно как угодно. И вот эти люди сказали: все, пора. Может быть это пробный шаг. Может быть, они поняли, что теперь все допустимо. Конечно, президент оказался в сложном положении. Я думаю, что те же самые люди, которые сказали: слушай, Буданов надо писать прошение о помиловании, те же самые к нему пришли и сказали: знаешь что, извини, но надо теперь писать отказ от прошения о помиловании, а то знаешь, не дай бог что. Это моя гипотеза, но другого объяснения я не вижу. История неприятная, грязная, потому что, в конце концов, даже Буданов, совершивший, на мой взгляд, страшное преступление, тоже человек. И даже к человеку, который отбывает наказание за тяжкое преступление, нужно проявлять снисхождение, милосердие. А вот так вот сначала в политических целях начать его амнистировать показательно, а потом это тоже знаете, не по-людски и не по-божески.
С. БУНТМАН - Владимир говорит, что "складывается ощущение, что история с Будановым это своеобразная "утка", чтобы отвлечь внимание от Беслана и его авторитаристских инициатив". Да все сейчас отвлекает внимание, но это очень показательная вещь. "Когда было две амнистии чеченских боевиков, вы и ваши либеральные собратья не думали о чувствах родственников погибших русских солдат" - Алексей. Алексей, обо всем этом мы и думали.
Е. КИСЕЛЕВ - ":а здесь устроили истерику". А кто устраивает истерику?
С. БУНТМАН - Это любимое выражение гуру, президента про истерику.
Е. КИСЕЛЕВ - Каждая попытка начать полемику, дискуссию это истерика.
С. БУНТМАН - Еще одна маленькая деталь. Никем публично на государственном уровне не вскрытые причины чеченских войн. Не указаны те люди, которые действительно в государстве отвечают за это развязывание с той и другой стороны, те, которые затеяли эти замечательные войны. И тогда если это было бы сделано, можно было бы говорить о военных преступниках в чем-то жертвах войны и с той и другой стороны. И можно было заниматься и помилованием и другими вещами. Мы Думу сегодня затронули, решение, которое проводит Мосгордума о 10-процентом барьере, и сейчас в новостях было мнение Дмитрия Катаева. Как вы думаете, почему Мосгордума бежит впереди паровоза? Не только Мосгордума, а очень много было региональных барьеров, которые начинают появляться:
Е. КИСЕЛЕВ - Я перебиваю, прошу прощения, у меня странное ощущение от всего того, что обсуждается на заседаниях Мосгордумы. Там какой-то странный винегрет, мягко говоря, - странный. С одной стороны Мосгордума пытается намекать на то, что будем опротестовывать в Конституционном суде закон о замене льгот денежными компенсациями. Известно, что московские высокопоставленные чиновники уже не раз высказывались в том духе, что Москве мол, денежные компенсации не нужны, Москва и так решит свои проблемы. Это напоминает мне сразу дискуссию почти 10-летней давности между Чубайсом и Лужковым по поводу приватизации, которую политически выиграл Лужков, оговорив для Москвы особые условия приватизации. Вот как к этому относиться, особые условия действия этого закона о замене льгот денежными компенсациями для столицы. Понятно, что за этим стоят интересы московских чиновников, лидеров Мосгордумы.
С. БУНТМАН - Не столько.
