Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2004-12-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Меня зовут Матвей Ганапольский. Я сегодня с вами и с моими гостями - и реальными, которые здесь уже в студии, Михаил Леонтьев - добрый вечер, Михаил.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с ним до 19 часов почти 50 минут. Пожалуйста, вопросы Михаилу Леонтьеву на пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы" и на эфирный телефон 203-19-22. Активно будем принимать звонки. Я умолял Леонтьева отвечать достаточно коротко, потому что главный принцип этой передачи - интерактивность, но Миша со своей стороны тоже прав и я это признаю, что - он говорит: я же пришел поговорить - да, но я думаю, что мы с тобой нашли золотую середину какую-то, потому что они хотят задать вопрос и спросить непосредственно у тебя.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Будем стараться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь идем дальше. Друзья, в двух городах России… в двух городах Украины, простите, оговорка не по Фрейду даже, а по Михаилу Леонтьеву - вы знаете, его главный тезис - половину надо у тех оттяпать и к нам присоединить.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, неправда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот. Андрей Гаврилов находится в Донецке - будущем российском городе, а корреспондент "Эха Москвы" Евгения Тен находится в логове бандеровцев, опять же по Леонтьеву… Только не возражай! Ну я чуть-чуть дофантазирую.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, пожалуйста, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В логове - это во Львове она находится. И сегодня программа "Своими глазами" будет следующим образом (напоминаю, она будет с 8 до 9): мы сначала послушаем Евгению Тен и послушаем Андрея Гаврилова, они расскажут нам что они там увидели в этих противоборствующих лагерях и после этого вы выскажете свои соображения - как вы видите, на ваш взгляд, вот эту украинскую предвыборную кампанию. Такой свободный микрофон, мы с вами немножко по этому поводу подискутируем. Всё. Не хочу больше забирать время у Леонтьева, потому что пришло ему очень много вопросов и он сейчас сразу после рекламы за всё, блин, ответит.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз добрый вечер, 19 часов 9 с половиной минут. Михаил Леонтьев. Михаил, добрый вечер.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем вот что. Вначале блиц. Ряд вопросов, на которые вы очень коротко отвечаете - они носят такой информационный характер. "Здравствуйте, Михаил, - пишет Давид из Москвы. - Как вы объясните, что вначале наш президент знает, кто те хорошие парни, купившие Юганск, а теперь не может вспомнить из какого они города?", ну и, там, помните, он не мог вспомнить - это явно было демонстративно, что, якобы, он не мог вспомнить.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну ты сам ответил, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вопрос же - почему? И он спрашивает дальше: "Не беспокоитесь ли вы о душевном равновесии гаранта, не переработался ли он?" Да я думаю, что вот так он железно говорил, не переработался. Миша, а зачем он устроил это?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Что "это"?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот зачем он сначала сказал, что он прекрасно знает этих людей, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну он не сказал, что он прекрасно знает, а что, в общем, это известные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну известные, то есть, мол, я их знаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, он их не обязан знать. Во всяком случае, ему известно, что это не какие-то проходимцы, не бандиты с улицы, а это некие конкретные люди, которым поручено сделать определенное действие. Дело в том, что мы же не понимаем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подожди, это неправда - то, что ты сейчас говоришь…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Послушай. Был Хьюстонский суд. В чем дело-то? Это обычная как бы операция ниже ватерлинии. Это, конечно, конечно, делается не совсем открытыми и корректными методами, но не мы ж первые начали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Он сказал, что абсолютно открытыми, абсолютно рыночными методами…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, покупка. Покупка - рыночными, но не открытыми - покупка состоялась таким образом, поскольку было решение Хьюстонского суда. Решение Хьюстонского суда для нас шокирующим не должно быть, потому что наши олигархи такие решения штамповали в Урюпинске или еще где-то там, в каких-то провинциальных городах с купленными судами тысячами, причем, главное-то, что принять решение о банкротстве суд, конечно, не может - это уж совсем за пределами здравого смысла. Но зато он принимает обеспечительные меры. Собственно обеспечительные меры - и достаточно. А потом уже, в связи с обеспечительными мерами, можно гонять как бы нарушителя по всему миру. Дело в том, что… ну, я, вообще, представляю себе, что такое американский суд. В Америке, в отличие от нас, суд - это очень серьезная инстанция. Очень серьезная. И уважение к суду и статусу судьи, и престиж судье - это очень важные вещи. Я не представляю себе, что произошло с американским судом, который принял решение, ну, совершенно за рамками даже здравого смысла, потому что совершенно очевидно, что ЮКОС неподсуден. Более того, этот же суд, а в Америке, кстати, прецедентное право, установил два года назад неподсудность ему ЮКОСа. Этот же суд!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все понятно. Я не могу это пропустить, то, что ты говоришь, потому что, во-первых, ты не отвечаешь на мой вопрос. Значит, президент вначале сказал, что он знает этих людей, это нормальные люди - президент сказал! Президент России!!!

