Михаил Леонтьев, Николай Сванидзе, Виталий Дымарский, Сергей Доренко, Евгений Киселев, Станислав Кучер - Особое мнение - 2004-12-31
31 декабря 2004 г.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш»
Гости студии: Михаил Леонтьев – тележурналист, Николай Сванидзе, Евгений Киселев, Виталий Дымарский, Сергей Доренко
Эфир ведет: Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Продолжаем подводить итоги года. Николай Сванидзе, Сергей Доренко, Евгений Киселев, Виталий Дымарский и присоединился Михаил Леонтьев. Здравствуйте, Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил пришел в пиджаке. Михаил уже выпил. Что ты выпил?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Уже выпил и поэтому пришел в пиджаке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пришел в пиджаке.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не смог снять пиджак.
С.ДОРЕНКО: Тостующий, тостуемый…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, Евгений Алексеевич?
Е.КИСЕЛЕВ: Мы еще не выпили за Доренко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да, мы не выпили. А ты хотел что-то добавить? Вот скажи, как ты, поскольку у нас голосование через полчаса про Путина, про Путина, вот…
Е.КИСЕЛЕВ: Это мой кумир.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кумир. Действия Путина ты оцениваешь больше положительно, отрицательно?
С.ДОРЕНКО: Нет, действия…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В совокупности жизни страны.
С.ДОРЕНКО: Это очень важно. Я бы оценил действия Путина исключительно положительно, поскольку у него все очень ладится. А действия президента России я бы исключительно отрицательно оценил, потому что у президента все не ладится. Вот, собственно говоря, и вся оценка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня двусмысленное положение – я сейчас должен пить за Доренко, но уверяю вас, я поднимаю этот бокал совсем не потому, что он это сказал…
С.ДОРЕНКО: Почему, я не понял, тебе не нравится пить за Доренко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне нравится пить за Доренко. Я это делаю с удовольствием. Я пью только от себя.
С.ДОРЕНКО: Ядовитейший Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет. Почему нас слушают? И почему слушают ваши программы? Потому что вы – очень яркие люди. Я хочу выпить за Доренко, как за очень яркого человека в эфире и вообще очень яркого человека. Сколько лет, кажется, имя Доренко на устах? Положительно, отрицательно – любят, ненавидят?
С.ДОРЕНКО: Сорок пять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не все 45, понимаешь? Поэтому вот за журналиста Доренко, за очень яркую личность, которая украшает радио «Эхо Москвы», я хочу выпить с огромным удовольствием, пожелать тебе, чтобы ты там никуда не уехал, не запропастился, а также в следующем году был в эфире «Эха». Давайте выпьем, потому что это, мне кажется, очень хорошая история.
С.ДОРЕНКО: Дальше колобродится, опять же.
М.ЛЕОНТЬЕВ: За нашу победу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Описываю, что происходит – выпивают все. И вот сейчас момент истины – не карауловский, а вообще – да, Леонтьев выпил за Доренко. Это очень странная такая ситуация, поэтому к Леонтьеву и обращаюсь. Здесь вот вопрос от Ольги Александровны: «Матвей, предлагаю обсудить завтра, – они вчера присылали темы на сегодня, – предлагаю обсудить завтра историю нашей глупости. Ющенко справляет Новый год с Михаилом Саакашвили». Мы знаем это сенсационное сообщение в какой-то степени, что Саакашвили поехал на Украину, и он сейчас там будет стоять в этом оранжевом шарфике и выпивать вместе с Ющенко. Итак: «Ющенко справляет год с Михаилом Саакашвили. А мы с кем, с батькой Лукашенко? С уважением, Ольга Александровна». Вот с чем осталась Россия к концу 2003-го года, товарищ Леонтьев?
