Алексей Пушков - Особое мнение - 2004-11-16

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Персонально Ваш" сегодня Алексей Константинович Пушков, автор и ведущий программы "PS" на ТВЦ. Давайте традиционно пробежимся по темам последних дней. Конечно, я имею в виду перестановки в администрации США, о них будет объявлено менее чем через полтора часа. Это сделает Джордж Буш. Это заявление будет касаться отставки Колина Пауэлла. И конечно спровоцированные такие конфликтные, наверное, контрзаявления, спровоцированные словами министра иностранных дел России господином Лавровым о том, что Москва как правопреемница Советского Союза будет придерживаться декларации 56-го года, ратифицированной Верховным Советом СССР между Москвой и Токио. Поговорим на эти темы. Давайте начнем по восходящей. Декларация 56-го года, что на ваш взгляд вызвало столь бурную реакцию? В заключенной декларации 56-го года, где сказано о том, что в случае заключения мирного договора между СССР и Японией, между Москвой и Токио будем так говорить, Россия обязуется отдать два острова Шикотан и Хабомаи Японии. Мы лишь заявили о том, что мы придерживаемся этой декларации. Но вот вопрос, почему именно сейчас произошел такой вброс информации, не кажется ли вам, что это попытка прозондировать почву, общественного мнения?

А. ПУШКОВ - Это может быть попытка зондажа, это не исключено. Вместе с тем у нас ведь диалог с японцами прекратился по этому вопросу фактически. И несколько замер диалог по экономическим проблемам. Японцы увязывают одно с другим, они утверждают, что если острова будут рассматриваться как передаваемые, я термин "возвращение" не люблю, потому что я считаю, что в истории столько раз они переходили из рук в руки, что утверждать, что они японские или наши. Они наши по итогам Второй мировой войны. Все. Другой войны не было. Не было других итогов. Я смотрю на эту ситуацию по факту. Поэтому говорить - возвращение, почему собственно возвращение, так можно поставить вопрос о возвращении Южного Сахалина, он тоже был когда-то японским. Передача островов. Японцы настаивают, говорят, что если вы пойдете нам навстречу, пусть даже мы заключим соглашение о передаче через 50 лет, допустим, как была договоренность между Великобританией и Китаем о том, что Гонконг будет возвращен Китаю через 99 лет. Когда это заключали, всем это казалась невероятная цифра, а 99 лет наступило в 1997 году, и передали, вернули. Японцы даже, по-моему, готовы на такой вариант. Лишь бы мы признали суверенитет их над 4-мя островами, хотя бы на словах пока. Но в рамках соглашения какого-то зафиксированного и ратифицированного. Почему, на мой взгляд, нам нельзя отдавать эти острова. Здесь дело не в японцах, будь у нас несколько другая ситуация в России, можно наверное было бы рассмотреть во всяком случае вариант компромиссный. Два острова наши остаются, два острова те, которые ближе к территории Японии.

А. ВОРОБЬЕВ – Как по декларации 1956 года.

А. ПУШКОВ – Да, хотя мы им не обещали. Сказали, что если пойдут на заключение мирного договора. А японцы, они же все ставят по-другому: сначала острова, потом мирный договор. А мы говорим: нет мирный договор.

А. ВОРОБЬЕВ – Они говорят: все 4 острова сначала, а потом мирный договор.

А. ПУШКОВ – Все 4 острова даже в таком отдаленном варианте, но сначала признайте наш суверенитет официально. А потом мирный договор. Почему я считаю, что нам не надо на это идти. Первое, нам совершенно необязательно иметь договор с Японией. Мы по факту с ней имеем мирное соглашение, никто никого не атакует и не собирается. Поэтому мирный договор это символ, не более того.

