Сергей Брилев - Особое мнение - 2004-11-23
А. ВОРОБЬЕВ – Сегодняшний эфир целиком будет посвящен событиям, которые разворачиваются на Украине, думаю, что будет очень много ньюсмейкеров и аналитиков, которые любезно согласятся обсудить то, что происходит в Киеве. Сейчас на прямой связи вышел Сергей Брилев, ведущий "Вестей недели". Добрый вечер. Действительно вы, наверняка, в курсе последних событий, которые разворачиваются на Украине.
С. БРИЛЕВ - Я по пробкам полдня, как раз вас слушаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Как вам последний поворот событий, не кажется ли вам, что это верный путь в тупик?
С. БРИЛЕВ - Это безобразие, конечно. И ничего прекрасного в этом не я вижу, думаю, что первый вывод, который напрашивается в эту минуту, как раз если не тупиком, то патовой ситуацией была ситуация до сих пор. Можно было долго спорить, кто, сколько набрал голосов, тем более что окончательно действительно объявление ЦИКа украинского еще не было. И конечно то, что сейчас Ющенко и его сторонники делают в Верховной Раде, оно делает ситуацию не патовой, а ее крайним образом дисбалансирует. Не дождавшись объявления со стороны ЦИКа окончательного, не собрав кворум, объявлять себя президентом. Я думаю, что даже те, кто испытывают глубочайшую симпатию к взглядам Виктора Ющенко, если хотите, я скажу, что я по поводу него думаю. Но даже те, кто мог к нему испытывать симпатию, в данный момент явно смущены. Давайте используем такой глагол. Смущены происходящим. Конечно, если оппозиция шла под лозунгами борьбы с проклятой властью и восстановления законности, о какой законности можно говорить в таких обстоятельствах.
А. ВОРОБЬЕВ – Сергей, безусловно, мне любопытно узнать, что вы думаете о Викторе Ющенко. Но давайте чуть позже об этом. Пока я попробую конкретизировать вопрос. Последние действия Виктора Ющенко, понятно, дисбалансировали серьезно ситуацию, но не кажется ли вам, что таким образом Виктор Ющенко ограничил себя в возможности собственных дальнейших действий?
С. БРИЛЕВ - Я именно это имел в виду. Он действительно ограничивает возможность своих дальнейших действий. Потому что все стороны, которым было что сказать по украинским выборам извне Украины, будь то Евросоюз, будь то США, будь то Москва, они все напомню вам, еще буквально два дня назад говорили, что не нужно делать ничего такого, что поставило бы выборы под сомнение. Вот в настоящий момент под сомнение поставлены не только выборы и результаты выборов, поставлена под сомнение возможность договариваться. Возможность развернуть эту ситуацию в некую цивилизованную сторону. То, что сейчас происходит, на мой взгляд, конечно не цивилизация.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один вопрос любопытный. Понятно, что Виктор Ющенко не дождался объявления официальных итогов ЦИКа. Но объявления итогов не дождался президент России, который находился в тот момент в Бразилии, он уже поздравил Виктора Януковича с победой. Вам кажется этот шаг разумным, дальновидным?
С. БРИЛЕВ - Обратите внимание вот на какое обстоятельство. Меня зовут не Владимир Путин, а Сергей Брилев. Обратите внимание на заявление Путина, которое прозвучало только что в вашем эфире, я думаю, что, скорее всего, в Португалии он сейчас выступает…
А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно.
С. БРИЛЕВ – Обратите внимание на то, где он оговорился, сейчас еще когда результаты выборов не подведены, надо Украину, как это было сказано в вашем эфире, у меня под глазами нет…
А. ВОРОБЬЕВ – Я уточню. "Я действительно поздравил одного из участников президентской гонки по результатам "exit-polls" - сказал президент Путин.