М.ЛЕОНТЬЕВ: То есть это как бы опять предложение подвести итоги года, насколько я понимаю, в такой форме, знаете ли…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и поговорить о президенте Российской Федерации.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, о президенте Российской Федерации я, наверное, подробно говорить не буду. И более того, я, наверное, не стану выстраивать – вот это сейчас очень модно, номинации по году, что… Я бы хотел два вопроса: хотел бы… про Украину, может быть, потом. Первое, что мне всегда казалось и кажется самым важным – это экономика. И тут у нас есть чемпион по оценке итогов года. Во всяком случае, с точки зрения, эха – не «Эха Москвы», а эха от слов. Советник президента Андрей Илларионов, которого, насколько я понимаю, вот даже «Файнэншл Таймс» назвала таким шекспировским шутом, который говорит президенту, там, или всем правду в лицо, да? Такой человек внутри команды, совершенно независимый, который говорит правду. По поводу шута, в общем, я соглашусь, наверное. По поводу правды есть очень серьезные сомнения. И это очень важно. Я абсолютно согласен с оценкой г-ном Илларионовым качества экономической политики. Даже я думаю, что Андрей оценивает ее выше. Я считаю, что это безумие просто, что сейчас делается с экономикой, - это безумие. Я хочу процитировать, я сразу извиняюсь перед слушателями, потому что я их гружу, может быть, какими-то вещами сложными, но сложные вещи – в них, собственно, весь смысл. Вот. Я хочу процитировать г-на Илларионова, который сказал, что причиной вот этих всех безобразий – то есть остановки экономического роста, по сути можно говорить об остановке – является интервенционистская и популистская экономическая политика. Мать вашу. Какая, где она интервенционистская? И в чем она популистская? Это не просто как бы непонимание чего-то, это откровенное и полное вранье. Наша экономическая политика – я сейчас не трогаю вопросов, влияющих на экономическую конъюнктуру, «Юкос» и так далее, это отдельная тема – наша экономическая политика дебильно ультрамонетаристская. Абсолютно. И здесь вот я слышал, я же слышал, что говорили мои коллеги по радио, потому что обычно вообще слушаю радио «Эхо Москвы», когда имею такую возможность, что… Сейчас, сбился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Похвалил «Эхо» и застряло в горле…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вроде про коллег чего-то хотел сказать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что-то про коллег еще…
С.ДОРЕНКО: Изысканнейшая радиостанция «Эхо Москвы».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот. Я вернусь тогда. Забыл тему, надо вернуться. Что – а, говорили вот о чем, говорили о том, что реформы остановились, слово «реформы» не произносится. Слово «реформы» произносится через слово – у нас еще есть административные реформы, всякие другие реформы. Я хочу заметить, что последние реформы – я не говорю про реформу энергетики, которая очень спорная, на мой взгляд, – но, безусловно, это капитальнейшая реформа, и она происходит, хочу вам заметить. Она более капитальна, чем многие реформы раннего либерального правительства, и более структурообразующая. Кстати, может быть, не настолько глупая. Она очень спорная и очень опасная, но в ней есть логика, между прочим, своя. А вот что касается реформ таких вот либерастических, классических, то вот последней такой реформой – я надеюсь, что она была последней классической – была монетизация льгот. Вот этот номер мы видели. Я думаю, что вот на этом номере, действительно, вот эти реформы все-таки закончатся. Потому что ничего против не имею в принципе монетизации льгот – ничего в ней плохого нет. Но только как это сделано, это сделано так же, как делались все либеральные реформы. Самое главное, что этого вообще не надо было делать. Потому что вот не было у бабы хлопот – купила баба порося. Нет у нас других проблем сейчас, как монетизировать льготы, возложить на бюджет, как вдруг оказалось, огромную дополнительную нагрузку, устроить социальный конфликт на пустом совершенно месте. Кто и зачем это сделал – для меня неясно. Я не буду сейчас здесь конспирологией заниматься. Но кроме конспирологических версий этого идиотизма у меня нет. Значит, что я хочу сказать…
Н.СВАНИДЗЕ: Миш, извини, пожалуйста, я тебя на секунду перебью.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Давай я…
Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, Миш, что значит – ты за реформу, но они просто по-идиотски проводятся. Просто по-идиотски проводятся.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, не-не-не, это логика идиотская. Да не нужна сейчас эта реформа.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты же говоришь – монетизация это очень хорошо, но по-идиотски провели.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушай, есть очень много вещей, которые хорошо. У нас многие социальные институты, которые работают очень плохо. Но в результате реформ эти институты перестают существовать ва-аще. Вот автобус – перекрестное субсидирование, деньги трудно контролировать – но пенсионер садится в автобус бесплатно и едет. А так вот он не садится и не едет. И потом такие вещи, вообще социальные реформы надо проводить – ну, я так скажу…
Н.СВАНИДЗЕ: Аккуратно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …добровольно. Нет, добровольно. Я просто сошлюсь на Виталика, который рассказывал, как проводилась пенсионная реформа в Чили. Там была диктатура. Вот Путина принято называть диктатором, хотя это вранье, – никакой он не диктатор. Пиночет был натуральным, работал диктатором. Его так никто не обзывал. И все работало. И система, грубо говоря, аппарат государства действовал жестко. Но когда они проводили пенсионную реформу, они год занимались пропагандой, год. Потом через год они дали возможность, кому хочешь – Хосе Пеньери этим занимался – перейти в новую систему. И 15% населения осталось в старой, потому что так хотело, оно просто так хотело. И еще до сих пор там, наверное, процентов 7-8 в ней остается. Да, ну, вот такие классные люди. Понимаете, никто никого не насиловал. Вот о чем речь. Я не об этом. Это детали. Я не хочу уйти в детали. Я хочу говорить о том, что причиной экономической стагнации является именно та политика, которую проводят сейчас – ультрамонетаристская, дебильно монетаристская, абсолютно бессмысленная, примитивная политика. И то, что говорит г-н Кудрин и г-н Греф публично, это надругательство над здравым смыслом и над людьми. Вот когда нам говорят, что стабилизационный фонд и вообще все деньги, которые заработали на нефти, нельзя в стране оставлять, потому что у нас инфляция начнется, это не настоящие деньги, они не по-настоящему заработаны. Ребята, а деньги, которые нам иностранные инвесторы привезут, если вдруг захотят, они же такие же деньги. Более того, это те же самые зеленые бумаги. Значит, у нас опять инфляция начнется. Это страшное дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это страна, куда нельзя инвестировать, потому что начнется инфляция и разрушится макроэкономическая стабильность. Ребят, над нами издеваются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я о чем хочу сказать? Подожди. Я хочу сказать, что вот здесь есть итог. Вопреки тому, что думает… или говорит – потому что я не думаю, что Андрей Илларионов так думает, он все-таки неглупый человек, – что врет г-н Илларионов, причиной того, что происходит, является именно та политика, которая сейчас осуществляется нынешним экономическим блоком. Это политика отказа – смотрите, самые странные страны, я не большой поклонник Белоруссии и белорусского режима, но в условиях российской колоссальной конъюнктуры экономической там огромный динамичный рост на нашей конъюнктуре. На Украине, пока они не устроили дебош, был такой же рост. Сейчас не будет. С завтрашнего дня на Украину почему-то перестает поступать газ – 70%. Потому что они просто про газ не подумали. Они там на Майдане шалят, да? Про газ они не подумали. Я посмотрю, что будет с этой революцией.
С.ДОРЕНКО: Ну, а правительство Януковича – завтра еще Янукович. Так что…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Но переговоры Янукович вести не может, потому что его даже в здание не пускают. Янукович – это отдельный пример. Янукович – это специфический кадр. Значит, оставим Януковича в покое, потому что я абсолютно уверен, вот сейчас мы к Украине подходим, позволю себе сейчас еще продолжить чуть-чуть, можно, Матвей, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну…
С.ДОРЕНКО: Про Россию можно вопрос задать? У меня, как у радиослушателя…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не монологом, давай договоримся.
