Евгений Киселев - Особое мнение - 2004-12-29
С.БУНТМАН – Евгений Киселев, главный редактор «Московский новостей». Женя, добрый вечер.
Е.КИСЕЛЕВ – Добрый вечер.
С.БУНТМАН – По ходу дела будем к интернету обращаться, потому что очень много здесь всего сегодня спрашивают. И много здесь недоумения, других чувств мало по поводу награждения Рамзана Кадырова, Героя России теперь, с сегодняшнего дня.
Е.КИСЕЛЕВ – А кто только Героем России не является? Мы в газете «Московские новости» все пытаемся выяснить страшную государственную тайну, является ли директор ФСБ…
С.БУНТМАН – Патрушев.
Е.КИСЕЛЕВ – Николай Платонович Патрушев Героем России так, как это утверждает официальный сайт ФСБ. До сих пор выяснить не можем.
С.БУНТМАН – Ну, вот там хитрое, там чуть ли ни дважды, там ведь со второй звездочкой там проблема. А первая звездочка, которая… Там непонятно ничего. Но этот оккультный список…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, настолько очевидная тема.
С.БУНТМАН – Да. Действительно, я не буду повторяться, я сегодня по этому поводу делал комментарий. Мне кажется, что это такое обесценивание просто именования высшего.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, ну надо просто вспомнить список имен Героев Советского Союза, потому что звание Героя России…
С.БУНТМАН – Ну, минус – начальники, минус – начальники всевозможные, да? Первые и генеральные секретари ЦК КПСС. Ну, это вроде по должности, знаешь, как «Андрей Первозванный» раньше государям.
Е.КИСЕЛЕВ – Вообще, если мне память не изменяет, Никита Сергеевич не имел звания Героя Советского Союза, он был трижды Герой Соцтруда. Это правда. Третью звезду Героя Соцтруда ему дали буквально за полгода до свержения в апреле или в мае, к стыду своему точно не помню. В апреле, по-моему, у него был день рождения, 70 лет, широко и торжественно отмечалось. Наградили, потом свергли.
С.БУНТМАН – Но, с другой стороны, Никита Сергеевич во время войны, все-таки, он был член военного совета. Он не просто был там, скажем… начальник Политотдела.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, он был реальной фигурой, посмотрите, Гроссмана почитайте, перечитайте «Жизнь и судьба», где действительно упоминается Никита Сергеевич Хрущев, посмотрите американский фильм знаменитый «Враг у ворот».
С.БУНТМАН – Да, с Бобом Хоскинсом в роли Хрущева. Но вообще, и смех, и грех, конечно. Мне кажется, это очень какое-то странное, так все-таки обесценивать.
Е.КИСЕЛЕВ – Но я не Хрущева имею ввиду, я другие имена имею ввиду Героев России, Героев Советского Союза.
С.БУНТМАН – Да, есть Герои России, те, которые… например, те же самые, кто в Таджикистане на реальной границе, в общем-то, границе одной из самых опасных, самых наркоопасных, но это просто…
Е.КИСЕЛЕВ – Сережа, все ясно, давай не тратить время.
С.БУНТМАН – Не могу, давай не тратить время. Ну, что, к Украине теперь, потому что ты был в Киеве.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, вернулся вчера только.
С.БУНТМАН – Да, ты был в Киеве. И вот понятно, что сейчас говорят очень много об этом. Вот самое главное, вот скажи мне, что вот именно твое, не общее что-то, а именно по твоим ощущениям от третьего тура и после него.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, ощущение было уверенности в победе. Вот если сравнивать с предыдущими турами, если сравнивать, скажем, с тем, в каком настроении были сторонники оппозиционного кандидата, Виктора Ющенко накануне первого тура, когда вообще казалось, шансов очень мало, когда Ющенко был совсем изолирован, совершенно отрезан от средств массовой информации, кроме 5-го канала, оппозиционного 5-го канала, который покрывал порядка 20% территории Украины и у которого был очень невысокий рейтинг. Было ощущение у меня, честно скажу сейчас уже задним числом, было ощущение, что поражение Ющенко практически неминуемо. И вот произошло чудо, оппозиция сумела переломить ситуацию и более того оппозиция сумела возглавить национальную революцию. И вот ощущение победившей революции – это, наверное, самое главное ощущение, ощущение победившей революции и гражданского пробуждения нации. Вот не национального пробуждения, т.е. не всплеска национализма, я подчеркиваю это, а именно гражданского пробуждения нации, нации, где есть и русские, и украинцы. Граждане Украины, которые говорят по-русски, которые говорят по-украински, которые говорят по-польски и которые в большинстве своем, как выяснилось сейчас, поддержали кандидата по фамилии Ющенко. Т.е. если, скажем, ночью перед вторым туром, в котором победу сначала пытались приписать Януковичу, а потом все-таки отменили, в штабе Ющенко царило уныние, в какой-то момент даже паника, то сейчас было ощущение спокойной уверенности.