С. БРИЛЕВ - Вот видите, это довольно существенная оговорка. Что до "exit-polls", у меня в эфире в программе как раз эти "exit-polls" мы проговаривали в воскресенье, был момент, когда они начали идти, напомню, что первая волна была в районе 3 часов дня. У меня на руках было четыре, четыре давали преимущество Януковичу, потом во время эфира нам пришлось оговариваться, что пришел последний "exit-polls", кстати сказать, того же агентства СОЦИС, которое давало преимущество Януковичу. Я думаю, именно с этими данными Путин был знаком, будучи в Бразилии. Потому что все уточнения уже пошли во время его перелета. Тогда возникла цифра 49,47. Кстати сказать, при всех оговорках о качестве украинской социологии, а действительно к ней есть вопросы, как ни странно вот этот "exit-polls" оказался достаточно близок к результатам, которые потом начал выдавать ЦИК. Притом, что СОЦИС нельзя записывать в какую-то определенную дружественность в отношении кого-либо из кандидатов. Поэтому видите, со всеми этими оговорками, честно говоря, я не удивлен тем, как Путин сформулировал эту историю. Действительно по "exit-polls" получалась одна история, потом возникла патовая штука. Теперь, как бы правильно сказать, при собрании парламентского меньшинства в Раде возникает третья история. Другое дело, что я сейчас слушал ваш эфир и обратил внимание, что довольно многие из участников эфира "Эхо Москвы" такую оговорку себе позволяли, что нельзя говорить о большинстве или меньшинстве украинцев. Действительно надо говорить о значительных частях. И то, что мы с вами говорили, я говорю "мы", потому что эта мысль звучала и в эфире "Эхо Москвы" и в эфире российского государственного телевидения, что мы говорили о возможных результатах выборов и всегда говорили, что кто бы ни победил, это будет президент если не слабый, то президент, который будет действовать с оглядкой на окружающие его обстоятельства, которые называются половина населения. Чуть меньше половины населения проголосовало за другого кандидата, в то время как за победителя проголосовало чуть больше, в общем, конечно, делают историю украинскую тяжелой. Кстати, что касается Украины, если бы не была такая большая крупная по территории, по населению и по настоящему самостийная, я в данном случае без какой-либо иронии употребляю это слово, если бы она не была такой, то с ней можно было использовать определение "буферное государство". Но в силу того, что "буферное государство" уж больно сильно напоминает лексикон 20-30-х, употреблять его не будем. Но думаю, понятна моя мысль. Речь идет о государстве, которое зажато или наоборот горделиво красуется на карте между двух достаточно разных миров.
А. ВОРОБЬЕВ – Нужно учитывать интересы той или другой страны.
С. БРИЛЕВ - Естественно нужно учитывать интересы, естественно все признают сейчас, что и Россия и Запад где-то, наверное, переборщили в своей вовлеченности в украинские выборы. В выборы в стране, которая априори была здорово разделена, это одно из самых разделенных государств в Европе. Но, наверное, надо сейчас, да не сейчас, надо все время помнить о том, что Украина действительно, оказавшись географически и политически в такой уникальной ситуации, будучи между Россией и ЕС, Россией и НАТО при всем сотрудничестве, партнерстве, которое между Россией и НАТО существует, естественно оказывается между двух огней. Наверное, надо во всех наших рассуждениях иметь в виду и вот что. Потому что мы часто об этом забываем. Мы рассуждаем об интересах России, Запада, забываем об интересах Украины. Конечно, в интересах Украины выстраивать свою политику таким образом, чтобы не сильно раздражать и ту, и другую сторону. Никуда не денется Украина от статуса транзитного государства. Это важная история.
А. ВОРОБЬЕВ – Я понимаю. В связи с тем, что вы сказали, очень любопытно понять лично для меня каким образом вы расцениваете действия России в ходе всей предвыборной кампании. Сергей, у нас регламент, если вы не возражаете, может быть, вы останетесь еще на 2-3 минуты в эфире, сейчас мы должны прерваться на рекламу и новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Что ж, вы слышали наверняка новости последней четверти часа. Фактически президент Путин говорит, что Россия не признавала победу Януковича: "Не можем ни признать, ни опровергнуть результаты, пока они ни обнародованы официально", - это цитата. А мы закончили с вами разговор вот на чем. Как вы оценили бы действия Москвы в президентской кампании на Украине. Не кажется ли вам, что таким образом Москва как раз пыталась оказать давление на народ Украины.
С. БРИЛЕВ - У всех есть право голоса. Вот вчера мы, например, видели Бориса Немцова на одной трибуне с Ющенко.
А. ВОРОБЬЕВ – А сегодня белорусских политиков.