С.ДОРЕНКО: … в армянском радио, есть вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ребята, вы здесь будете меня потом полностью дезавуировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так потом у нас передача закончится.
С.ДОРЕНКО: Как? Вопрос просто задать? Короткий, энергичный.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Энергичный короткий вопрос. Давай.
С.ДОРЕНКО: Короткий вопрос. Есть такой чуткий политик, угадывающий конъюнктуру, Рогозин Дмитрий, который все время рассказывает очень существенные, интересные мне вещи. И мне кажется, что я не разделяю того, что он говорит, потому что он правый политик, абсолютно правый, и тем не менее. И вот он выстраивает красивую цепочку…
М.ЛЕОНТЬЕВ: А назначен левым.
С.ДОРЕНКО: Секундочку. Не, нет, он правый, правый.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А назначен левым.
С.ДОРЕНКО: Советский консерватор, правый политик. Значит, он выстраивает… и ты сейчас красиво – можно на "ты" в эфире?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно.
С.ДОРЕНКО: Значит, ты сейчас отстроил красивую историю про то, как у нас все погано. Я тоже разделяю очень хорошо. Значит, у Димы Рогозина всегда потом оказывается, что это потому, что президент России – Джордж дабл ю Буш. То есть он доходит до самого главного и говорит: «Это все происки Буша, подонка», - и так далее. О кей. Давай говорить. У нас здесь плохо, здесь плохо, здесь плохо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это краткий острый вопрос.
С.ДОРЕНКО: А президент России у нас Джордж дабл ю Буш или В.В.Путин? Это тебе вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, президентом России Джордж дабл ю Буш и его предшественники были все это время, и в какой-то степени являются сейчас.
С.ДОРЕНКО: Нет, потому что так плохо, а президента у нас нету.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потому что в том состоянии, в котором мы, между прочим, не без нашего мелкого – я не хочу преувеличивать наши усилия – участия, в каком состоянии мы, так сказать, страну оставили 5 лет назад, вот она примерно в таком состоянии находится.
С.ДОРЕНКО: Но 5 лет уже…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что смысл нынешней ситуации – я вот вывод сделаю, а потом вы будете дезавуировать – состоит в том, что в рамках этой парадигмы по сути либеральной, когда вот здесь много говорили о том, что Гусинского обидели, значит, эксклюзивно и так далее, Ходорковского обидели. То есть попытка решать политические проблемы не общим путем, меняя политический курс, а путем частных решений, прецедентных как бы, да? То есть чтобы не трогать, чтобы не создать ситуацию – вы же поймите, здесь долго рассказывалось про то, какой месседж якобы послал Путин всем, что надо, значит, сажать предпринимателей и евреев, и вы этот месседж все услышали. Не видел я ни одного человека, который этот месседж услышал. Нет таких людей. Никто его почему-то не слышал, глухие какие-то, да? И никого особенно-то больше и не сажают. То, что коррупционные схемы и давление административное на бизнес, как было, так и осталось по регионам и всегда – ну, это ни для кого не новость и не сенсация. Это было, есть и остается пока. И для этого надо как раз поменять политику. Я об этом говорю, я говорю о том, что методы этой политики исчерпаны. Итог этого года – что мы прижаты к стенке. Все, что происходило. Я не буду сейчас анализировать – Беслан, значит, в какой-то степени Украина, хотя Украина – это сейчас отдельный вопрос, значит, экономика в первую очередь, во вторую и третью – это экономика. Мы прижаты к стенке. Мы стоим перед необходимостью, наконец-то, отказаться от этой дебильной политики. То есть сделать ровно противоположное тому, о чем пытается врать Андрей Илларионов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А виновны в этой политике… Нет, подожди. Ну, невозможно уже этот монолог. Значит, а виновны в этой политике чисто конкретные люди – либералы в правительстве. Правильно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Виновны в этой политике все.