А. ВОРОБЬЕВ – Может быть какая-то экономическая составляющая…

А. ПУШКОВ - Вторая причина, японцы говорят, что как только вы отдадите нам острова, мы наводним ваш Дальний Восток инвестициями. Это как бы сказать, американцы это называют "благие пожелания", а я считаю, что это полная чепуха. И не, потому что японцы нас обманывают, дело в том, что экономика может принять только такой объем инвестиций, который она может принять. Наша экономика на Дальнем Востоке не готова к массированному объему японских инвестиций. Некуда особенно вкладывать, строго говоря. Инвестиции это же серьезные вещи. Надо иметь большие выгодные для японцев проекты нефтегазовые, трубопроводы крупные, то есть вещи, которые их могут заинтересовать. Потому что государство, конечно, имеет влияние на частный бизнес, но инвестиции-то будет делать частный бизнес, прежде всего. Я не вижу перспективы какого-то Клондайка японских инвестиций на Дальнем Востоке из-за решения проблемы островов.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть мирный договор нужен Москве в значительно меньшей степени, чем Токио.

А. ПУШКОВ - На мой взгляд, да, потому что Токио за этот мирный договор получит территории, которые оно утратило в результате Второй мировой войны и которые для Токио важны, потому что Токио хочет еще, между прочим, в Совет Безопасности ООН. Это как бы сдвоенная задача – получить территории, тем самым подтвердить, что Япония преодолела этот кризис послевоенный, превратилась в полноценную державу, и вступление в Совбез ООН, кстати, против чего насколько я знаю, мы не возражаем, потому что мы считаем, что уже пора делать реформу Совбеза. И тогда Япония превращается в одну из великих держав, признанных потому что все члены Совета Безопасности это великие державы. Но для нас те символические плюсы, которое дает подписание мирного договора, перекрываются другой проблемой. Мы об этом говорили в прошлой передаче – Россия еще не избежала угрозы распада. И мы видим вот эти опасности: Чечня, неопределенное будущее некоторых северокавказских республик, посмотрите, там все время что-то происходит. Попытки некоторых сил Германии поставить вопрос о Калининградской области, которую они уже везде обозначают в своих документах как Кенигсбергский регион. Понимаете, как только депутаты парламента в количестве семи десятков начинают говорить о Кенигсбергском регионе, то это вопрос времени. Это проблема может стать политикой ХДС/ХСС, когда они придут к выборам. В этой ситуации, отдавать даже маленькую частицу территории и создавать прецедент передачи части территорий, это значит, в Германии помочь тем, кто говорит: ну посмотрите, японцам же отдали, а почему нам собственно. Нельзя разбрасываться своей территорией в ситуации, когда вы не консолидированы еще. Даже когда консолидированы нельзя, честно говоря.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть вопросы по последним перестановкам в администрации Джорджа Буша. Уход Колина Пауэлла не стал неожиданным и тем более уж его нельзя назвать беспрецедентным. Были комментарии о том, что просто хороший полицейский уходит, на его место приходит плохой. Но другие комментарии сводятся к тому, что все эти выводы не стоят и ломаного гроша. Поскольку Пауэлл был проводником той политики, которую хотел видеть Буш. Он не был столь самостоятелен. Или?

А. ПУШКОВ - Я по-другому это объясню. Пауэлл для Буша не стал своим. Он за 4 года остался внешним человеком по отношению к Бушу. Обычно если человек за первые 4 года пребывания президента у власти не вырабатывает с ним личный доверительный контакт, то в США, как правило, он уходит перед вторым сроком. Это лично с одной стороны, с другой стороны Пауэлл все эти 4 года находился в оппозиции доминирующему жесткому крылу в администрации. Таким людям как Рамсфелд, как первый заместитель Вулфовиц, даже Кондолиза Райс, потому что Кондолиза Райс очень чутко прислушивается к господствующим ветрам в администрации и занимает, как правило, ту позицию, которая одерживает верх. Поскольку была война в Ираке, против которой Пауэлл выступал, он был против войны в Ираке, то Кондолиза Райс примкнула к "ястребам". То есть к вице-президенту Чейни, к Дональду Рамсфелду, к этой всей компании. К неоконсерваторам, которые составляют их кадровый резерв и в администрации и вне администрации. И таким образом Пауэлл оказался практически в одиночестве. У него единственный был серьезный союзник это первый его заместитель Ричард Армитидж. Естественно, он подал в отставку, потому что без Пауэлла он теряет опору. Одно дело ты первый зам у человека, взгляды которого ты разделяешь, и который разделяет твои взгляды. И другое дело Кондолиза Райс, которая, на мой взгляд, является таким симпатичным политическим животным в том смысле, что она не является носителем собственной системы взглядов, доктрины какой-то, концепции как у Пауэлла есть - доктрина Пауэлла, как следует вести войну в американских интересах, и он ее придерживался. Поэтому он считал, что в Ирак не надо лезть. Я считаю, что он был прав. Он естественно соблюдал дисциплину, и когда ему сказали: Колин, либо ты начинаешь объяснять, почему мы идем на эту войну…