С.БУНТМАН – Скажи, пожалуйста, вот говорили ли о том, потому что сейчас…
Е.КИСЕЛЕВ – Я прошу прощения, почему? Потому что самое главное, что изменилось: изменилось то, что по-другому стали работать средства массовой информации, т.е. в сфере освещения предвыборной кампании восстановился нормальный баланс, т.е. средства массовой информации, телеканалы рассказывали уже о предвыборной кампании обоих кандидатов. Это было достаточно для того, чтобы победа Ющенко стала неминуема.
С.БУНТМАН – Скажи, пожалуйста, вот как воспринимали возможности и реальности вот такой зеркальной ситуации, о которой очень много говорил и Янукович, и говорили, между прочим, парламентские обозреватели от России? О том, что будут поданы иски, они подаются иски о нарушениях, о том, что например, вот разъяснение Конституционного суда поступило поздно, большое число больных, пожилых и инвалидов не могли голосовать, и то, что нарушены права избирателей снова были, только теперь с другой стороны.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, очевидно, решать будет Верховный суд. Насколько я знаю, есть иск, с которым Янукович обратился, теперь уже Янукович ищет справедливости в Верховном суде. Давайте дождемся решения Верховного суда.
С.БУНТМАН – Конечно, имеет право, по-моему.
Е.КИСЕЛЕВ – А что касается этих самых парламентских наблюдателей, то это, вообще, смех и грех. Лучше бы они дали правовую и моральную оценку выборам в парламент Туркменистана, которые прошли накануне, вот лучше бы они там копья и перья поломали бы, а?
С.БУНТМАН – Евгений Киселев, мы продолжим через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Евгений Киселев. Кстати, о Туркменистане, вообще, о Центральной Азии. Здесь вот вопрос: «Возможны ли повторения, - скажем так, - бархатных революций в Центральной Азии? Ведь в 2005 г в Кыргызстане, например, будут выборы и т.д.». Вообще, возможно ли такое движение?
Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что такое движение возможно в Казахстане, возможно в Кыргызстане, возможно в Армении. Вы знаете, скажем, в редакцию «Московский новостей» постоянно звонят различные политические деятели оппозиционные из этих постсоветских государств, представители общественности, либеральные журналисты. Понятно, что в этих странах со свободой печати не все в порядке, но все-таки какие-то издания, особенно интернет ресурсы, худо-бедно существуют. И вот все они сейчас борются, знаете ли, за право… Я по-доброму улыбаюсь, поймите, здесь у меня нет никакой злой иронии, а действительно, по-доброму улыбаюсь, вот идет некая конкуренция, всем хочется повторить то, что произошло на Украине, всем хочется как-то поспособствовать такому вот гражданскому пробуждению своей нации, своего народа, своего общества. Я думаю, что в любой из этих трех стран это будет значительно сложнее, чем в Украине. Дело в том, что все-таки это – Восток, все-таки это – исламские традиции, все-таки это – мусульманская культура. Знаете ли, степень возможной потенциальной жестокости, жесткости и жестокости в обращении с оппозицией там значительно выше. Т.е. там, боюсь, власти значительно более жестко и решительно будут настроены действовать. Это не значит, что им обязательно будет сопутствовать успех, но вот эти революции возможные не будут носить бархатный характер.