Е. КИСЕЛЕВ - Мы знаем, что в Москве за счет того, что есть многочисленные льготы для пенсионеров и так далее, результаты электоральные фантастические в пользу действующей городской власти. Я при этом не хочу сказать, что городская власть ничего не делает для города, я, предваряя, вот сейчас сразу появятся возмущенные реплики на пейджер или по телефону, что вот мол, мы пытаемся очернить Мосгордуму. Но странно, с одной стороны явно против правительства, против президента, для которых этот закон монетаристский абсолютно либеральный, абсолютно правоконсервативный закон о том, чтобы все льготы заменить денежными компенсациями и который они проталкивали, как мы помним, опираясь на всю мощь государственных средств пропаганды. Я специально говорю - пропаганды, а не информации, потому что это отдельная тема, но понятно, что государственные СМИ сейчас используются, прежде всего, как орудие пропаганды. И с другой стороны абсолютно такой лоялистский ход: давайте мы впереди лошади побежим и действительно поднимем планку с 5% до 10%. Причем, уважаемый мною спикер Мосгордумы г-н Платонов тут же говорит ничтоже сумняшеся, что это на самом деле в интересах того, чтобы в городскую думу попало не менее 5 партий. Вот я не могу понять, как это, повышая барьер, квалификационный порог с 5% до 10%, можно обеспечить попадание большего количества партий. Потому что у меня ощущение, что если установить этот барьер 10%, то в Думу со свистом пройдет исключительно когорта депутатов:
С. БУНТМАН - Мы сегодня посчитали, если брать результаты последних выборов парламентских, как в Москве голосовали, и получается 3 партии: "Единая Россия", "Родина" и "Яблоко" с 12%. Но самое интересное не это, а дальнейший подсчет очень интересен, насколько у прошедших в Мосгордуму с таким барьером повышается процентное количество депутатов. Вот, например, 34%, не хочется повторяться, но это важно, 34% "Единой России" превращаются в 57%. Так что получается, что для самых сильных с административным еще ресурсом, этот барьер понижается. То есть они с меньшим результатом могут получить больше депутатов. А для остальных нет никакой возможности:
Е. КИСЕЛЕВ - Я бы хотел обратить внимание на то, что там еще такая дымовая завеса поставлена. Если, мол, партии, которые преодолеют 10% барьер, в сумме не наберут 50% голосов избирателей, то тогда барьер может быть понижен до 3%, тогда в Думу пройдут все, кто набрал больше 3%. Дело в том, что наберут, наберут больше 50%.
С. БУНТМАН - Сегодня был разговор, Алеша Венедиктов был в эфире у Володи Варфоломеева днем и очень интересная штука, мне кажется правильным рассуждение, что это еще гарантия от признания не легитимной Думой, неизбранной. То есть это очень хитрые такие зацепки, предохранители, которые, конечно, усложняют систему, и все это действительно нацелено на наиболее плавное избрание нового главы исполнительной власти региона.
Е. КИСЕЛЕВ - Я еще одну вещь хотел бы заметить в связи с этими выборами. Дума отвергла предложение увеличить количество депутатов городской думы. Было предложение увеличить количество депутатов Мосгордумы вдвое. На мой взгляд, 35 депутатов всего в Мосгордуме для такого гигантского города как Москва это, на мой взгляд, очень мало.
С. БУНТМАН - Не всякая страна имеет столько населения.
Е. КИСЕЛЕВ - Да. В Израиле 120 депутатов Кнессета. В Израиле всего живет порядка 5 млн. человек.
С. БУНТМАН - Это максимум. Все равно пол-Москвы.
Е. КИСЕЛЕВ - В большинстве небольших европейских стран население примерно сопоставимо с населением Москвы. Если мне память не изменяет, нигде нет парламента, где было бы всего 35 депутатов. Согласитесь, что 35 депутатов, имея всего 35 депутатов, можно осуществлять с ними эффективную работу лоббистскую, и не только.
С. БУНТМАН - Во всяком случае, манипулирование может быть очень серьезное.
Е. КИСЕЛЕВ - Проще гораздо манипулировать 35-ю, чем 70-ю.
С. БУНТМАН - Городская Дума 10 лет после принятия новой Конституции боролась за свою независимость от исполнительной власти. Дума пыталась вот эту ножку табуретки все время сделать как можно более прочной. Вообще власть в Москве, взаимоконтроль пыталась сделать. И сейчас буквально за несколько лет, а сейчас за несколько дней получается, что Дума разбазарит все свои завоевания, которые только можно. Еще одна вещь такая. Нам очень много говорят в последнее время о коллегии выборщиков президента США. Это такой бред, когда избрание представительным местным органом главы исполнительной власти уподобляют коллегии выборщиков. Это полный бред, потому что этим надо серьезно заниматься, а не развешиванием макаронных изделий. Все равно это прямое практически волеизъявление, не самое удобное, но они отражают уж точно то процентное отношение, в котором проголосовали за представителей той или иной партии.
Е. КИСЕЛЕВ - Мы должны понимать, что американцы к своей Конституции относятся чрезвычайно бережно. Мы знаем, что американская Конституция состоит из основного ее текста и поправок к ней, причем первые поправки называются "Билль о правах". И сейчас если мне память не изменяет, в американской Конституции 34 или 36 всего поправки за все 200-летнее, какое 200-летнее, уже скоро 230 лет существуют США, и всего такое количество поправок. В том числе есть традиция существования так называемой коллегии выборщиков. В реальной политической практике это означает, что каждый штат, если население штата проголосовало за того или иного кандидата в депутаты, то все голоса коллегии выборщиков автоматически переходят к этому депутату.