А. ВОРОБЬЕВ – В Совбезе ООН…

А. ПУШКОВ - И везде. Я его слышал в Давосе перед этим за 2 недели до выступления в Совбезе ООН. Вообще в ООН. И он там репетировал свое выступление. Но мне кажется, что это было крайне неудачное давосское его выступление, и нью-йоркское, потому что он высыпал на публику огромное количество информации. Вся, которая потом оказалась ложной. Не было ботулина, не было замана, зарина - не нашли. Сейчас считают, что не было. Даже Тони Блэр сказал, что не было. Видимо, не было.

А. ВОРОБЬЕВ – Информация, представленная все-таки Пентагоном и ЦРУ.

А. ПУШКОВ - Да. И главное, что информация представленная не его ведомством. То есть он расплачивался за других. И, конечно, Пауэлл после этого с одной стороны выглядел бледно, с другой стороны не нашел союзников в администрации, потому что Рамсфелд постоянно пытался съесть его влияние и считал, что Пауэлл занимается говорильней, а надо давить, бомбить и уничтожать. У Буша с ним доверительных отношений не возникло, Буш рассматривал его как человека, который должен успокаивать союзников и партнеров – Россию, Европу, Японию, Китай. То есть Пауэлл завис в этой администрации. И второй момент очень важный, мне кажется Пауэлл еще уходит потому, что Буш воспринял победу с преимуществом в 3,5 млн. голосов как мандат на проведение той же самой жесткой политики, которую он проводил 4 года.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос, будет ли эта политика более жесткой, в том числе по отношению к России.

А. ПУШКОВ - К России нет, я думаю, к России только в том смысле она будет чуть-чуть, может быть, более жесткой, что Буш не сможет игнорировать возросшего на него давления по вопросам внутренней политики Владимира Путина. Я думаю, что будет трудно это игнорировать, я думаю, что он постарается на личном уровне, не публично, а на уровне персональной дипломатии своих личных хороших отношений с Путиным сообщить ему, что это его беспокоит, что на него давит конгресс, пресса, часть общественного мнения. Но перейти от такой личной дипломатии к фронтальному нажиму на Москву, я не думаю, во всяком случае, пока у него Ирак на спине, на это решится. А Ирак еще будет долго у него на спине.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте телефон подключим к этому эфиру. Добрый вечер.

ДМИТРИЙ – Я студент юридического факультета. Если можно кратко по островам свою позицию. Я согласен с Алексеем Константиновичем в том смысле, что передавать острова не стоит по другой причине. вообще в политике я считаю, уважают прежде всего силу. Я не имею в виду военную силу, но готовность отстаивать свои интересы. И Япония потерпела поражение в войне, поэтому мы ей не обязаны ничем исторически.

А. ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос?

ДМИТРИЙ – Как можно с помощью экономических рычагов на Дальнем Востоке обеспечить ситуацию, при которой не надо будет ничего отдавать и можно будет спокойно развиваться?