С.БУНТМАН – Вот здесь два наших слушателя, Игорь и Фома: «Объясните, пожалуйста, Вы говорите, что 25 октября 17-го года произошел переворот, а переворот на Украине считаете революцией. Что там, что здесь были блокированы все государственные учреждения». Вот Фома ничего не читал, и Игорь говорит: «Прогноз на 10 лет для Украины, моя картина. День военно-морского флота в Севастополе: негры на «Хаммерах», а во Львове в День победы маршируют ветераны украинской дивизии СС». Браво, Павловский, Белковский и вся компания, отлично.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, конечно, бедным ребятам задурили головы полностью. Но вот просто это настолько далеко от того, что там в реальной жизни происходит. Революция произошла на Украине, революция произошла в Киеве, потому что там на улицу вышли сотни тысяч, миллион людей. И вы бы видели этих людей, господа! Вы бы видели эти лица! На улицу вышло не быдло, не какая-то рвань и дрань полупьяная, которую за бутылку водки можно купить, а на улицы вышли нормальные киевляне. Вот то, что я видел. Я не буду говорить про другие города Украины, я был только в Киеве, но я видел лица нормальных людей. Там были школьники, студенты, интеллигентные пожилые люди, служащие, ученые, преподаватели. Там известная история была, когда власти пытались надавить на руководителей учебных заведений, чтобы они обеспечили неявку молодежи на все эти самые митинги оппозиции, то ректор университета киевского сказал: «Когда решается судьба страны, место студентов не в аудиториях, а на улице». Американцев там нужно было искать под столом, под буфетом, под диваном с фонарем и все равно не найти.
С.БУНТМАН – Да, нет, это глупость полная, что сейчас быстро Украина будет оккупирована, ну, это замечательная, бредовая, меньше всякой ерунды надо смотреть, в том числе, между прочим, и фильм про то, как американцы свергли Чаушеску. Сейчас новая серия пропагандистского кино вышла.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я знаю, да, да… американцы свергли Чаушеску. Ну, ребята, давайте… Я поздравляю тех, кто этот фильм сделал.
С.БУНТМАН – А немцы устроили революцию Октябрьскую и переворот. Ерунда это все. Кстати говоря, переворотом, господин Фома, переворотом называли сами большевики очень часто как часть Октябрьской революции социалистической, то, что произошло в Петрограде 25 октября, большевики же называли и в учебниках своих, называли переворотом. Вот и все.
Е.КИСЕЛЕВ – Абсолютно верно. Вот я на каком-то канале… может быть, даже было это в Киеве… может быть, как раз это было в Киеве, я наткнулся на старый фильм, сделанный давным-давно, в конце 70-х, еще по сценарию покойного Юлиана Семенова «20 декабря». Фильм, показ которого был явно приурочен к очередной годовщине органов ВЧК, ОГПУ, КГБ, ФСБ и т.д. и т.п. Известно, что 20 декабря наши спецслужбы, считающие себя преемниками тех чекистов, железного Феликса Дзержинского празднуют свой профессиональный праздник. Но и слава Богу, почему бы им, в конце концов, не иметь свой профессиональный праздник. Другое дело, что праздник у них очень идеологически по-прежнему окрашенный, не случайно они этого железного истукана все пытаются время от времени втащить обратно на пьедестал. Так вот, там очень интересная история. Фильм снят в довольно жесткой манере. Михаил Казаков играет очень сурового, жесткого, ну, временами проявляющего либерализм, но достаточно сурового и жесткого Феликса Эдмундовича, который совершенно там не разменивается на всякие интеллигентские мирихлюндии, а который говорит: «В Октябре мы совершили переворот». Вот это его слова: «В Октябре мы совершили переворот. И мы будем действовать по логике». Ему говорят про верховенство закона, про права человека, про права граждан, про то, что единственно законной властью в России является власть Учредительного собрания. Графиня Панина, знаменитая государственная общественная деятельница того времени, которая была действительно настоящей крупной благотворительницей отказывается какие-то благотворительные фонды передать большевикам, говорит: «Только Учредительному собранию». Значит, Феликс Эдмундович в исполнении замечательного актера Казакова, который очень органичен и очень достоверен в этой роли, говорит, что, Вы знаете, если что - окажетесь очень быстро в другом месте. Самое смешное за кадром, это я уже в сторону ухожу, самое смешное за кадром, что Казаков, он об этом рассказывал в каких-то, не помню, устных или письменных своих мемуарах, снялся в этой роли по настоятельной рекомендации кого-то из больших кинематографических начальников, потому что ему сказали, знаешь, вот если ты хочешь, чтобы твой фильм «Покровские ворота» все-таки допустили до зрителей, вот хороший тебе совет: там сейчас будет сниматься кино про Дзержинского, сыграй главную роль. И он сыграл в этом фильме, и он сыграл еще в каком-то фильме, который вышел вскоре, по-моему, про операцию «Синдикат», где вот эта история, как выманили из-за границы, из эмиграции, заманили в Россию и арестовали Савенкова.