КУЧЕР: Илларионов, так получается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Илларионов, который критикует Путина.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему? Ребята, чего? Слово Греф надо назвать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответь мне, пожалуйста, на вопрос. Как ведущий… Называй Греф.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не хочу портить человеку…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да знаем, кого назовешь.
С.ДОРЕНКО: Да Греф, что ли, президент России?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. У нас 30 минут.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Греф прижал нас к экономической стене.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 30 минут у нас…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ребят, дайте мне все-таки закончить.
КУЧЕР: Греф и Кудрин прижали Россию к стене.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не монологом же. Есть вопросы. Вот тут их много.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сережа, кстати, считывал обращение президента целого
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты оцениваешь…
С.ДОРЕНКО: Но короче, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты оцениваешь руководство Путиным страной в этом году?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот конкретный вопрос.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …думаю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думай, да. Вот и скажи.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …что попытка нашего президента не менять экономической парадигмы прозападно-либеральной…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …экономической – попытка закончилась, наконец, тупиком. И мне кажется, понимаете, мне это напоминает мультфильм про кота Леопольда. Вот все эти злоключения кота, которые, наконец, пришли к тому, что вызвал доктор, который должен сказать, что пора принять «озверин». «Озверин» пора принять, и все будет… небольшую дозу. Не надо передозировать. Это очень важно. «Озверин» – вещь опасная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, Михаил, правильно все сделал Путин с «Юкосом»? Вот односложно ответь – ты оцениваешь положительно всю эту историю? Всё, «Юкос» закончился.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Всю историю с «Юкосом», всю…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …в целом я оцениваю более положительно. Как это было все сделано, мне очень не нравится. По очень многим техническим параметрам. Тех-ни-чес-ким. Всё. Это длинный вопрос, мы сейчас уйдем в «Юкос». Я хочу про Украину все-таки, потому что это очень важно.
КУЧЕР: А там все в порядке?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Что? С «Юкосом»?
КУЧЕР: Я имею в виду с Украиной. Все правильно было с Украиной?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, ну, с Украиной я хочу сказать что? Вот как в теннисном матче – значит, первый у нас сет пополам, примерно так, ну, по очкам, конечно, немножко ведет Ющенко. Второй сет мы выиграли. Третий сет выиграл Ющенко. Я не думаю, что в четвертом туре украинских выборов мы сможем выиграть. Но в пятом и шестом мы его сделаем, да? Потому что, открыв этот ящик Пандоры, закрыть его никто не сможет. Потому что, как не бывает третьего тура выборов – ну, если третий, то четвертый, пятый, шестой. И седьмой. И так далее, да? Если серьезно, без шуток, то ситуация на Украине была такая. У нас были отношения с определенным политическим руководством в разных странах СНГ. И мы поддерживали с ними в некоторой степени большей близости отношения, чем вообще с обычными другими государствами. И поэтому работали через них, поддерживали их и старались поддерживать эту ситуацию. Это инерционная политика, которая имела, наверное, свои, может быть, мотивы, а в первую очередь мотивом было то, что не было выстроено никаких структур, кроме этого, да. Россия не осуществляла там спецопераций. Россия не осуществляла самостоятельной политики на Украине. Ну, все мы прекрасно знаем, что в каких-то там коридорах, когда обсуждался вопрос сотрудничества с Кучмой, все были уверены, каждый говорил другому: «Кучма кинет?» - «Ну, конечно, кинет». Ну, а как же, кинет. Может быть, они думали, что не так. А то, что Кучма кинул и нас, и себя, и всех – это просто знали все. Ну, а как бы нет других механизмов, есть объективная политическая ситуация. Объективная политическая ситуация заключается в том, что на юго-востоке Украины – исторически российских землях по сути консенсусно практически люди проголосовали не за Януковича. Они проголосовали за Россию, и если конкретно политические персоналии, то за Путина. И вот эти действия Путина, которые здесь поносились всячески, это именно те действия, которые создали такое голосование – там всегда было голосование разное по регионам, это всем известно – но не до такой степени. Вот они именно создали ровно то, что потеряла Россия в тех регионах, которые Россию не любят и имеют, кстати, на это полное право. Никто никого любить не обязан. И в тех регионах, где на Россию просто наплевать, поскольку у них другие приоритеты, у людей другие приоритеты. Вот ровно это мы выиграли практически у себя. Эта ситуация никаким образом измениться не может. Она может измениться только одним способом – если с Россией провернуть процедуру похожую. Я хочу одну вещь, потому что сейчас мы уйдем, она важная…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Куда уйдем?
