Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-12-10
10 декабря 2004 г.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш»
Гость студии: Михаил Леонтьев – тележурналист
Эфир ведет: Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Матвей Ганапольский. В течение сегодняшнего вечера в ближайшие 2-3 часа. «Персонально ваш» - сразу после рекламы и этого анонса. И в программе «Своими глазами» - два наших корреспондента ездили в два региона, смотрели, что там происходит. Это Евгений Бунтман и Антон Черменский. И они придут сюда в студию в 20 часов 15 минут и все вам расскажут, чего они видели. Это очень интересно. Ну, а потом, я так понимаю, будет Сергей Пархоменко в программе… в программе… Какая у Пархоменко-то программа, Михаил Леонтьев?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А-а-а. Сейчас скажу… Сейчас…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспоминайте.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я помнил же. Сейчас скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы плохо слушаете радио «Эхо Москвы».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас подожди, я скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Суть событий» называется.
М.ЛЕОНТЬЕВ: «Суть событий».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, Михаил Леонтьев уже здесь. Начнем сразу же после рекламы.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 19 часов 10 минут. Программа «Персонально ваш». Михаил Леонтьев у нас в гостях. Добрый вечер, Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Искренне, от всей души, с улыбкой на лице поздравляю вас с феноменальным вчерашним выигрышем у отщепенца Немцова. Должен вам сказать… А как вы сами оцениваете вот такой поразительный разрыв.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сам я оцениваю, я не считаю, что этот разрыв поразительный. Если бы это был какой-нибудь обычный телеканал, с другой аудиторией, я думаю, что этот разрыв был бы 1 к 10. И если бы мы вместе с Немцовым стояли и молчали, и вообще ничего не говорили, я думаю, что никакой разницы в голосовании бы не было. Ни в коей мере я не считаю это успехом полемики, потому что все эти аргументы высказаны, все они тысячу раз говорились. Это позиция для особенно тех активных людей, которые обычно еще и звонят – а это люди наиболее активные, да, потому что ведь не каждый будет звонить в телевизор…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть народ поддерживает не всякое там чмо, а настоящего патриота.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не-не-не, просто понятно, что позиция за Россию, она более популярна в стране, чем позиция против России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы своим видом... просто ваш вид – это за Россию.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что мой вид – вряд ли патриотизм. Просто моя позиция известна и позиция Бориса, его деятельность известна. Дело в том, что Боря – тоже патриот, но он просто патриот другой страны. Для меня это право, в конце концов…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, а как вы относитесь к тому, чтоб Кремль, который, я думаю, я должен вам, ну, просто, все натирать за ваше вчерашнее выступление… вот у нас двуглавый орел, а посредине лицо ваше, например, напечатать…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Матвей, ну, прекратите. Смешно все это, конечно, все это смешно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, вот смотрите, что пишут люди. Пишет человек с Украины. Михаил, Александр из Полтавы: «Михаил, я от всей души вам благодарен за вчерашний эфир на НТВ, - подчеркиваю, Александр из Полтавы, с Украины. – Огромное спасибо. Такого прилива национального самосознания давненько, с решения конституционного суда, - в смысле их конституционного суда, - не испытывал. Со вчерашнего дня думаю, от каких российских товаров отказаться, и не перейти ли всей семьей на украинский язык. Кстати, научитесь делать правильное ударение в слове «украинец», - вы, наверное, «украинец» говорите. – Если не из уважения к самостоятельной стране, то хотя бы для элементарной грамотности. Ваш зомбированный, - слушайте, - злыми американцами житель центральной Украины». Ну, вот, что ты там такое говорил, что вот такие отзывы?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорил то же, что я еще раз повторю, чтобы просто было понятно. Я говорил, что голосование на Украине, и говорю это сейчас, просто чтобы потом к этому клеить все остальные реплики, голосование на Украине, оно было примерно можно выделить грубо три мотивации. Мотивация против России: любой ценой, все равно за кого, – это голосование западных областей почти тотальное. Голосование за Россию несмотря ни на что – это голосование востока и юга, потому что если известные, раскрученные недостатки Януковича могут быть как бы незаметны в Луганске и Донецке, в Донбассе, то в Харькове, Днепропетровске и в Одессе на это смотрят примерно так же, как в Киеве, но тем не менее для них другое важнее. И голосование центральной Украины и Киева, где для значительной части населения – я хочу сказать, что там разница, кроме Киева, разницы в голосовании такой вот резкой нет, там близко к 50% - это голосование людей, для которых вопрос с Россией или против России не является главным. Ну, не является он для них главным. У них есть другие главные вопросы. И у них мотивы другие, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот три, значит…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы договаривались с тобой, Миша, что коротко коснемся… несколько узловых моментов по Украине, и пойдем дальше.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Коротко, давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь, значит, смотри. Тут еще комментарий совершенно замечательный. Ну, просто «Эхо», ну, где могут тебе сказать, я думаю, ничего страшного.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, говори, говори.