М. ЛЕОНТЬЕВ: Россия публично валяла дурака. Когда тебя ставят… Просто валяла дурака. Чего, ребят, а мы не знаем, чего…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А-а-а, то есть президент перед народом валял дурака?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Он не перед народом валял дурака, а перед теми, кто конкретно заинтересован в этом вопросе. В политике публичная составляющая подразумевает, к тому же, и способность валять дурака, говорить "нас здесь не было", "мы этого не делали".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, это очень важная вещь, которую ты сказал. Ты сейчас заявляешь по радио, что президент Российской Федерации, выступая перед… зная, что его…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ах-ах-ах, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, для меня не ах-ах-ах его выступление - первое после покупки ЮКОСа неизвестной компанией, когда вся Россия смотрит на него и ждет, что он скажет. Значит, он имеет право валять дурака?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Слушая, какая Россия на него смотрела?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да вся Россия!

М. ЛЕОНТЬЕВ: Слушай, я делал до покупки Роснефтью комментарий по телевизору, где сказал, что по этому поводу думал, не имея, кстати, никакой информации. Мне не нужна была информация про Байкалфинансгруп, потому что я прекрасно понимал, что это подставная компания, которая в рамках процедур законных…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ей теща нужна, она гражданка Россия. Она смотрит на президента, который сейчас скажет, кто купил ЮКОС.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Государственная компания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, до этого, он говорит вначале, что знает того, кто купил ЮКОС, после этого он говорит, что он не знает этих людей.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Он не сказал, что он не знает, он сделал вид, что он не понял. Он не сказал, что он знает этих людей, он сказал, что это известные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, понял. Президент имеет право валять дурака ради каких-то государственных интересов. Понял, понял. Идем дальше. Сергей Пономарев, предприниматель, Московская область: "Почему Михаил Леонтьев считает, что все беды России происходят исключительно из-за вмешательства внешних врагов - ведь Россия не какая-нибудь мелкая, немощная Гваделупа, - (М. Ганапольский: Гваделупа, извини, просто так написано), - на которую так легко могут повлиять США, ЕС и Израиль?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, все беды России происходят исключительно только из-за нас самих. Ни из-за каких врагов у нас бед не происходит. Враги на то и есть, чтобы от них происходили беды, естественное для врагов поведение, к ним претензии предъявлять глупо. А Россия очень сильно огваделупилась за последнее время благодаря нам самим, благодаря нашим собственным "достижениям" в этой области. И вот огваделупенная Россия как раз и является для противников, конкурентов - слово "враг"-же тоже очень как бы скользкое, потому что этот же враг может и не быть врагом, если соблазна не создавать. Не надо создавать у противника и конкурента соблазн, что тебя можно быстро и легко победить. Вот и все, а так - все нормально. Сами виноваты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял. Так, в основном, беды в России происходят…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Из-за себя. Мы сами сделали со своей страной то, что она сейчас собой представляет, грубо говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага.