С. БРИЛЕВ - Правда, надо отметить немаловажное обстоятельство, что Борис Немцов присутствует там теперь уже скорее в качестве частного лица, потому что возглавляемая им политическая партия на выборах, наверное, увы, не смогла добиться значимых результатов. Президент Путин является избранным главой государства и точно так же обладает правом говорить и действовать, как он считает нужным. Действительно мы видели, как президент Путин здорово интенсифицировал отношения с Украиной, но смотрите какая история. Повлиять на украинскую ситуацию старалась и Россия и Запад. Причем если взять число, например, наблюдателей американских, то их значительно больше, чем российских. Поэтому ресурс брошен может быть даже еще больший. Надо отдать должное обоим политикам. Я сейчас вернусь к вопросу о России. Отдать должное обоим политикам и Януковичу и Ющенко, который действительно талантлив политически и судя по всему очень талантливый человек, потому что сплотить вокруг лозунгов борьбы с проклятой властью столь разные силы, при этом, будучи самим в недавнем прошлом представителем власти, для этого требуются немалый политический талант. Так что как политик он один из безусловных талантов в старом свете. Янукович тоже начинал, в общем, кто бы думал, что Янукович сможет собрать половину голосов. А, в общем, сомнений ни у кого это не вызывает. Какие-то плюс-минус проценты есть, половину голосов он собрал. Так на Украине мы увидели одну из самых любопытных политических кампаний последних месяцев и лет. Что до позиции России, смотрите, на мой взгляд, сухим положительным остатком этой кампании, потому что пока мы в основном видим не очень хорошую историю на Украине, является то, что Россия стала возвращаться в страны содружества. Причем возвращаться не как-то имперски, а так, что присутствие России видно. Я не говорю о том, что, прилетая в Киев вы едете из Борисполя в центр города и вас окружают заправки "Лукойла", а заходя в магазин, вы видите продукты известных марок. Хотя это тоже неплохо на самом деле. Но я говорю о том, что в крупнейшей и, наверное, важнейшей для нас стране СНГ после этой кампании всерьез говорят о российском факторе. Какую там роль сыграл российский фактор, мы можем это с вами обсуждать, и уверен, что деталей будет много.
А. ВОРОБЬЕВ – И весьма любопытных.
С. БРИЛЕВ - Но само по себе появление российского фактора на Украине, разница качественно нового российского фактора, это ведь не постсоветский фактор. Влияние Москвы на Киев это уже не наследие Советского Союза, когда мы жили в одном государстве. Это уже новая Россия пришла на новую Украину и о себе заявила. По-моему это любопытно, а, на мой взгляд, даже и неплохо. И посмотрите на то, как развивались отношения и личные Путина и Кучмы еще в последний год, сколько всего любопытного сделано. Единое экономическое пространство, которое потихонечку из категории лозунгов начинает обрастать каким-то мясом. Тот же самый паром в Крым, который открывали Путин, Кучма и примкнувший к нам Янукович, это неплохо на самом деле.
А. ВОРОБЬЕВ – Все так. Понятно, что чувствуется влияние России на Украину. Согласен. Новой России как вы говорите, наверное. 812 тысяч примерно разрыв между Януковичем и Ющенко по последним данным после обработки почти 100% протоколов бюллетеней. Вам не кажется, что это влияние или достаточно активное интенсифицированное, если угодно влияние России на ситуацию на Украине, каким-то образом вызвало у части общества отторжение этой позиции?