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей Новиков – это не я, это Андрей Новиков, завод им. Фрунзе. Вот если этот говорил про Украину, тот говорит про твой диалог с Немцовым. Из Самары: «Уважаемый Михаил, рад за вас, и с победой в передаче Соловьева. Поддерживаем вашу бескомпромиссную борьбу против либерастов, дерьмократов и прочих комитетов 2008. Уже многие умные люди в России понимают, что это враги. К тому же люди недалекие – что Немцов, что Хакамада, что Явлинский иногда такую откровенную глупость несут. Поэтому и проиграли выборы». Вот я не понимаю, он то ли хвалит, то ли издевается?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что это вполне нормальная позиция. Единственное, что я хочу сказать, что они разные все и людей надо различать. А потом самоидентификация оппонента как врага, а врага надо различать, совершенно не связана с применением к нему каких-то немедленных санкций. В нормальной стране человек до определенной степени, до определенных действий имеет право быть врагом. В этом и есть, собственно, особенность свободной страны – он имеет право жить и быть врагом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Врагом или оппонентом?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Врагом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое враг.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Про оппонентов это совсем другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что такое враг для тебя?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Враг – это человек, для которого интересы России являются либо ничтожными, либо… ну, например, есть человек, для которого вообще не существуют понятия Россия и национальный суверенитет. Таких людей много – в бизнесе, например…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я, я – Ганапольский – я твой враг?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, Матвей, мы с тобой в жесткой форме полемику не вели. Я знаю за тобой разные мнения, да? В большинстве вопросов мы, наверное, не сходимся. Как врага я не имею оснований тебя идентифицировать. А, например…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что мне надо сделать, чтобы в твоих глазах быть врагом.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …Борис Ефимович Немцов…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бог с ним, с Борисом Ефимовичем, забудь о нем. Что мне…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди, Борис Ефимович Немцов – человек, с которым у меня долгое время были…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мне, Матвею Ганапольскому, нужно сделать для того, чтобы в твоих глазах быть врагом? Я высказываю свои мнения по разному поводу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Знаешь, я объясню, я использую тот образ, который не вошел в программу, поскольку известные программы в «Пост продакшне» выходят, монтируются, и который почему-то Таня Толстая – интеллигентная женщина сочла не имеющим отношения к делу. Пусть зритель «Эха» решит, имеет это отношение к делу или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Она говорила про «холодную войну», я говорил о том, что «холодная война» не сейчас придумана, она ведется много лет, и XIX век – это был век «холодной войны». И кстати, Грибоедов – либерал и близкий человек декабристов, имеющий с ним теплые отношения, когда он в свое время тогда сказал, что… «десять поручиков, - я боюсь сейчас за точность цитаты, - десять поручиков между вином и картами решили разыграть судьбы России», это было не потому, что он был карьеристом. Это всем странно – а чего это он? А того это он, что он был офицером, солдатом этой самой «холодной войны». И он на Кавказе был на передовой этой самой «холодной войны». И он понимал, что бунт в Питере – это удар в спину России. Что в результате этого бунта чуть не пал Тифлис. Вот реальная была опасность – Еромолов чуть не сдал Тифлис в результате этого бунта. Он воспринимал это как предательство в тылу. Вот такого рода вещи. Понимаешь, я по-разному отношусь – за время «холодной войны» у нас были Николай I, Александр II, Александр III, Николай II, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин, Путин. Я по-разному отношусь к этим самым персонажам. Но это не повод перейти на позицию противника, это не повод выйти перед врагом и с целью понравиться, покуражиться и отомстить российской власти, которая тебе не нравится, да? значит, эту власть поносить. Вот это не повод. Я применил там образ – что это концерт художественной самодеятельности, предположим, советской перед Гитлерюгендом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что реально сделал Немцов такого, что ты считаешь его своим врагом? Реально – одно хотя бы действие. Не то, что он сказал, потому что то, что ты несешь… эту, ну, многие считают, что хоть святых выноси.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не считаю, что я несу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты понимаешь, да? Ну, показать тебе вот этот том, который я держу в руках?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я тебе его отдам.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, ты же знаешь, я эти тома читал и слышу, и знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты слышишь и знаешь. Ты знаешь, что это не вот эти голосования, где 90 там делаются или не делаются.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не доллар, чтобы всем нравиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, нет, просто есть разные точки зрения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть разные точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос – что Немцов сделал – и закроем эту тему – сделал, только не сказал, а сделал реально, что он твой враг? Сделал…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он поехал… в момент, когда толпа, ведомая врагами России, натуральными врагами, – люди, которые, в общем, при определенных обстоятельствах не остановятся перед войной, – осуществляла попытку переворота государственного в близкой нам стране поехал и подыгрывал им, подыгрывал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит подыгрывал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: У меня нет оснований….