М. ЛЕОНТЬЕВ: По-моему, это очевидная вещь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Артем Витальевич Шин, торговля промышленным оборудованием, из Санкт-Петербурга. "Добрый день, Михаил. Во-первых, хотел поблагодарить за вашу работу, во-вторых, почему бы вам не вести передачу побольше, чем "Однако", мне кажется, что она была бы очень популярна и интересна?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, очень популярной она не была бы, если речь идет о Первом канале или общеэфирном национальном канале…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну ты же знаешь легендарную фразу Познера: долго показывая даже задницу, можно…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, задницу-то можно долго показывать, она будет популярна, но вряд ли будет смотрению очень долго… она двигаться должна, задница. Дело вот в чем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто дискуссионная какая-то передача…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Речь идет о том, что я понимаю, почему постепенно этот формат сжимался: потому что в такое время, когда смотрят 50 миллионов зрителей, более детальный анализ, анализ, подразумевающий больший интерес к предмету и большее проникновение зрителей в предмет - он нереален. Зритель, когда он не понимает, о чем идет речь, он перестает слушать, потому что мы не можем рассчитывать, что 50 миллионов человек, которые смотрят, например, программу "Время", что они в курсе настолько и настолько заинтересованы в деталях специальных... это же не газета, здесь даже перечитать нельзя… как только зритель теряет нить, он выключается. А канал себе не может позволить себе прайм-тайм упустить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь смотри. Три вопроса от Феликса Агакова из Эдинбурга - ответь буквально одним предложением. Только три очень важных вопроса. Первый: каковы, на ваш взгляд, вероятные долгосрочные последствия завершения первого этапа дела ЮКОСа? Ну выбросим, там, первого этапа, не важно. Что с ЮКОСом будет дальше?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я надеюсь, что с ЮКОСом будет более или менее все нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть "абгемахт", который сейчас, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну есть, в принципе, можно идти по тому же пути, поскольку там же есть налоговые претензии, они, в общем, известны, да? И если они будут увеличиваться, в конце концов, станет стоимость компании сопоставима с этими претензиями или все-таки это как-то будет реструктурировано, как-то дадут ЮКОСу жить. Дело в том, что я-таки считаю, что задача, которая была поставлена, глобальная, она была решена, но есть же еще какие-то задачи - есть игра интересов разных и так далее. По-разному может быть. Есть объективная вещь…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну скажи прямо, замочат или нет? Ну что ты крутишь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Есть объективная вещь - есть реакция рынка. Я не знаю. Я не говорю, о чем я не знаю. Есть реакция рынка. Реакция рынка на продажу Юганскнефтегаза с акциями ЮКОСа была крайне позитивной: 70%, рост, закрытие торгов в связи с этим. Можно говорить, что это спекулятивные деньги, это правда. Можно говорить, что это только наш рынок - там поменьше. Но все равно - рынок оценил эту продажу как позитивную новость. Вот я хотел бы на это внимание обратить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Идем дальше. Следующее. "Как вы оцениваете приговор нацболам и новые обвинения нацболам?" Вот этот пятилетний срок, который дали людям, как ты оцениваешь? Мало, много?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, как бы, хулиганство наказуемо, да? Люди, которые играют ниже фола, они рискуют. Они же знали, на что идут, они же понимали. Или они думали, что им цветы будут дарить или кидать в них майонезом назад, как они? Мне очень многие люди среди этих нацболов симпатичны лично и пафос их мне симпатичен, и мне жаль, что эта энергия уходит на такую дрянь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну это уже их проблемы, куда там эта энергия уходит. Пять лет - нормально им дали или можно было меньше, или надо больше - твое личное мнение.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Мое личное мнение, что не надо было загонять этих ребят, прижимать их к стенке. Они вполне открыты для диалога. Не надо было. Сейчас есть конкретные действия: существует общественный порядок, существует его нарушение. Наверное, надо было…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, можно было это как хулиганство, например, тогда бы было одно, а можно как попытку свержения… к примеру… ну ты понимаешь, пять лет - это все-таки пять лет будут сидеть.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну я думаю, что пять они сидеть не будут, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну дали пять лет.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну дали пять, потом скостят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нормально это или не надо было?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Многовато. Мне вообще кажется, что политика в отношении нацболов неправильная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Какая политическая и экономическая система, на ваш взгляд, в наибольшей степени соответствовала национальным интересам России?" Это, вот, третий вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Вот на этот вопрос ты просишь кратко ответить? Ничего себе. Извини, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай тогда перенесем под конец. Ну на два вопроса ответили, нормально. 203-19-22 - это наш эфирный телефон. Возьми наушники. Народ рвется сказать тебе. Только, товарищи, в рамках приличий, пожалуйста. Алло, добрый вечер, мы слушаем вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Меня зовут Виктор. Я, вот, прочел его статью, Михаила Леонтьева, в "АиФе" - "Травля президента": та травля, которую развели на Западе в отношении нашего президента сегодня связана с ситуацией на Украине. Америка хочет отхапать себе эту страну, хочет, чтобы натовские войска стояли в Харькове. Неужели Леонтьев в это верит? В эту чушь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну что вам нужно - чтобы натовские войска встали в Харькове? Так они встанут быстро, если ничего не произойдет, и тогда вы в это поверите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, ты в это веришь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А чего в это верить? Это же очевидно. А в Варшаве нет натовских, а в Прибалтике, значит, нет натовских самолетов? А базы развертывания в Болгарии сейчас не строятся, да? Это что? А инструкторов американских и турецких нет в Грузии? Ну о чем вы говорите? Если вы слепой, ну что же я могу сделать? Мне вас жаль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с этим вопрос Михаила Игнатьева, экономиста из Ростовской области: "Уважаемый Михаил, как вы относитесь к слогану "Россия для русских" и возможен ли в принципе здоровый национализм?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: Здоровый национализм возможен. К лозунгу "Россия для русских" я отношусь как к грязной и совершенно чудовищной провокации. Дело в том, что вот почему я все время говорю об империи? Что такое империя? Что такое империя для России? Империя - это возможность русским башкирам, русским дагестанцам, русским бурятам и так далее чувствовать себя абсолютно равными и полноценными людьми, когда они служат именно имперской идее. Империя - это наднациональная некая гармония. И русский народ - имперский, он - строитель империи, понимаете? То есть, конечно, можно быть национальным меньшинством, не быть преследуемым, не быть, значит, как-то чем-то ущемленным, но это все равно представитель нацменьшинства. Вот в империи ни башкиры, ни буряты, ни азербайджанцы, ни евреи - они не являются нацменьшинством. Они являются имперскими гражданами, понимаете? Вот. А все эти идеи - ну, если кто-то хочет действительно, чтобы Россия умылась кровью, от нее остались потроха, давайте "Россию для русских". Кто такой русский вообще? Русский-же - это тоже понятие достаточно сложное. Русский - это православный вообще-то. С этой точки зрения, я не знаю, в общем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответ понятен. Вот Сандра из Литвинии… из Литвы - задает вопрос: "В одной передаче (М. Ганапольский: я, кстати, видел это), Михаил, вы были великолепны. Вы обвинили Ющенко фактически (М. Ганапольский: ну ты там это ловко сделал: не обвинил, а задавал вопросы), что он идет по крови, в убийстве трех человек, в том числе, его первой жены, которая жива и здорова, между прочим". Так жива она или нет и здорова ли?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Значит, Светлана. Ющенко убита в сентябре в Швейцарии, в маленьком швейцарском городке двумя пулями. Я не обвинял Ющенко, более того, я абсолютно уверен, что Ющенко - вот я уверен, хотя у меня нет доказательств - что Ющенко непосредственно к этим вещам никакого отношения не имеет. Более того, это потрясающее умение…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? Ты сейчас говоришь полную противоположность. Я видел эту передачу. Ты фактически сказал следующее: когда мы видим…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я говорил, что вокруг Ющенко… Матвей, я отвечаю на вопросы или ты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не только ты. …что человек идет к президентству по крови, по трупам. Это были твои слова.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не говорил, что он идет, а что его биография, карьера похожа на восхождение по трупам. Кто вокруг него раскладывает трупы и кому это нужно? Я всю жизнь утверждал, то есть, все время, пока я занимаюсь Ющенко, а это довольно давно, это несколько лет, я утверждал, что это абсолютно пустой, сделанный человек, который сам за себя решений не принимает. Стало быть, тем более таких решений, как убрать кого-то с пути, он тоже принять не мог. Кто это делает - мы не знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я понял.

М. ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть версия, могу ее высказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто? Пожалуйста.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Дело в том, что Ющенко начинал свою карьеру в Первом украинском коммерческом банке - банке Украины. Его родной брат Петя, если я не ошибаюсь, который проживает в городе Харькове, ну прямо обвинялся в расхищении этого банка. Что такое ранние банки российские и украинские тем более - мы знаем, да? Вот. Там вокруг этого банка очень много всякой грязи. И люди, которые обладают всякой эксклюзивной информацией об этом периоде жизни нашего романтического ангелоподобного кандидата, они, наверное, не очень нужны. Это одна из возможных версий. Какое к этому имеет отношение Виктор Андреевич - я не знаю. Вряд ли. Вряд ли. Для меня Ющенко - человек, в общем, абсолютно безвольный, ничтожный и пустой. И это, кстати, есть в какой-то степени алиби, если речь идет о каких-то, там, действительно жестких и резких действиях. Его делает свита. А вот свите можно предъявлять самые разные претензии и подозревать в чем угодно. Они, во всяком случае, для этого все основания дают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это, в принципе, нормально, вот в предвыборный период такие конструкции выстраивать, для журналиста. Это нормально?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А конструкция с отравлением Ющенко? Как выяснилось потом американским, натурально просто американским гербицидом, которого как растение просто сверху поливали, очевидно, чтобы у него листья, что ли, опали? Это не смешно? Вся эта история, когда прямо пальцем показывались КГБ, Россия. Он же показал на людей, которые были его друзьями и к которым он сам напросился на свидание. Причем, человек, который пьет с людьми одновременно коньяк, пиво и водку - одновременно, заметьте - очевидно довольно сильно им должен был доверять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он неудачно просто смешал или чего там?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я не знаю, где там еще был диоксин? Стакан с диоксином хватил? Может он стоял для каких-то других целей, может, они действительно цветы там поливали диоксином, а он его выпил. Никто ж не просил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, понятно. Давай. 203-19-22. Следующие звонки наших радиослушателей. Напоминаю, Михаил Леонтьев у нас в гостях. Слоган: Леонтьев всегда парадоксально. Классный слоган.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да ну ладно уж, ладно уж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Виктор, Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Виктор, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Я хотел бы поздравить Михаила и Матвея тоже с блестящими диалогами на "Эхе", а вопрос у меня такой: очевидно для многих и я в этом просто убежден, что украинское противоборство вокруг этих, по-моему уже весь мир удивляющие эти псевдовыборы, это абсолютная дискредитация даже не этого конкретного эпизода президентских выборов в этой стране, а самого института президентства, когда просто проверяется какая-то колоссальная…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор, я вас очень понимаю, задайте вопрос, а то мучительно?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Да, вот понимание как на Украине, так и в России, абсолютно чужеродно для всего этого института…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, хороший вопрос. Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР: Не находится ли ключ решения всех вопросов в объединении и, в итоге, воссоединения этих стран?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Институт президентства как чужеродный России и Украине?