А. ПУШКОВ - Хороший вопрос в том смысле, что у Советского Союза, у которого было много недостатков, были некоторые преимущества. В частности, была программа развития Дальнего Востока. Там зарплаты были выше, туда людям помогали переезжать, давали лучшую работу, квартиры, и люди ехали из европейской части. Сейчас мы имеем хаотическое стихийное развитие страны и люди оттуда уезжают. Если бы американское правительство не заботилось о тех, кто работает на Аляске, то я вас уверяю, Аляска сейчас была бы пустынным краем, по которому бродили бы медведи гризли. Но Аляска считается важной. Потому что там и полезные ископаемые и вообще это северный край США. Сейчас она будет в системе противоракетной обороны очень активно задействована. Так что там тоже есть программы для таких неблагоприятных холодных северных территорий. У нас Дальний Восток это сложная территория, дальняя, еще самый юг ничего, а чуть севернее места, где ГУЛАГ был, куда заключенных ссылали. У нас нет программы развития Дальнего Востока.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет ресурсов для реализации такой программы.

А. ПУШКОВ - Я не считаю, что у нас нет ресурсов. Я считаю, что у нас есть ресурсы. Они: а) неправильно как мне представляется, распределялись при Б. Н. Ельцине, то есть львиная доля шла людям, которые эксплуатируют наши природные ресурсы, а это все отправлялось в западные банки в значительной степени.

А. ВОРОБЬЕВ – А сейчас это правильно?

А. ПУШКОВ - Сейчас это тоже неправильно. Но сейчас, по крайней мере, налоговые ведомства стали пытаться снимать те налоги, которые полагается. Сейчас идет проверка, кстати, четырех нефтяных компаний по уплате налогов. Так что я считаю, что ресурсы у нас появляются, у нас огромные ресурсы от нефти, которые Кудрин держит в кубышке. Он видимо просто не доверяет абсолютно ни своему правительству, ни самому себе, ни экономической политике своей собственной. И Кремля тоже.

А. ВОРОБЬЕВ – Стабилизационный фонд.

А. ПУШКОВ - Он видимо ждет, что завтра все обрушится, и тогда мы бросим эти деньги. Но это же пассивно, это нельзя так делать. Ну, куда мы бережем эти 500 млрд. рублей. Надо какие-то деньги начинать…

А. ВОРОБЬЕВ – Экономика это может освоить? Вы же говорили, что инвестиций может быть ровно столько…

А. ПУШКОВ - Западные инвестиции пойдут только под выгодные проекты, но развитие Дальнего Востока это что? Это развитие инфраструктуры, развитие городов, это содействие тем производствам, которые там есть. Конечно, у правительства должна быть такая программа. Я не предлагаю весь стабилизационный фонд на это бросить, но надо потихонечку начинать этим заниматься. А то у нас только один стон: ах, люди оттуда уезжают, ах, туда заезжают китайцы. Ну, так естественно туда и китайцы заедут, и корейцы, и кто-то еще приедет, если мы будем эти территории отдавать. Чего стонать, ныть-то? Надо работать, действовать, а правительство наше занимается тем, что оно копеечку к копеечке собирает на случай великого кризиса, который когда-то грянет, а может быть и не грянет.

А. ВОРОБЬЕВ – От Виктора вопрос. "Алексей, как вы относитесь к тому, что в центре Москвы расположена радиостанция, которая откровенно злобствует в адрес России, ее народа, поддерживает любую пакость?" 10 секунд на ответ.

А. ПУШКОВ - Ну что с ней поделаешь. Я так считаю, что полезная это вещь, она позволяет вырабатывать правильные аргументы для другой точки зрения.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Добрый вечер.

АНТОН – Скажите, пожалуйста, вы сказали китайцы, корейцы через запятую может быть зря так? Относительно китайцев, японцев с вами согласен, они всегда тащат с собой Китай в любое место теплое. А что касается корейцев, может быть и следует пригласить тех же голодных северных корейцев несколько миллионов, они на Дальнем Востоке жили. Они могут там освоиться, и они привыкают, ассимилируются корейцы в отличие от китайцев. Как вы на это смотрите?