С. БУНТМАН - И определенное число выборщиков:
Е. КИСЕЛЕВ - И в этом есть определенный смысл. Потому что в Америке очень высокий уровень федерализма. В каждом штате свои законы, свои политические традиции, замечу, есть штаты очень консервативные, и есть чрезвычайно либеральные. Вы будете смеяться, но в Америке есть штаты, в которых есть драконовские штрафы за то, что человек не пристегивается, когда управляет автомобилем, а буквально в соседнем штате это не является законом или является законом только для детей до 18 лет или до 16-летнего возраста.
С. БУНТМАН - Не говоря уже о серьезных вещах:
Е. КИСЕЛЕВ - Вроде смертной казни и вещах, которые относятся к политической традиции. Поэтому, наверное, правильно, что таким образом разделяются, каждый штат в каком-то смысле голосует отдельно как субъект американской федерации. Поэтому если взять все американские СМИ, практически каждый день или каждую неделю в них печатаются такие красочные электоральные карты, какой штат склоняется за какого кандидата.
С. БУНТМАН - Вернемся к телевидению. Потому что задан конкретный вопрос, и просит Антон Авдеев сформулировать конкретные свои претензии к фильму, который вчера демонстрировался по Первому каналу. "Иначе, - пишет Антон, ультиматум, конечно, здорово, - иначе вы сейчас извинитесь".
Е. КИСЕЛЕВ - Извиняться не намерен, конкретные претензии к этому фильму очень подробно мы изложим на страницах ближайшего номера "Московских новостей". В том числе и по конкретным фактам. Главная претензия к этому фильму, что это агитка. Это пропагандистская агитка, которая удивительным образом появилась, после того, как повторяю, президент сказал известные слова о том, что он жалеет о распаде Советского Союза, и что вообще распад Советского Союза был результатом действий тех людей, которые не хотели дальнейшего существования великой державы и теперь же эти люди с помощью тех же самых приемов и методов пытаются добить Россию как великую ядерную державу. Как ядро прежнего Советского Союза, которое удалось сохранить. В известном смысле здесь есть доля правоты, потому что да, было противостояние двух систем. Да, США и их союзники справедливо видели в том Советском Союзе, который, ощетинившись ядерными ракетами, противостоял США и Западной Европе потенциальную угрозу своей безопасности. И такие вещи как вторжение Советского Союза в Афганистан, как активная поддержка всевозможных инсургентов по всему миру, как то обстоятельство, что мы поддерживали всевозможные так называемые национально-освободительные движения, которые были ничем иным как подпольными, не всегда, но, как правило, это были подпольные движения организации, использовавшие против правительств тех или иных странах Азии, Африки, Латинской Америки методы вооруженной подпольной борьбы и политического террора, а мы этих людей, извините, спонсировали, вооружали, это отдельная тема. За распространение международного терроризма Советский Союз, ЦК КПСС, международный отдел ЦК КПСС и российские спецслужбы несут немалую ответственность. Поговорите на эту тему, например, с руководителем Комитета по международным делам Совета Федерации верхней палаты нашего парламента с Михаилом Маргеловым, который имеет опыт работы еще в советское время в международном отделе ЦК КПСС, он как-то я помню здесь же, по-моему, на "Эхо Москвы" рассказывал, как ему приходилось участвовать в конкретных мероприятиях, связанных с поддержкой наших так называемых друзей в странах арабского Востока.
С. БУНТМАН - Есть одна вещь:
Е. КИСЕЛЕВ - Так вот я прошу прощения, я хочу закончить. Извините, Антон Авдеев, хочу вам сказать, что я вспоминаю, я не знаю, жили ли вы в сознательном возрасте во времена, когда Советский Союз по чьему-то крылатому выражению являл собой "Верхнюю Вольту с ракетами", когда мы жили в стране, где были пустые полки в магазинах, частокол всевозможных идеологических запретов и когда самые лучшие люди и самые светлые умы, самые талантливые люди страны порой оказывались в местах не столь отдаленных или уезжали на постоянное место жительства в другие страны. Я не хочу сказать, что не было ничего хорошего в нашем советском прошлом, было, и очень многое. Но в итоге я не жалею, я честно об этом говорю, я не жалею, что на смену "Верхней Вольте с ракетами" и коммунистическому тоталитарному режиму пришла свободная Россия, даже ценой распада того великого государства. Я об этом не жалею.