М. ЛЕОНТЬЕВ: На Украине не знаю, просто не буду на эту тему говорить, потому что там большая проблема вообще как бы с самоопределением Украины, с ее определением. Что касается России - абсолютно не согласен. Я считаю, что единственный действительно реально легитимный, причем легитимный в глазах нации, в глазах народа институт - это институт президентства. Почему у нас легко делают всякие манипуляции со всякими другими институтами - с парламентом, с правительством, с судом, вертикали всякие? Почему? Потому, что эти структуры, их легитимность реальная, основаны на том, что им делегирует президент. Вот сколько он им делегирует полномочий, столько у них есть легитимности. Они не легитимны в общественном... Возьмите любую социологию: кому доверяют люди вообще? Я не имею в виду людям конкретным, персонажам, я имею в виду институтам. Институт президентства понятен для России. Это, в принципе, выборный царь, который за все отвечает. Это исторически естественный, органичный институт в отличие от всех остальных. Я не говорю, что они плохие обязательно, но во всяком случае органики у них нет. Наш человек не понимает зачем нужен парламент. В русской культуре традиции не существует понятия представительной демократии, понятия парламентария. Существует понятие "ходок". Вот ходок - пришел он к царю, рассказал о наболевшем и отвалил назад. А если он не отвалил, то он начинает заниматься чем-то неизвестно чем. Ерундой какой-то. И, как правило, между прочим, товарищ, который так подозревает, он и прав оказывается, как ни странно, да? Вот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. 203-19-22. Ой, нет, сейчас уже не успеем. Скажи, пожалуйста, вот такую информационную историю - где ты будешь находиться во время украинских выборов?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну я думаю, что я буду на канале просто, если понадобится что-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оперативно комментировать?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да, да, комментарии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть если будет там твой выход, то в какое приблизительно время?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Это я не знаю, не ко мне вопрос. Я не руковожу каналом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну в новостях или в каких, что это будет?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Все зависит от событий. Если события будут идти в процессе голосования, какие-то происходить, то может быть будет целесообразно… вообще канал из без Леонтьева вполне нормально справляется со своими функциями, но если я могу быть полезен и должен быть, то, значит, я там, наверное, буду. Если отпустят, то буду дома.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, такое что-нибудь скажешь. Сейчас свежие новости, после чего продолжаем отвечать на вопросы радиослушателей.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вперед, вперед. Михаил Леонтьев у нас в гостях. Андрей, инженер из Москвы. "Вчера на пресс-конференции Путина никто не задал ни одного вопроса по Беслану. На ваш взгляд, почему?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: По Беслану уже отвечали на вопросы, достаточно развернуто, по-моему. Все, что президент мог и хотел сказать по Беслану, по-моему, он сказал. Задавать один и тот же вопрос несколько раз - признак, в общем, ограниченности ума, на мой взгляд. Что такое вы хотите еще узнать, спросить по Беслану, что не было? Другое дело, что вас, может быть, не удовлетворяют какие-то ответы и комментарии, которые президент делал до сих пор. Может быть. Но от этого они не станут другими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нина Иноземцева. Здесь очень много вопросов по поводу твоего присутствия на этом радио. И вот к тебе обращаются: "Михаил, не могу понять, к кому обращены ваши выступления на этом радио. Вам нравится, как "они" покрывают вас площадной бранью? Здесь не может быть никакого уважения к нашей стране, ведь "они" уже почувствовали вторую после 17-го года победу над Россией. "Они" уверены, что победили и над вашей болью могут издеваться. Очень жаль. Не стоят "они" вашего внимания, пусть сами с собой беседуют или с Доренко. Найдите другую аудиторию, ждущую от вас правды о нас. Желаю успеха, Нина".