С.ДОРЕНКО: Куда мы уйдем?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Уйдем куда-нибудь, в какую-нибудь другую...
Е.КИСЕЛЕВ: На новости.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто должен уйти реальный человек. Фамилия Сванидзе. Я его хочу спросить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу про события сказать. Я просто забуду. Я, может быть… в большей степени из-за этого и пришел все-таки под Новый год, потому что я хотел, чтобы где-то это было сказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас что-то серьезное эксклюзивное будет.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего, ничего совсем. Вот то, что абсолютно неэксклюзивное. Вот более неэксклюзивного быть не может.
С.ДОРЕНКО: Сейчас вгонит нас в новую холодную войну, и нам кирдык тогда.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет. 1-го января 1995-го года в ночь с 31-го на 1-ое января у нас дата. Дата, которая, может быть, другому народу надолго испортила бы празднование Нового года.
С.ДОРЕНКО: Страшно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это новогодний штурм Грозного. Это – я не буду… катастрофы вообще очень трудно ранжировать, я не хочу ранжировать. Это колоссальная катастрофа, это колоссальная бойня. Я не знаю, сколько народу там погибло, начиная от гражданских жителей, которых там были между прочим русские. Значит, сколько погибло солдат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я видел то, что осталось от Майкопской бригады. Я физически видел, я понимаю, что такое бригада, сколько там было численности, знаю, сколько осталось. Может быть, кто-то там потом, где-то в плену, еще, наверное. Но это на это смотреть невозможно. Вот я хочу, чтобы люди, которые будут праздновать Новый год, они рюмку одну подняли за этих ребят. И я хочу сказать одну вещь – значит, как бы мы ни относились к тому режиму, к этому режиму, если мы относимся к России, как к своей стране, мы должны понимать, кто бы ни принимал решения – кстати, Эдуард Воробьев, такой либеральный генерал, сказал одну вещь разумную, она частично объясняет всю эту вещь, сказал, что бессмысленно сейчас выяснять, кто виноват. Он имел в виду, с военной точки зрения, да, вот конкретно в этой операции, потому что это была операция на устрашение, а не операция на исполнение. Задачи исполнения не стояло. Кто придумал, у кого была иллюзия, что наши чеченские братья поведут себя, как купленные иракские начальники, я не знаю. Это отдельный вопрос. Но я хочу сказать, что те люди, формально ими командовал генерал Рохлин, которые удержали тогда в городе позиции, которые сумели сделать так, что к вечеру 1-го января, праздника, страна, очухавшаяся и опохмелившаяся, не узнала новости такого типа, что вчера федеральные силы вошли в город Грозный и этих сил больше нет, их не существует вообще…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, Миш, извини, я должен…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто хочу сказать, что мы бы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я должен тебя прервать. Всё.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы бы могли остаться без России вообще после этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, я хочу сказать, я не знаю, как вы, уважаемые коллеги, я не понял точку зрения Михаила Леонтьева по поводу итогов года. Я не понял итоги года.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я повторю кратко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, повторишь.