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит подыгрывал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, как – он бегал впереди толпы, выступал на Майдане, бегал с оранжевым шарфиков, кричал, что надо идти вперед, Ющенко сливает победу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал, что он поддерживает Ющенко. Правильно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он не просто сказал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо – эмоционально сказал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …а он бежал впереди Ющенко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять – буквально бежал, что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Буквально бежал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Буквально бежал. Была картинка…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот это это действие ужасное? Путин – твой любимый…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Генерал…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: – поехал, сел, пожал руку Януковичу. Это не поддержка? Вот тот все правильно сделал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Генерал Власов для меня предатель. Генерал Власов для меня предатель. При том, что я как бы разделяю идеи и идеалы «Архипелага ГУЛАГа». Я могу понять многих людей, которые приняли в этом участие – у них были другие мотивы. У Немцова, кстати, таких оправдывающих мотивов не было – в отличие от многих власовцев. Его в плен не брали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Хорошо. Перейдем теперь к реальной украинской ситуации очень коротко. Смотри – вот совершилась вся эта история. Кто, на твой взгляд, выиграл и проиграл?
М.ЛЕОНТЬЕВ: На мой взгляд, история эта не свершилась ни в коей мере. И то, что сейчас делается, говорит о том, что она совсем не свершилась. Я просто приведу последнюю новость – товарищ Ющенко, значит, обещал, что он заведет, уголовные дела возбудит сразу же на всех губернаторов восточной Украины, которые выступали с сепаратистскими призывами. Естественно, на западной он не будет возбуждать, потому что они законному президенту…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это Верховная Рада значит предлагала…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот я хочу сказать, что я никогда не думал, что г-н Ющенко является агентом неизвестной мне российской спецслужбы. Ничего более полезного для того, чтобы расколоть Украину, для того, чтобы загнать ситуацию в тупик непроходимый, он сделать не мог. И я надеюсь на него, я считаю, люди надежные – он и Юля, они сделают все, что надо. Дело в том, что они заложили основу в непризнание результатов никаких выборов. Никакие результаты никаких выборов, если результат выбора сам неприемлем, если эта кандидатура не какая-то консенсусная – я не знаю, можно на Украине найти или нельзя консенсусную фигуру, – никакой результат не будет принят одной стороной. Совершенно очевидно, что Януковича никогда, в ближайшей реальной перспективе не примет уже сейчас западная Украина, что бы там ни сделано было при пересчете. Таким же точно образом, как Ющенко не примет восток и юг, не признает. Значит, если мы уже начали с исторических аналогий…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, не надо только далеко, я тебя умоляю, не грузи…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не далеко, Матвей, ты дольше будешь со мной препираться. Люди, совершившие в 1917-ом году Февральскую революцию, тоже думали, что у них что-то кончилось, да? Хотя в октябре эти люди оказались совсем не при делах. А не я, между прочим, начал, собственно, ленинской лексикой пользоваться, а деятели оранжевой революции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, ты не отвечаешь на мой вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я тебе четыре фигуры назову, прошу тебя, Михаил Леонтьев, ответь, пожалуйста – ты же не на вчерашней передаче – умоляю, ответь мне, пожалуйста, четко на мой вопрос. Вот есть четыре фигуры – ну, одна такая виртуальная: есть Ющенко, есть Янукович, есть Кучма и есть Россия.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Путин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Путин, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Россия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто из них на этот этап, на этом этапе выиграл и кто проиграл? Очень, очень примитивно объясни, твой взгляд.