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я считаю, что большинство, большинство людей, слушающих "Эхо Москвы" и большинство людей, работающих на "Эхо Москвы" - это люди, с которыми возможно и крайне интересно вести диалог. Вообще люди должны разговаривать друг с другом. Не аудиторию заряжать, а именно разговаривать друг с другом. Я не готов отдать тем, кого я считаю противником или врагом, отдать эту аудиторию. Это не плохая аудитория, это не худшая аудитория совсем в России. С людьми, которые хотят… почему мне всегда, например, нормально разговаривать и с Матвеем, и с Алексеем Венедиктовым - потому что это люди слушают. Они слушают и слышат. Ну не всегда и не все, по-разному бывает. Но в целом они слушают. Очень трудно разговаривать… уважаемая мной Ирина Петровская в статье про меня, значит, объяснила всем, что был маленький, омерзительный, грязный, небритый, небрежно одетый, брызгающий товарищ и красивый, статный, замечательный… я не претендую, чтобы быть красивее Бори Немцова. Я абсолютно уверен, что он гораздо, гораздо симпатичнее меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И кудрявей, кудрявей, я тебе замечу.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Как сексуальный объект, наверное, представляет гораздо больший интерес. Но я же не на "Фабрике звезд" выступают. Я хотел, чтобы люди слушали аргументы. Может быть, они были несколько в чрезмерно эмоциональной форме выражены, я допускаю это, хотя, собственно, ну… Но когда такая вот идет… Знаете, есть публика определенная, которая, вот у меня такое впечатление, что они закончили философский техникум. Знаете, вот есть такой техникум по специальности "философия", то есть какой-то умственный навык есть, а интеллектуального - нет. И отсюда очень такая странная ограниченность, вот люди не слышат. А здесь я разговариваю с людьми, которые слышат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, сейчас услышите. 203-19-22, следующий телефонный звонок. Не отсеянный. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Тимур.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тимур, прошу.