Н.СВАНИДЗЕ: Хреновая экономическая политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. По всей видимости, да. Николай, я прошу вас еще на 5 минут задержаться. Одну секунду. Ну, все-таки есть часы, я какие-то пассы руками делаю. Миш, ну, посматривай на меня иногда.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Извини, пожалуйста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас новости. После этого запускаем «Рикошет», и после этого Сванидзе я хочу несколько вопросов задать, потому что он должен уйти.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Переходим к «Рикошету». Сейчас перейдем к «Рикошету». Значит, здесь подготовим все это дело. Некий хаос такой внес Леонтьев. Да, вот теперь можем перейти к «Рикошету». Давайте ближе все придвигайтесь к радиоприемникам. Главное голосование сегодняшнего дня.
ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вопрос очень простой. Этот год закончился и будет следующий – хотели бы видеть Владимира Путина на посту президента в следующем году? Если да, хотели бы видеть его в качестве президента, то наберите 995-81-21, если вы считаете, что не нужно, то наберите 995-81-22.
ЗАСТАВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К огорчению г-на Леонтьева, вопрос не про Грефа, Илларионова, а про главного человека в стране. И мне кажется, что сегодня так или иначе мы оцениваем его действия, потому что он всему голова, он президент Российской Федерации. Хотел бы напомнить это Леонтьеву. Итак, хотели бы вы видеть на посту президента России в следующем году Владимира Путина.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Матвей, реплику можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секунду. Повторю вопрос хотя бы один раз. 995-81-21, если нет – 995-81-22. Я не буду все время повторять этот вопрос, по-моему, он прост и ясен. Пожалуйста, голосуйте и покажем Леонтьеву и всем присутствующим результаты голосования. Да, пожалуйста, Миша, только ближе к микрофону.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел бы заметить просто в контексте этого вопроса, что президент Путин избран на 4 года, и он будет президентом эти 4 года, хотят ли его отдельные радиослушатели «Эха» или не хотят. Будет. А вот Греф не избран никем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, будет. А кто сказал, что не будет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди, я возвращаюсь. Ни Греф, ни Кудрин, ни та экономическая парадигма, в которой президент развивался в рамках той тенденции, которую приветствовали очень многие присутствующие здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Очень приветствовали. Именно в рамках нее. Вот именно эта парадигма может быть сменена.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял тебя.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Такая возможность есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была реплика. Всё. Извини, потому что Сванидзе должен уйти. Я хочу с ним поговорить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Молчу, молчу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, хотели бы вы видеть – это я не Сванидзе задаю вопрос…
М.ЛЕОНТЬЕВ: А, чего Сванидзе – задай, задай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у меня Сванидзе другой вопрос.
С.ДОРЕНКО: У нас отняли телефоны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотели бы вы видеть Путина на посту президента в следующем году? Задал я вопрос радиослушателям. Если да, 995-81-21, если нет – 995-81-22. Я хочу сказать, что, безусловно, Владимир Владимирович – и так должно быть – он будет руководить страной до 2008-го года или как он там захочет, и дальше. Я бы хотел, чтобы все было именно так. Хотят ли видеть его радиослушатели на посту президента в следующем году? Никто же здесь революции не устраивает. У меня вопрос к вам, Николай, вот скажите, что решительно, на ваш взгляд нужно поменять в следующем году в нашей российской политике? Несколько пунктов, очень конкретных – что должно быть изменено.