А. ПУШКОВ - Я смотрю на это с большой опаской. Потому что несколько миллионов корейцев тем более голодных северных. Мы их видели уже по тем концессиям, которые давали Северной Корее на эксплуатацию наших лесных ресурсов на Дальнем Востоке. Они там выбривают землю так, что там новый лес появится лет через 150, если появится. То есть идет эксплуатация, поскольку земля не своя, не просто активная, а хищническая и чем голоднее северные корейцы, тем более активно они будут так эксплуатировать наши ресурсы. Я не думаю, что они отойдут от связей со своей родиной, потому что уж больно она близка, через границу. Так что нет, мне кажется в условиях, когда у нас население Дальнего Востока убывает, пригласить туда несколько миллионов корейцев, это значит заложить демографическую бомбу под дальнейшее развитие этого региона в составе России. Если мы, конечно, хотим расстаться с этим регионом, тогда ваше предложение правильное.

А. ВОРОБЬЕВ – Алло, добрый вечер.

ВАЛЕРИЙ ЕВДОКИМОВИЧ – У меня вопрос к Пушкову. Это мой любимый обозреватель, комментатор, я не знаю как.

А. ВОРОБЬЕВ – Просто любимый.

ВАЛЕРИЙ ЕВДОКИМОВИЧ – Я считаю, он рациональный человек. У меня вопрос в частности об островах. Надо отдать да? Наверное, надо. Мое мнение. Как Алексей Пушков считает. Я пенсионер.

А. ПУШКОВ – Видимо, вы не слышали первой части нашей беседы. Я очень подробно отвечал почему, на мой взгляд, не надо. И одна из важнейших причин, я считаю, что в условиях, когда могут возродиться территориальные претензии к нам со стороны Германии, это нельзя исключить и со стороны Украины я думаю, могут возникнуть и со стороны некоторых других стран, мне кажется, что в условиях когда Россия территориально не консолидирована, это должно быть исключено.

А. ВОРОБЬЕВ – Долго не будем говорить, действительно уже минут 6, наверное, потратили на это. Вопрос от Вячеслава Михайловича по пейджеру. "Можно ли допустить то, что кто-то лоббирует вопрос о передаче Курильских островов Японии, чтобы выручить на этой сделке огромные суммы?"

А. ПУШКОВ - Видите ли, теоретически все может быть. При Ельцине была группа, которая очень активно это лоббировала, прежде всего, я так понимаю, зарабатывая себе очки в глазах японцев и американцев, потому что американцы прекрасно понимают, что передача островов это будет еще один шаг к ослаблению России, поэтому они очень активно поддерживают тех, кто требует передачи островов. Были у нас политики, Козырев, Бурбулис, насколько я помню, тогда активно высказывались за передачу островов. Зарабатывали политические очки на этом. Сейчас я не вижу такой группировки в России, которая могла бы сильно от этого выиграть.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы не исключаете, что действительно кто-то лоббирует?

А. ПУШКОВ - Я не могу этого исключить. Может быть, здесь какая-то многоходовая игра, мне трудно сейчас увидеть, какой группировке это может быть выгодно.

А. ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Добрый вечер.

ВЛАДИСЛАВ – Вы в прошлый раз в передаче говорили по поводу Абрамовича, почему допустим, он живет в Лондоне, а не в Анадыре. Вот мне кажется, что это связано с тем, что он боится просто туда приезжать, если сменится группировка, я имею в виду политическая, просто… не выйдет, пока не отдаст все свои миллиарды. Вот и весь ответ.

А. ВОРОБЬЕВ – А у вас вопрос есть?

ВЛАДИСЛАВ – Вот я хотел узнать, как Пушков думает.

А. ПУШКОВ - Мне сложно, я с Абрамовичем не друг, и не знаю, о чем он себе там думает. Я просто говорил, какие бы ни были мотивы у человека, когда он занимается в основном другими вещами, футболом, покупкой "Боингов", созданием себе имиджа международного супермена, мне кажется, что пребывание на посту губернатора выглядит не очень хорошо для системы политической власти в России. Это дискредитирует позицию губернатора, на мой взгляд. То есть получается, что когда-то человек каким-то путем эту позицию получил, а сейчас рассматривает ее как 15-ю в системе своих приоритетов. И не стесняется это показывать. Я действительно гораздо больше вижу, как показывают Абрамовича на футбольных матчах, чем в каких-то репортажах с Чукотки или информации с Чукотки в газетах. Я считаю, что это неправильно. Если бы американский губернатор проводил время в основном на итальянских островах, в обнимку с длинноногими девушками, то его бы в Америке моментально переизбрали. Каким бы он богатым ни был, понимаете, даже если он ничего противозаконного не совершил. Так губернатор вести себя не должен. Если он хочет так себя вести, то он не должен быть губернатором.