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Вопрос такой. Вот вчера Путин с пеной у рта говорил о двойных стандартах. Мне как гражданину Грузии это не совсем понятно. То есть, вспомнил Афганистан, Косово, а Абхазия, где грузин 300 тысяч человек, 5% жителей просто уничтожено, ни слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Тимур, вы имеете в виду что?

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Резню, которую устроила Россия там и это не признают вообще.

М ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы хотите, чтоб Михаил что оценил?

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Ну вообще-то нормально? Грузия еще виновата? Оккупировали пятую часть страны, конечно, виновата…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, что вы хотите? Вы хотите, чтобы Россия извинилась или что? Что должна сделать Россия?

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Перестать оккупацию. Я хочу домой вернуться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все ясно, теперь понятно. Спасибо большое.

М. ЛЕОНТЬЕВ: В Абхазии была резня. И в Грузии была резня. Заметьте, в Грузии была гражданская война, где грузины воевали с грузинами. И ваш бывший президент, товарищ Шеварднадзе, ввел войска в Абхазию с одной-единственной целью - перевести стрелки и таким образом, ценой развала собственной страны, как бы выиграть, отыграть гражданскую войну и не абхазы вводили войска и танки в Тбилиси, а наоборот. Да, там была резня, там были страшные вещи. Там были страшные вещи со всех сторон - и с той, и с другой, да? Но, простите, у нас развалилась страна и на окраинах ее произошли разные всякие очень страшные вещи. Был Карабах, были бакинские погромы, давайте вспомним. И, слава Богу… а могло бы и в России быть то же самое… между прочим, Россия…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, Михаил, если позволишь, давай я переформатирую его вопрос, потому что у нас скоро конец…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну давай, переформатируй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, он считает, что Россия, говоря - вот, двойные стандарты - говоря о том, что, как Путин сказал на пресс-конференции, что мы уважаем территориальную целостность Грузии, тем не менее, продолжается оккупация Южной Осетии и Абхазии, то есть все равно Россия не дает Грузии опять туда вернуться.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Никакой оккупации, понятно, нет. Более того, даже база выведена. Мне лично непонятно, зачем она выведена, Гудаутская база. Но такое решение принято. Никакой оккупации нет. Абхазия вполне самостоятельно способна защищать себя от Грузии и даже Южная Осетия, безусловно. Вот. Грузия ничего не делает для того, чтобы реально обеспечить свое территориальное единство и государственное единство. Потому что государственное единство Грузии…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего, войска вводить, что ли? Чего она не делает?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Она не может ввести войска. Она давно бы их ввела. Вводить войска можно только в том случае, если их дадут ввести. Их никто ввести не даст.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, так что Грузия может сделать?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Грузия не сделала ничего, чтобы урегулировать свои отношения с абхазами и осетинами, потому что то, как ведет себя Саакашвили и то, как вели себя все предыдущие грузинские правители, они этот вот психоз националистический и антирусский раздувают как единственную основу своего политического существования. Они же не существуют вне его. Чем оправдать наличие всех трех грузинских властей? Чем они оправдали? Даже Шеварднадзе, которого наши привезли просто на белом БТРе туда? Все оправдывали только антироссийским психозом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот сейчас смотри, как Путин сказал: "Михаил Николаевич, ждем вас, приезжайте".

М. ЛЕОНТЬЕВ: Кому?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну Михаил Николаевич - кого зовут так?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, это Саакашвили имеется в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, конечно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я его отчество не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он просто несколько раз обратился, там были вопрос по Грузии, он сказал: "Приезжайте, вы всегда желанный гость".

М. ЛЕОНТЬЕВ: Во всяком случае он сказал, что он получает зарплату у Сороса. Лучше Сороса позвать, зачем же нам нужно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это президент так решил - он говорит: "Приезжайте, вы у нас всегда желанный гость". Вчера это было во время пресс-конференции.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну вчера же он сказал, что Саакашвили получает зарплату у Сороса. Кстати, Грузия болезненно на это прореагировала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кому приезжать? Саакашвили или Соросу?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Наверное, с Соросом, все-таки, интереснее разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего он лезет к нему в кошелек? А если Саакашвили начнет заглядывать?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Имеет право. Он сказал, что это не имеет значения. Президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть можно?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А чего ж? Где хочешь, там и получай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего ж сказал об этом? Просто так? Взял и сказал, что Саакашвили получает…