М.ЛЕОНТЬЕВ: На этом этапе проиграл Кучма. Проиграл Кучма совершенно очевидно, потому что Кучму они сливают. И максимум, о чем может договориться Кучма, - это о каких-то своих личных делах, личных, ну, что он не пойдет по пути Лазаренко. Это очевидно, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несмотря на то, что прошла его реформа?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, а кому какое дело до этой реформы? В этом контексте, это же контекст революции. Если бы там развивалась ситуация, в общем-то, штатно, то можно было бы говорить о реформе, о перераспределении полномочий. Но в рамках этих традиций как президентский выбор, так и президентское большинство… Юля же сказала: «Да мы быстро сколотим президентское большинство»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Кучма проиграл почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, слушайте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самое главное.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, он сам себя перехитрил. Понимаете, Кучма может существовать только в той ситуации реально – и кучмизм – когда можно прыгать между двумя стульями, когда эти стулья стоят не очень далеко, когда эти стулья боятся разойтись, потому что их и так, так нормально жить, потому что Украина, в общем-то, была на колоссальном подъеме в этот момент…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это за стулья? Что ты имеешь в виду?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я имею в виду запад и восток. Ну, я грубо говорю. Стулья разошлись, разорвало – он не хотел, чтобы они разрывались, он хотел играть. Он придумал Януковича, которого считал хромым политиком в силу того, о чем непрерывно долдонит Боря Немцов: «Судимости, судимости, судимости». Что нельзя было на Украине действительно найти человека взглядов Немцова без судимости?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не наш вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело, что это не наш вопрос. А Немцов считает, что наш.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. С Кучмой понятно. Теперь Янукович. Вот Янукович выиграл или проиграл, прибавил или ушло?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я отвечу на этот вопрос конкретный. Я не знаю, прибавил или не прибавил Янукович, конкретный человек по фамилии Виктор Федорович Янукович, не знаю, потому что я не знаю, насколько Янукович идентичен с позицией того электората, который за него проголосовал – то есть востока и юга. Я еще раз повторю то, на чем мы прошлый эфир с тобой кончили. Забота о целостности Украины – это не наша забота. Это забота тех на Украине – и это не вся Украина, которым эта целостность дорога, наверное, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще получается, что это забота Путина, потому что Путин неустанно говорит о том, что Украина целостная страна. И ничто… люди в пробковых шлемах не должны мешать целостности этой страны. Это Путина слова. Ты бы мог бы хотя бы их повторить или заучить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. Зачем мне повторять, если их Путин сказал. Значит, моя фамилия не Путин. Я предполагаю, что Россия, любая Россия, Россия, которую я представляю своей страной должна до последнего момента, пока возможности будут, стремиться к сохранению целостности Украины. Почему? Потому что там не нужна катастрофа, нам не нужна Югославия у себя под боком – это совершенно очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, ты же себе противоречишь, поскольку ты говоришь…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Матвей, если ты будешь прерывать меня каждую секунду, я не смогу… М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, скажи уже.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но я считаю, что когда Югославия случится, когда она случится, тогда Россия уже не должна стремиться к поддержанию территориальной целостности этой Югославии. Кстати, между прочим державы и Россия, ну, Россия вообще тогда была ничтожной – козыревская Россия – а американцы, например, в Югославии долгое время пытались сохранить единство Югославии и чем, кстати… Это была позиция ошибочная, я тут даже их ни в чем не обвиняю, просто из соображений стабильности, таких очень инерционных. И эта позиция привела к тому, что не удалось предотвратить войну.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, говоря проще, мы сейчас должны – это откровенная твоя позиция?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, есть две модели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Мы должны говорить – целостность Украины…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …должна быть.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если вдруг что-то жахнет и взорвется, мы должны отрывать свой кусок Украины.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы должны сделать все, чтобы вариант был не югославский, а чехословацкий – вот о чем говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты понимаешь, что такое чехословацкий вариант – развод Чехии и Словакии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Ну, и что?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нормальный, мирный и спокойный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но Словакия же не присоединилась к Австрии или Германии?