С.БУНТМАН – Это – «Операция Трест» был фильм.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, это не «Трест». «Синдикат» – это…
С.БУНТМАН – «Синдикат» – следующая…
Е.КИСЕЛЕВ – «Операция Трест» - там Дзержинского я не помню кто играл, там главный герой - Артузов.
С.БУНТМАН – Артузов был.
Е.КИСЕЛЕВ – В исполнении Джигарханяна, нет, а тут фильм с Дзержинским…
С.БУНТМАН – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – «Синдикат-2» он назывался.
С.БУНТМАН – «Синдикат-2», совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ – Так что разница между октябрем 17-го и декабрем 2004-го очень большая. Там действительно горстка отчаянных революционеров, опиравшихся на вооруженную силу отрядов Красной гвардии, численность которых измерялась отнюдь не сотнями тысяч и даже не десятками тысяч. Там, несколько тысяч отрядов Красной гвардии, плюс там восставшие солдаты и матросы захватили власть, совершили государственный переворот.
С.БУНТМАН – Вот так вот. И сами об этом говорили. Евгений Киселев «Персонально Ваш». После 35 минут, после кратких новостей мы с вами еще к телефонным звонкам приступим обязательно.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну, что же, мы продолжаем программу «Персонально Ваш». Евгений Киселев. Сейчас включим мы и телефон обязательно. Я бы одну неприятную вещь хотел бы сказать, Женя. Я вот просматриваю все вопросы здесь и комментарии, которые дают и слушатели наши, и говорят, мы все знаем, вот в 91-м тоже выходили, и сейчас говорят, выходили люди за бутылку, за 300 рублей. Все это ерунда, все это организовано, все равно ничего не получится. Мне это напоминает, Вы меня извините, есть такая печальная история, когда старый импотент смотрит на целующихся людей. Вот он смотрит, закинув снисходительно вот так вот. Знаете, что? Это больше наши проблемы, вот сейчас, что у нас так все получилось через 14 лет в России. А почему мы отказываем людям в осознании самих себя, своих прав и в любви к свободе? Если вы разлюбили свободу, значит что-то такое, даже и виагра не поможет уже. Ну, что же делать-то такое? Что же делать? Надо на самих себя смотреть, а не видеть руку Америки, страшной, кошмарной. Вот здесь есть один еще положительный момент: забыли про Грузию. Говорили, вот сейчас Грузия все начнет, когда Саакашвили пришел к власти, когда там была революция роз. Тихо спокойно и потихоньку начинает даже российское начальство осознавать, что там вот это государство, которое надо уважать, как бы обидно ни было, что вот там пришел президент, который тебе лично не нравится. Вот перейдем к вопросам. 203-19-22, вопросы по телефону. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый вечер. Я вот, Сергей, не старый и не импотент, но вот тоже смотрю на все происходящее, на всех целующихся на Украине, на эту молодую революцию и вот вопрос к Евгению Алексеевичу такой по поводу работы его Комитета-2008. Я вот чисто не люблю Путина, но вот опасаюсь, что после Путина все-таки будет хуже человек, преемник его. Все идет к тому, что будет преемник, т.е. он все-таки так подкладывает такие нам… свинью он нам подкладывает, и вот эта свинья будет хуже, чем Путин. И вот я хотел бы узнать, сможет ли наш народ выйти как на Украине, сделать что-нибудь такое, как на Украине? Вот Комитет-2008 сможет что-нибудь такое сделать с нашим народом, чтобы дать ему такую идею, дать ему осознание того, что нужно выходить? Осознание. Ведь народ не выйдет без осознания.
С.БУНТМАН – Понятно, спасибо, принципиальный вопрос.