С. БУНТМАН - А агитка, я должен вам сказать, что агитка тем и характеризуется, что в ней переставляются акценты. Есть факты, может быть, шеф ЦРУ и летал куда угодно и добивался снижения на рубль цены барреля нефти, но переставляются акценты. И одному действию, которое не имело таких последствий, при учете всех остальных факторов приписывается решающее значение. Вот это агитка, вот это памфлет.
Е. КИСЕЛЕВ - Это агитка, это памфлет, это история про то, как люди просто не понимают, как устроена политика в остальных странах мира. Как работает, в конце концов, американская политическая система, что не может директор ЦРУ, какой бы большой вес он ни имел в глазах президента и других руководителей США, не может он сам в одиночку или с помощью разветвленной агентуры осуществить развал соседней державы.
С. БУНТМАН - Если бы была такая цель, и если бы добился этот конкретный директор ЦРУ, наверное, где-нибудь стоял бы памятник ему, конная статуя директора ЦРУ.
Е. КИСЕЛЕВ - "В Советском Союзе школы не захватывали, электрички не взрывали". Знаете, насчет школ спорить с вами не буду, а что же касается электричек, электрички не взрывали, метро взрывали, только мы об этом не знали. Был, например, известный теракт в московском метро, когда были многочисленные человеческие жертвы, это было в районе "Измайлово", на Измайловской ветке взорвали тоже самодельную бомбу в вагоне. Это отдельная история. Кстати, наши могущественные спецслужбы, я просто это знаю от людей, которые тогда служили в КГБ, все были мобилизованы на поиски этих террористов, ничего сделать не смогли и в результате случайного стечения обстоятельств этих террористов поймали на вокзале. Где они на себя просто уже, по-моему, год спустя после взрыва или даже больше, обратили внимание вокзальных жуликов, воров, которые украли у них чемодан, в котором была новая бомба заготовлена. Их поймали этих воров, они сначала говорили, что это наши вещи, потом они чемодан этот открыли и сразу во всем признались. И вот благодаря такому смешному стечению обстоятельств тогда:
С. БУНТМАН - Скорее удача.
Е. КИСЕЛЕВ - :террористов поймали и обезвредили, наказали, там даже был смертный приговор, по-моему, Затикяну, руководителю этой группы. В Советском Союзе всякое было.
С. БУНТМАН - Но вы понимаете, в то же время в какие-нибудь 80-е годы или в 70-е взрывали в Германии, в Италии, но мы не можем сравнить даже надежность жизни в той или иной стране по сравнению с Советским Союзом. Надежность и уровень жизни. Советский Союз был обречен, но это не место, чтобы сейчас об этом говорить. Быстро забыли, свисток дан сверху и быстренько забыли, что существуют объективные исторические процессы. Удобно, когда ты слаб, выискивать врага внешнего. Женя, у нас почти не остается времени, чтобы сказать два слова о таком событии как 10-летие ТЭФИ.
Е. КИСЕЛЕВ - Мне остается сказать только одно, я не исключаю всяких неожиданностей, связанных с тем, что, насколько мне известно, многие члены Академии российского телевидения встревожены процессами, цензурой, которая разворачивается в нашей профессии, возможно, выступят с каким-то заявлением. Я знаю, что такие предложения есть. Подробно обо всем этом мы расскажем в ближайшем номере "Московских новостей" возможно, это будет даже главной темой номера.
С. БУНТМАН - С тебя еще задержанная тема будет обязательно это интервью с Б. Н. Ельциным. Если есть что-нибудь вокруг любопытное, обязательно надо сказать нашим слушателям.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я могу только сказать одно, что это интервью вызвало массу интереса, откликов, оно цитировалось всеми моими коллегами по "Московским новостям". Еще раз я говорил об этом на заседании редколлегии. Я говорил об этом на редакционной летучке, еще раз низко всем кланяюсь, всем, кто работал и добился того, что это интервью было опубликовано.
С. БУНТМАН - Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей" "Персонально Ваш" в эфире "Эхо Москвы" по средам.