М. ЛЕОНТЬЕВ: А что, не получает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю. Откуда я знаю? Ты что, считаешь, что мне Саакашвили докладывает, где он какие деньги получает? Жаль, у Путина не спросили, где он какие деньги получает. Тоже, наверное, интересная история. Зачем у Сороса заглядывать? Да там Сорос отдыхает просто, я так думаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот впереди Рождество и нужны какие-то пожелания. Может быть, даже не политические. Ты будешь в следующую пятницу, я надеюсь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А что у нас в следующую пятницу?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В следующую пятницу просто эфир на "Эхе".

М. ЛЕОНТЬЕВ: День-то какой?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое это имеет значение? Пятница. В следующую пятницу день пятница.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А если это 1-е?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 31-е.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Молодцы, ребята. Нет, все-таки, извините. Я думаю, что сограждане от меня отдохнут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Черт. Вы видите, с кем мы имеем дело? Ему бы только водку жрать, понимаете? Сначала обхамят все, а потом идут водку… Нет, ну на самом деле…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что ты тоже будешь счастлив, если я не буду тебя мучить в следующую пятницу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, 31-го до 9 вечера я буду тут сидеть. Леонтьев, я попрошу вас придти.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну я обдумаю это предложение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Пожелай какие-то слова, потому что, может быть, действительно, тебя не будет 31-о, мы, естественно, выкручивать руки не будем.

М ЛЕОНТЬЕВ: Я желаю всем счастья. Желаю всем счастья, здоровья, счастливых детей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну выдави, выдави из себя какие-то хорошие пожелания.

М. ЛЕОНТЬЕВ: С Новым годом, с Рождеством Христовым!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что ты говоришь. Подтекст: и пусть Украина и Грузия провалятся в тартарары.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Чего ж они провалятся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что ты хочешь пожелать, например, народу Украины, вот двумя словами?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Народу Украины я хотел бы пожелать мира, потому что, на мой взгляд, ситуация на Украине начнет реально развиваться 27-го, а не закончится 27-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На следующий день после выборов.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не верю в возможность при нынешних тенденциях выживания украинского государства. Я говорю о том, как я вижу ситуацию. Я говорил об этом много раз. Я не верю в то, что государство и единство Украины сохранится, если - я не вижу ни одной силы реально в этом заинтересованной и работающей в этом направлении. Ни одной. С чего она вдруг сохранится? И если что-то произойдет, мне бы очень хотелось, чтобы это происходило цивилизованно и мирно, потому что… я просто даже не хочу, каркать не хочу, не хочу представлять себе Югославию вот под боком у России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что ты на Новый год пожелаешь Грузии?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну выдави, выдави что-нибудь за грузинский народ. Ну что ты?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я для грузинского народа желаю хорошего праздничного стола, потому что с этим в Грузии давно уже очень большие проблемы. Страна очень, очень бедная оказалась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты давно там был?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну бедная страна, ужасно бедная. И, насколько я понимаю, успехи революции гвоздик никаким образом не сказались на душевом доходе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гвоздик? Почему гвоздик?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Гвоздик.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще роз.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А, ну роз, гвоздик… Гвоздик - это в Португалии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, ты желаешь им полного стола, вина, шашлыков и так далее?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без подвоха, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Почему? Я очень люблю грузин. Замечательный народ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отдельно от Грузии.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Почему отдельно? Вместе с Грузией. Зачем же они отдельно от Грузии. Отдельных в Москве очень много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и от нас теперь пожелания. Михаил, спасибо, что в этом году был с нами и надеемся, что сразу после Нового года присоединишься к нам снова.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Обязательно. Если не прогоните.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 31-го до 12-ти ночи будет у нас с тобой передача.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я думаю, будет у нас передача.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, друзья. Михаил Леонтьев был у нас в гостях. Значит, продолжение про Украину, репортажи наших корреспондентов прямо оттуда - Андрея Гаврилова из Донецка, Евгении Тен изо Львова - вы услышите в следующем часе. Безусловно, ваши комментарии ситуации на Украине, ваши прогнозы - это все в следующем часе, оставайтесь с нами.