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вопрос воли Словакии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, оторвать кусок?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или просто разделить страну, этому способствовать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вопрос…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, я правильно тебя понимаю?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Неправильно, Матвей!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как это?! Ну…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да потому что это… давай слушай…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вариант…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты тогда дай мне сказать. Слушай, перестань.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вариант Чехословакии…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вариант…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …это раздел страны.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Раздел, да. Вопрос о том, к кому и как присоединяться, – это вопрос украинцев, это вопрос людей, которые там живут. Не нам их решать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в любом случае мы должны способствовать разделу Украины в этом случае.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы не должны способствовать разделу Украины. Мы должны способствовать тому, чтобы ситуация развивалась мирно при всех путях – и при сохранении единства страны, и при… если не получится, сохранить не удастся этим идиотам, потому что они провоцируют раскол. Ющенко, навязывая решения, которые не оставляют выхода, провоцирует раскол Украины. Все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас реклама. После этого новости. А потом опять реклама. А потом перейдем к вашим вопросам по эфирному телефону 203-19-22 и по эфирному пейджеру 974-22-22 абонент «Эхо Москвы». Я должен еще сказать одно. Послушайте, тут по Интернету – ты знаешь, что твой Интернет превратился в форум или в чат.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не сомневаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди возражают друг другу, спрашивают друг друга. Друзья, тут практически нет вопросов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: (смеется)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте рекламу.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 19 часов 35 минут. Михаил Леонтьев у нас по пятницам. Мы продолжаем. Здесь Ева, которая компьютерами занимается, она пишет: «Уважаемый Миша, - позволишь мне прокомментировать, да? – вы опять доказали на передаче «К барьеру» свою несостоятельность. Врали и оболванивали зрителей недоказанными, высосанными из вашего больного воображения фактами». Послушайте, Ева, знаете, чего интересно? Это никого не волнует, как он это делал – у каждого человека свой секрет. Но то, что он выиграл с грандиозным перевесом – это факт. Вот вы об этом задумайтесь. А говорить ему: «Миша! Почему ты такой? Почему ты говоришь такие слова?» - понимаете?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Матвей, можно я добавлю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добавьте.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что если бы я не выиграл, от этого ничего бы не изменилось. Кстати, между прочим, даже для меня было… мне было трудно отказать, так как-то меня ловко попросили, я не считаю, что формат игровой – вот с этим голосованием, с турами, с какими-то правилами – это то место и та форма, в которой надо обсуждать вопросы настолько важные, для меня, например, и я считаю, что для очень многих, для миллионов людей, для истории важные, которые обсуждались в этот раз. И поэтому я как раз здесь не считаю никаким достоинством факт выигрыша.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебе…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Факт выигрыша. Я хочу сказать о другом. Я хочу просто сказать девушке, что я не имею обыкновения врать и высасывать из пальца. Ее умозаключения, которые она делает, они, в общем, не основаны ни на чем, и таким же образом могут быть названы враньем и высасыванием. Если в этих форматах, в которых я работаю, я не могу представить объемные доказательства каждый раз – у меня другой жанр – то, ну, человек может закрывать глаза на действительность и пытаться видеть ее так, как она ему нравится. С другой стороны, я могу ошибаться в своих умозаключениях. Я в жизни никогда не врал. Я дико извиняюсь. Публично – я не имею в виду бытовое вранье, которое свойственно нам всем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О-о, тут ты на «Эхе» лжешь все время.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай, я хочу тебе, знаешь что сказать? Интересная была вчера очень передача. И вот почему. Вот стояли два человека, и один говорил и второй говорил. Что примечательно – ведь это, знаешь как, жизнь познается – в конце концов, и через нашу передачу, ну, и через вчерашнюю – так вот, что важно, дорогая Эва, она так написала, Эва. Эва, значит, если Немцов скажет: «Вперед! В атаку!» - не пойдут. А если Леонтьев, вот так, как он говорил, выйдет и скажет: «Вперед!» - то пойдут. Вот вы и делайте выводы. И о стране, и о… Я не говорю, что плохая страна. О настроениях людей, о том, как они относятся к демократии, ну, я имею в виду, к такой общепринятой демократии, о том, как они относятся к идеям Леонтьева, вернее, не к идеям, а к тому, что он говорит, или к идеям. Поэтому, чего его ругать, вы выводы делайте. Каждый говорит про свое и думает про свое.