Е.КИСЕЛЕВ – Вопрос очень правильный, я считаю. При этом надо, конечно, понимать одно, что Комитет-2008 – это не политическая партия. Во всяком случае, пока это не политическая партия. И у учредителей, и у активистов, и у руководителей, членов Комитета-2008 пока нет таких планов: превращаться в политическую партию. Я напомню, что Комитет-2008 был создан, прежде всего, с целью создать площадку, создать, если угодно, клуб, политический клуб, в котором могли бы встречаться, вести дискуссию представители разных демократических, либеральных сил с целью преодолеть их раскол и добиться объединения. Это – очень непростая задача. Пока что прекрасно понимаем, что задача объединения демократических, оппозиционных сил в России решается очень тяжело. И если она не будет решена, мой прогноз – пессимистический: ничего добиться в 2008 году не удастся. Это мы должны очень четко понимать.
С.БУНТМАН – Ведь самое главное дело не в Путине – не Путине, а дело вот в чем. Дело в том, что сама система передачи власти, назначения наследников, система, которой Россия почему-то сейчас способствует, пытается способствовать во всех окрестных странах, ведь что на Украине – придержать династию хотели. Вот что хотели сделать. Даже в Абхазии хотели придержать династию. Вот эту систему надо ломать. Система демократических выборов. Действительно, если нравится, если считает российский народ, что ему нужен такой президент как Путин, как другой человек, таких же взглядов, например, то пусть и выбирает, но в честных выборах, в честной борьбе. Украинцы об этом, кстати говоря, и говорили, украинцы из-за этого и вышли.
Е.КИСЕЛЕВ – Да, и потом надо понимать, что нужен лидер. Сейчас по субъективным или объективным причинам такого лидера нет у российской оппозиции. И не факт, что он появится к 2007 году.
С.БУНТМАН – Спасибо еще российскому руководству, которое … У России нет рядом такой страны как Россия, которая бы всячески продавливала какого-нибудь своего кандидата в Москве, чтобы российский народ сплотился вокруг кого-нибудь другого.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, не знаю, может, Янукович чем поможет.
С.БУНТМАН – Вот, да, услуга за услугу. Ну, тогда, пожалуйста. Здесь очень забавный анекдот приводят или разговор двух...
Е.КИСЕЛЕВ – Или может быть, Лукашенко вдруг…
С.БУНТМАН – Ну, да.
Е.КИСЕЛЕВ – … решит вмешаться.
С.БУНТМАН – Вот, дай Бог, тогда. Вот здесь приводят: «Два украинца говорят: знаешь, как москали называют нашего президента Ющенко? Как? Янукович называют. И оба радостно смеются». Хорошо. 203-19-22. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте. Меня зовут Александр Бочкарев, я звоню из деревни Узюково под Тольятти. Я хотел бы вот о чем спросить Киселева: все средства массовой информации почему-то умалчивает биографические данные его. Вот насколько мне известно…
С.БУНТМАН – Кого – его?
СЛУШАТЕЛЬ – Януковича. Он же был судим каким-то образом.
С.БУНТМАН – Да, почему, об этом говорят.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, нигде не говорят, вообще не пишут, абсолютно.
С.БУНТМАН – Нет, если Вы имеете ввиду, 1-ый и 2-ой каналы, то естественно, нет.
СЛУШАТЕЛЬ – Но и вообще, и пресса не пишет об этом даже.
С.БУНТМАН – Нет, пишет, конечно, но…
СЛУШАТЕЛЬ – И потом как выглядит вот с этих позиций, скажем, наш президент, когда он, поздравляя его дважды, фактически поздравляет человека, который, ну, мягко говоря, отсидел в местах не столь отдаленных, и вдруг рвется в президенты. И потом как выглядят те люди, которые голосуют за него? Вот странно, допустим, мне это представить.
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Ясно, спасибо большое.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, я что могу сказать. Вообще-то, действительно это факт биографии Виктора Федоровича Януковича, что в молодости он имел нелады с законом. Правда, считается, что он был впоследствии реабилитирован, дела против него были прекращены за отсутствием состава преступления, и даже говорилось несколько раз, что он чуть ли ни невинным образом пострадал. Дело же не в этом, дело в том, что в дальнейшем на Украине у многих людей существовало мнение, что, уже став видным чиновником, государственным деятелем, господин Янукович окружил себя значительным количеством людей и связал себя со значительным количеством людей с темным сомнительным прошлым. К нему было очень много вопросов.