С. БРИЛЕВ - А у части общества наоборот прилив чувств. В этом и трагедия Украины, одного из самых разделенных государств в Европе. Это, к сожалению, факт медицинский. И думаю, что жители украинских промышленных районов на востоке на все это глядели с абсолютным умилением. На самом деле давайте зададим главный вопрос, что для России и для всех в украинской истории главное? Главное, чтобы это была предсказуемая история. В таком случае кто из кандидатов более предсказуем. Если мы сейчас не совсем корректно, но сравним украинскую ситуацию с американской. Например, все говорили Буш для России более предсказуем, поэтому Буш. О ком можно было сказать так на Украине. С одной стороны можно сказать так: Ющенко более предсказуем, потому что он не скрывает желания интегрировать Украину в европейские структуры. Это позиция, и когда у человека есть столь четкая позиция, иногда парадоксальным образом переговоры с ним вести даже проще. И думаю, что очень многие так рассуждали. И я на самом деле нахожу много справедливости в такой постановке вопроса. Хотя честно вам скажу, после случившегося за последние два часа для меня Ющенко стал намного более не предсказуемым политиком. Политик, который выбрал форму прихода к власти де-факто. Уж никак не де-юре, де-юре там не пахнет. Что до Януковича, он представитель Донецка. Крупнейший промышленный район на востоке, который объективно связан с Россией. Причем там тоже конфликтов хватает. Когда Януковича называют пророссийским политиком, это конечно глупость чистой воды. Вовсе не факт, что он такой пророссийский, взгляните на конфликты между промышленными группами России и Украины, по таким самым важным вопросам. Вечный конфликт вокруг труб. Многомиллионная, многомиллиардная история. И что, мы там видим ласковое отношение к россиянам со стороны украинцев, в том числе украинцев, которые представляют донецкие, днепропетровские кланы. Да нет, они как раз самые, что ни на есть конкуренты. Янукович, конечно, не пророссийский политик, он политик, отстаивающий интересы тоже своих групп и своей партии как угодно это назовите.
А. ВОРОБЬЕВ – Но он более предсказуемый на ваш взгляд?
С. БРИЛЕВ - Опыт последних месяцев показал, что с Януковичем можно иметь дело. Я думаю, что конкретные договоренности достигнуты, в том числе по единому экономическому пространству с участием Януковича, доказывают, что в какой-то момент в глазах российского руководства он стал выглядеть если не предсказуемым, то более предпочтительным. Так что я повторяю, что у президента Путина было право, как у главы государства назвать свои преференции на Украине, очевидно, он это сделал на основе того, что он знал о том, как себя можно вести. Еще одна оговорка по Ющенко наиважнейшая, которая может быть лучше нам с вами поможет понять, что происходит этим вечером. Ющенко человек умеренный, невероятно обаятельный красноречивый. Он представитель новой волны из политиков европейских, мне симпатичен. Я это дело не скрываю. Другое дело, что у меня вызывает большие сомнения управляемость этой объединенной оппозиции. Там очень разные люди. И насколько Ющенко управляет этой командой, вот в этом я сильно сомневаюсь.
А. ВОРОБЬЕВ – Сергей, еще один поворот по поводу Украины. МВД Украины только что опровергло сообщение о переходе милиции Ивано-Франковска на сторону Ющенко, судя по всему это, означает, что такие сообщения как минимум были.
С. БРИЛЕВ – Наверное, что-то было.
А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом будет развиваться ситуация в дальнейшем, в ближайшие часы, дни может быть, от силы дни, я не загадываю на будущее. Меня интересует краткосрочная перспектива.
С. БРИЛЕВ - Я предсказывать не буду, но я назову фигуру, за действиями которой нам с вами нужно следить, прежде всего. Это не Ющенко, не Янукович. Это президент Кучма. Хотя бы, потому что силовые структуры подчиняются ему и природа и культура украинского общества такова, что они действительно ему будут подчиняться до окончания его мандата, до последних минут. А от силовых структур сейчас понятно, учитывая обстоятельства, столько всего зависит. Наконец, президент Кучма это человек, от кого идут разные векторы в сторону Януковича и Ющенко. Я говорил в своей программе в воскресенье, что, например, в смысле с Януковичем, Янукович вовсе не такая однозначная…, один из Донецка, другой из Днепропетровска, там разные команды. У президента Януковича вовсе не обязательно сохранятся все сотрудники президента Кучмы, с другой стороны то, о чем я сейчас говорил о разобщенности оппозиции, разные силы у Ющенко, которые могут захотеть реванша, этот реванш будет касаться и представителей и Кучмы, и Януковича. Поэтому Кучма это фигура, за которой надо следить в ближайшие сутки, двое. Я думаю, что от его действий будет очень многое зависеть в том, как будет развиваться ситуация.
А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, Сергей. Напомню, на прямой линии связи был Сергей Брилев, автор и ведущий программы "Вести недели" российского телевидения. Так получилось, что сегодня вечером он "Персонально ваш" вместо Алексея Пушкова.