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кстати, Боря уклонялся от действительности, я буду так говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давай без него не будем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, давай. Да, правильно. Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос. Давай поговорим про главного в этой стране – про Путина Владимира Владимировича. Скажи пожалуйста, в очередной раз у тебя спрашиваю, традиционный вопрос – с чем ты не согласен с действиями Путина?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да я даже секрет раскрою – это было домашнее задание, потому что это вопрос, который был, в той или иной степени показался мне наиболее забавным из той пачки, которую мне Алексей Венедиктов выдал после эфира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Хочу сказать, что есть вещи, которые я не понимаю просто, ну, вот честно говорю, вы будете смеяться. Я не понимаю, чего мы вытворяли в Абхазии. И слава Богу, что все очень хорошо кончилось. Это, кстати, свидетельствует о том, о чем я всегда говорил – мы в Абхазии в принципе проиграть не можем, нагадить можем, проиграть нет. Потому что у нас там нет противников. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Абхазия. Еще…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не понимаю. Это отдельный… Может быть, мы были правы, может, я обладаю не всей информацией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я себе представляю, если бы это сделал Немцов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, что мы делаем, вступая в организацию под названием ВТО. Потому что ни один грамотный специалист не может понять, зачем России вступать в ВТО. Хотя я допускаю, что переговоры с ВТО ведутся исключительной с одной целью – чтобы вести переговоры. Зачем нам делать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Киотский протокол?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Киотский протокол – сложная тема, длинная. Там есть аргументы и туда, и туда, там есть политические аргументы. Это вопрос спорный. Это не вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот однозначно… Хорошо. Чтобы закрыть эту тему.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но есть вещь, которая для меня является очень важной. Она, может быть, важнее всего. То есть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В отрицательном смысле.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Может быть даже важнее Украины. Да. Это касается содержания экономической политики. Я пытаюсь придумывать себе мотивы, по которым эта экономическая политика такая, какая она есть, да? Я вижу, каким образом делаются попытки, причем не без участия президента, как-то эту политику поменять, но почему она не меняется, я не понимаю. Я просто скажу простую вещь – вот почему Соединенные Штаты Америки, например, им совершенно плевать на повышение цен на нефть? По одной простой причине. Что основной главный мировой экспортер – Россия, которая зарабатывает на этом повышении деньги, все эти деньги отвозит в Соединенные Штаты и вкладывает их бесплатно почти в американскую экономику. При этом Россия на кусочек этих денег формирует стабилизационный фонд, чтобы когда цены на нефть упадут независимо от воли и сознания нашей Америки, иметь возможность платить Америке из стабилизационного фонда. При этом, если цены опять поднимутся, то Россия, наверное, опять будет заниматься тем же самым, и Америка будет счастлива, да? А если они, не дай Бог, не поднимутся, ну, значит, Россия обанкротится, и тогда, наверное, придется приступать к эксплуатации недр российских уже собственными силами, как в Ираке, да? Вот я этой логики понять не могу. Я считаю, что это чудовищно, что чем больше у нас сейчас идет этот экономический пёр, тем больше над нами смеется весь мир. Мы накопили инвестиционных ресурсов – реальных, не нарисованных американцами эмиссионных долларов, а реальных инвестиционных ресурсов таким, что мы можем модернизировать несколько европейских стран, даже экономику США. Это огромные деньги. И мы с ними ничего не можем сделать. Мы говорим, что мы – кретины, мы – та страна, которая не способна инвестировать в собственную экономику. Это по меньшей мере странно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай теперь, чтоб честно и красиво было, возьми наушники и давай ответим очень коротко, умоляю тебя – у нас передача заканчивается в 44 минуты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты думаешь это будет честно и красиво?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, потому что не могу тебя к формату призвать, хотя, ну, вот объясняешь ты так, ну, что тут поделать? Не заставишь…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я могу репризами. Но репризы, они не объясняют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет. Репризами нет. 203-19-22. Тишина. Алле, слушаем вас. Алле, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Акрам. Я из Омска. У меня короткий вопрос. А не думаете ли вы, Михаил, что над нами смеется весь мир только из-за тех взглядов, которые вы высказываете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каких конкретно, Акрам?