А. ВОРОБЬЕВ – От Ирины вопрос: "Господин Пушков, почему вы в любой неприятной ситуации, постоянно выводите Путина из-под обстрела. Как будто страна, народ, правительство отдельно, Путин это небожитель, как будто его ничего и никто не должен касаться".

А. ПУШКОВ - Вопрос задан слишком в общей форме. Я не считаю, что я вывожу Путина из-под обстрела. Уже много раз мне задавали этот вопрос. Я считаю, что Путина поддержало 75% избирателей России, и уже это показывает, что видимо не так уж много к нему претензий. Там, где я считаю, политика могла быть более взвешенной, более подготовленной, тонкой, например, в вопросе о замене льгот на деньги, я считаю, была глубоко не подготовленная мера. На уровне исполнительной власти. То есть если это так важно было для страны, надо было сначала очень хорошо объяснить людям, зачем, для чего это делается, а не объяснять задним числом усилиями отдельных министров, которые очень плохо с этим справлялись.

А. ВОРОБЬЕВ – Острова, отданные китайцам?

А. ПУШКОВ - Да не отданы они китайцам.

А. ВОРОБЬЕВ – Отошедшие.

А. ПУШКОВ - Отошедшие Китаю в результате переговоров. Если мы приняли для всей нашей границы с Китаем принцип деления по фарватеру центру Амура, то почему здесь мы должны отказаться от этого принципа. Да, неприятно для Хабаровского края, но надо закрывать было проблему территориальную с Китаем. 4500 километров сухопутной границы. И эта маленькая территория, которая мешает, причем там ни одного человека не живет, там сено косили наши, ходили туда гулять.

А. ВОРОБЬЕВ – Дачники.

А. ПУШКОВ - Нет, все дачники остались на нашей территории. Ни одного русского дома, хабаровского дома не попало на территорию Китая. Поэтому неприятно, я согласен, но если принцип размежевания границы посередине, мы так и Даманский отдали, вот тот, за который наши солдаты кровь проливали в 68-м году. Это тоже очень печально, но Даманский оказался ближе к китайской территории. Что сделаешь, мы свои отношения с Китаем стараемся сделать максимально бесконфликтными. Я думаю, что это правильно. Зачем нам проблемы какие-то с Китаем. Затвердили границу, есть договор международно-признанный и он обязывает, между прочим, и Китай, он говорит фактически, что больше у китайцев к нам претензий никаких нет. А ведь Мао Цзедун выдвигал претензии на 1 млн. кв. километров в 60-е годы. Он говорил, что российской империи отошел 1 млн. кв. километров, которыми когда-то владел Китай. Вот эта проблема снята, Пекин подписал, признал. Если полтора песчаных острова это цена за то, что мы повязали Китай по рукам и ногами в этом вопросе, что он признает нашу границу с ним окончательно и бесповоротно, я считаю, это маленькая…

А. ВОРОБЬЕВ – Площадь этих полутора песчаных островов сопоставима с площадью Мальты.

А. ПУШКОВ - Я повторяю, жалко, конечно, но что делать. Не было другого решения.

А. ВОРОБЬЕВ – Ответ на 10 секунд по традиции. "Как вы относитесь к тому, что все телеканалы России заняты пакостью, осталась только одна радиостанция в центре Москвы, говорящая правду?", - Михаил.

А. ПУШКОВ - Это другая точка зрения. Я вообще к крайним точкам зрения отношусь плохо. Я считаю, что истина многомерна.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, встретимся через неделю.