С.БУНТМАН – Это важнее гораздо. Это важнее, потому что… Между прочим, наш корреспондент, Андрей Гаврилов спрашивал у людей в Донецке: вот есть такие эпизоды биографии Януковича. Вас это не смущает? Говорили: ну, что не смущает? Это все давно было. Их гораздо больше интересовало, что вот Янукович обещал. На самом деле, это правильно. Это – не самое главное. А вот, например, хуже есть утаивания. Женя, ты сегодня не заметил, как… Я специально смотрел сегодня новости, когда сторонники Ющенко блокировали Дом правительства, и Ющенко призвал, говорили об этом на 1-м канале, а почему он призвал, никто не говорил. Чуть-чуть на НТВ было. Потому что он говорил о том, чтобы не допустить подписания контрактов в последние дни работы правительства, не допустить приватизации того, что не было приватизировано, подписания документов, которые привели бы к… Ну, грубо говоря, к разворовыванию собственности украинской. Вот в чем был весь смысл.
Е.КИСЕЛЕВ – Не допустить того, чтобы правительство, которое, в общем, уже уходит, обречено на то, чтобы уйти, чтобы, как говорится, не хлопнуло громко дверью, по принципу -после нас хоть потоп.
С.БУНТМАН – Вот-вот. Мы сейчас опять прервемся на краткие новости, и тогда уже наступит последний акт нашего действа.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Евгений Киселев. Мы сейчас с вами продолжим говорить по телефону. В общем, это соприкасается со всеми теми темами, которые были затронуты у нас в интернете и затрагиваются на пейджере. Вы знаете, вот когда вы спрашиваете насчет Юго-Восточной Азии и цунами, я не уверен, что здесь есть, что комментировать. Это - страшное событие, это – страшное стихийное бедствие. Все комментарии, которые были даны, единственное, что можно было здесь сказать, что очень жаль, что Индийский океан не принадлежал к системе мониторинга, который есть в Тихом. Вот и все. Очень жаль. К системе оповещения. Страшное стихийное бедствие. Здесь что, искать виноватых, что ли? Искать какие-то причины?
Е.КИСЕЛЕВ – Я советую почитать сайт, у кого есть доступ к интернету, сайт vladimirvladimirovich.ru, там маленькая сценочка замечательная по поводу того, как Владимир Владимирович и Сурков разговаривают… Ну, разумеется, это плод авторской фантазии Максима Кононенко, но очень смешная сцена, когда главный кремлевский политтехнолог задумчиво говорит: «Боже мой! Под такое-то дело сколько можно разных политических реформ было бы провести!»
С.БУНТМАН – Во-во. Да, к сожалению, здесь очень черно все. Пожалуйста, ваши вопросы. У нас еще есть минут 5-7 для того, чтобы поговорить. 203-19-22. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Я вас поздравляю с наступающим Новым годом. Вот у меня такой вопрос, я давно его хотел задать, но не мог дозвониться. Вопрос, может быть, несколько провокационный. Вот является ли лучшим географическим местом Кремль для власти? Может быть, его лучше объявить заповедной зоной?
С.БУНТМАН – А в каком смысле, лучшим географическим местом?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – В смысле, что для демократической страны, ну, такое впечатление, что люди там меняются не в лучшую сторону, когда приходят к власти.
С.БУНТМАН – А, думаете, там аура какая-нибудь нехорошая?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Не то что думаю, а это подтверждается многим. Пример последний даже Суркова, вот был человек, говорят, неплохой, а вот оказался вот…
С.БУНТМАН – Думаете, это от этого?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Да, я думаю, что да.
Е.КИСЕЛЕВ – Григорий, я могу очень коротко сказать. Мне такие мысли в голову приходили не раз. Знаете, мне приходилось бывать в Кремле в разные годы, и в начале 90-х, и в середине 90-х, и в конце 90-х, аура нехорошая там есть, поверьте мне. Так что там что-то, наверное, все-таки есть.
С.БУНТМАН – Ну, а по совершенно другим причинам, может быть, близким к этим. Вообще-то, конечно, я абсолютно согласен и с Москвиным-Тархановым и многими другими людьми, которые об этом говорят, что, конечно, лучше бы резиденция руководства России была бы в другом месте. А Кремль бы сохранился как…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, на эту тему можно спорить, знаете, в разных странах по-разному. Есть страны, где резиденция главы правительства, резиденция главы государства находится в каком-то таком историческом комплексе зданий, есть по-другому. Есть, скажем, комбинированные варианты. Есть, когда есть такой символический офис, когда, да, в некоем Кремле, в условном Кремле, существуют представительские помещения, где проходят какие-то торжественные приемы, встречи с иностранными делегациями, а главная рабочая резиденция находится где-то еще. Но насколько я знаю, кстати, ведь наш президент Владимир Владимирович Путин очень много времени проводит на своей загородной резиденции в Новоогареве и очень многие встречи, переговоры, совещания с министрами, руководителями тех или иных государственных ведомств проходят там, а не в Кремле.