АКРАМ: Каких конкретно? Ну, во-первых, оборонное сознание, антиамериканизм. В общем, комплекс неполноценности российской вперемежку с имперской риторикой.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Господин Акрам, оборонное сознание и антиамериканизм являются крайне популярными в мире. И весь мир над нами, как минимум, смеяться не может. Второе: оборонное сознание – это нормально. А империя для России – это единственная форма существования ее. Кстати, как и для Соединенных Штатов тоже. Вот. И почему мы должны считать себя хуже американцев? Я вообще, честно говоря, я абсолютно уверен, что мы можем иметь с Соединенными Штатами очень хорошие, ровные и симпатизирующие друг другу отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если они сдохнут.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Только в одном случае – если мы будем сильными, если мы не будем подставляться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай еще один звонок. Чтоб честно было. Алле, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Можно вопрос? Это Лена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Лена.
ЛЕНА: Не боится товарищ, что его повяжут потом, когда придут все-таки другие власти, в дурдом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, давай еще один звонок. Алле, добрый вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ: (смеется)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я хотел бы спросить, хотя это вопрос, наверное, Немцову.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, если Немцову – так при чем тут Леонтьев? Можно сформулировать вопрос?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, да. Это Пархоменке вопрос для Немцова.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алле, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Рудольф Сергеевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Рудольф Сергеевич, одним предложением.
РУДОЛЬФ СЕРГЕЕВИЧ: Одним предложением – я считаю, что взбесившихся квасных патриотов нужно сажать на цепь и одевать смирительную рубашку.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Класс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Класс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это не вопрос. Вот вы – квасной патриот?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Матвей. Я хочу ответить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не буду все вопросы, потому что это же не вопрос, на который нужно отвечать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мнение.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто хочу обратить твое внимание на опасный уровень содержательности вопросов моих оппонентов. Ты заметил, какой интересный, забавный уровень у наших демократов и либералов в вопросах. Они же, в общем-то, демо… Они же как бы либералы, они демократы, они же в дискуссии хотят, они хотят свободы слова, они хотят что-то такое, они хотят слушать, наверное, друг друга. Свобода слова – это когда орут…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, они тебя серьезно не воспринимают…
М.ЛЕОНТЬЕВ: А тогда чего звонить-то? Серьезно не воспринимаете…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как? Они свое мнение имеют право говорить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в мнении. Мнения бывают разные. Ради Бога. Мнение может быть любое. Но, ребята, должны быть аргументы, понимаете? Вот этот диалог глухонемых, обращенный к своим. Я когда-нибудь кому-нибудь не отвечал? Может быть, глупо, может быть, кого-то это не устраивает. По существу вопроса на аргумент? Когда-нибудь я это делал? Я стараюсь, мне очень интересен всегда аргументированный, доказательный, даже грубый. Вот скажут: «Ты – козел, Леонтьев», - вот это же не так, вот этот исторический факт не соответствует действительности. Вот этот пример не вытекает. Логики нет у тебя, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Нам нужно заканчивать. Миша, я только хочу вам сказать – вы абсолютно правы, но вы знаете, я тут давно в эфире, много лет. Дело в том, что я с грустью должен заметить, что вот такую реакцию вызываете только вы. Вот почему-то автоматически – я говорил это, кстати, вам – автоматически поднимается вот эта волна. Для тех, кто не видит – я показываю вот эти бумажки Михаилу, которые ему же отдам. Почему-то с вами люди говорят подобным образом.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, Матвей, ты, ты… Чего ты, у тебя аберрация сознания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да давно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Каким образом люди реагируют на моих оппонентов либреальных многие – Чубайса зарыть, там… Но это же реакция естественная, потому что это же представители как бы оборонного сознания, имперского мышления, там, я не знаю, сталинисты, националисты. От них-то – понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, Михаил прав. Ну, что мы будем говорить, на какую цепь его сажать? Друзья, вы аргументами кройте. В этом смысле Михаил абсолютно прав.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаешь, я… я не прошу корректности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К следующей передаче… Я понял тебя, Миша.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Разум должен присутствовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто подтверждаю… Разум. Но он должен присутствовать со всех сторон.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И доказательства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И доказательства – тоже со всех сторон. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. Давайте готовьтесь тщательно к следующей беседе нашей, которая будет в следующую пятницу. Михаил, большое спасибо, что пришел на нашу передачу. Мы продолжаем нашу программу.
РЕКЛАМА