С.БУНТМАН – Понятно, но даже дело не в этом, а в той огромной и, в общем-то, вредящей изучению истории и Кремля самого, инфраструктуре, которая там находится, и все увеличивается, увеличивается и увеличивается. «Вот и потусторонние силы привлекли. Вам там что, мухоморов объелись?» Нет, ну, мухоморов не объелись, это наш слушатель, который тоже не объелся мухоморов, который высказал такое предположение. И последний вопрос. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Меня интересует, как оценивает Евгений Алексеевич выступление Илларионова?
С.БУНТМАН – Ой, спасибо. Хорошо, понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Я лично просто хотела бы сказать, что мне кажется, что такие заявления делают, когда заявление об уходе.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, у меня тоже такое ощущение, что, если ты советник президента, то ты должен, наверное, в публичных своих выступлениях защищать линию своего начальника. Если ты его критикуешь, то, наверное, ты тем самым в такой своеобразной форме заявляешь о несогласии с тем, что делается и странно, почему только Андрей Николаевич не заявляет о своем желании в знак протеста против происходящего уйти в отставку. В этом, конечно, есть что-то такое странное, непонятное. С содержательной стороной его критики я, безусловно, согласен, готов подписаться под каждым пунктом. Все, что он говорит по поводу тех негативных тенденций, которые наметились в экономической и не только в экономической политике российского руководства. Все, на мой взгляд, абсолютно точно, правильно и верно. Единственно, что очень странно, когда с этим публично выступает человек, имеющий статус помощника президента, а помощник президента, по-моему, это чуть ли ни ранг федерального министра.
С.БУНТМАН – Я отвечу цитатой из Илларионова. Он говорил вчера, что «я советник, а не подрывник. Был бы подрывник, если бы говорил, что такая политика приведет нас к успеху. И подрывник был бы не только по отношению к президенту, но и ко всей стране». Вот так он ответил на примерно такой же вопрос.
Е.КИСЕЛЕВ – Мне кажется, что вообще, наверное… Я пытаюсь найти какое-то объяснение, наверное, у Андрея Николаевича нет других способов донести свою точку зрения до президента России. Из прошлого мы знаем, бывали такие случаи, когда совершенно сознательно человек, который занимает определенную позицию, формальную позицию, т.е. я имею ввиду должность, вдруг оказывается отрезанным от возможности общения с руководителями страны, которым он поставлен советовать, но они его не увольняют, потому как увольнение, в данном случае, такого человека как Илларионов, пользующегося безусловной репутацией демократа и либерала, было бы очередным свидетельством того, что порядки в России, в Кремле меняются. Вот они его поэтому не увольняют. Но, видимо, не слушают, записок не читают.
С.БУНТМАН – Да, может быть.
Е.КИСЕЛЕВ – Наверное, это последний такой шаг решительный для того, чтобы попытаться донести свои советы вот в такой форме, форме резкой критики.
С.БУНТМАН – Знаешь, говорят, верное дело, чтобы прочитал президент, в «Suddeutsche Zeitung» написать. Да, именно, в «Suddeutsche Zeitung». Вот, говорят, что именно это ему и приносят обзор, именно этой газеты, которую он читает сам, кстати говоря, по-немецки. Вот это та газета, которую он читает сам, так что можно написать…
Е.КИСЕЛЕВ – А «Frankfurter Allgemeine» не читает?
С.БУНТМАН – Нет, по-моему, именно «Suddeutsche Zeitung», насколько я знаю. А Андрей Николаевич прав, не надо делать чужую работу, т.е. самому увольняться. Пусть придумают способ его уволить, если действительно захотят, а лучше прислушаться, наверное. Спасибо большое. Я вам должен сказать, что 31 числа в середине дня, с 2 до 5 примерно у нас будут все «Персонально Ваши» в эфире Матвея Ганапольского, и будут обсуждаться итоги года. Спасибо!