Н.СВАНИДЗЕ: Знаете, я бы сказал не по пунктам, потому что здесь пунктов-то много, и они уже обсуждались. Частично там экономика, военная реформа. Здесь речь идет о другом, на мой взгляд, нужно говорить о более общих вещах. А пункты – это уже детали. А более общие вещи такие. Вот, кстати, здесь я бы не хотел уходить от разговора, который вы подняли, в частности, своим опросом, формулировкой вопроса радиослушателям. Разумеется, Владимир Путин – избранный законный президент. Он будет в ближайшие годы, и дай Бог, чтобы никаких революционных изменений у нас не было, и чтобы страна развивалась по законам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет о другом. Речь идет не о том, нравится Путин, не нравится Путин. Наша страна по традиции достаточно капризная по отношению к личностям и к властителям. Сегодня он нравится, а завтра он не нравится, а чего послезавтра левая нога захочет, неизвестно. Я также не хотел бы рассуждать в системе координат хорош он или плох он – он наш президент. Я бы хотел поговорить вот о чем. На мой взгляд, поскольку у нас страна опять-таки по определению и по традиции царистская, и очень много зависит от первого лица, всегда зависело и до сих пор зависит. Может называться республикой, может монархией, может коммунистическим режимом, а все равно она царистская. Очень много зависит от человека номер один. На мой взгляд, вот прошлый год и вероятно, год, которого мы сейчас ждем, для нашего президента ключевой в плане принятия им личных и каких-то очень принципиальных и государственных решений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, я тебя ровно на секунду прерву. Извините, я повторю вопрос – хотели бы видеть Путина (это слушателям вопрос) на посту президента в следующем году? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22. Пожалуйста, проголосуйте. Это фактически последнее голосование в этом году. Пожалуйста, продолжайте, извините.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Так вот. Путин всегда, на мой взгляд, он, как и всякий человек со своей судьбой, взрослый человек – он достаточно многослоен. Мне об этом уже приходилось говорить. И биография у него неоднозначная, и мировоззрение тоже непростое. И в частности, в нем, на мой взгляд, всегда боролись две позиции – это позиция человека-выходца из силовых структур, он в прошлом разведчик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Человека, в котором есть такая организационная и такая управленческая, я бы сказал в нейтральном смысле, бюрократическая жилка и вера в то, что бюрократические способы управления страной, они всегда хороши. И с другой стороны в нем несомненно живет либерал, несомненно. Он западник в значительной части.
С.ДОРЕНКО: Скальпель, я бы сказал.
Н.СВАНИДЗЕ: Будет вам и скальпель.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, вот…
Н.СВАНИДЗЕ: Ребят, ну, дайте договорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста. Важное рассуждение.
Н.СВАНИДЗЕ: По каждому поводу. Я сейчас выскажу тезис, вброшу вам этот кусок мяса и уйду, вы будете его терзать, терзать. Так вот.
Е.КИСЕЛЕВ: Просто про либерализм, я извините, что перебиваю. Но один пример искреннего…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Политика, вся экономическая политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Друзья. Я очень вас прошу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вся внешняя политика.
Н.СВАНИДЗЕ: Итак, все-таки позвольте. Итак, я считаю, что в значительной степени по своей внутренней ориентации Путин – западник. Он сторонник западного… Он прагматик, и потому он западник. Он – сторонник прагматического и потому западного варианта развития страны. Но вот эти два начала в нем борются. И я бы сказал, что первое начало, упомянутое мною, а именно такое бюрократически-силовое, оно в последний год в значительной степени под влиянием, вероятно, разочарования в темпах развития страны, вероятно, разочарования в том, с какой скоростью идут в стране преобразования. Но он, на мой взгляд, стал сдвигаться к более простым на его взгляд и более эффективным на его взгляд способам решения государственных проблем, а именно бюрократически-силовым. Вот если эта тенденция продолжится, на мой взгляд, это будет плохо для страны. И опять-таки, на мой взгляд, поскольку наша страна, повторяю, царистская, в нашей стране, как правило, есть возможность всегда оказывать влияние на власть со стороны общественных структур, со стороны средств массовой информации. Если такая возможность предоставится, я не уверен, что государство в следующем году предоставит активную возможность такого воздействия, но если предоставится, этой возможностью нужно воспользоваться. Не воспользоваться ею грех. Потому что если ею не воспользоваться, дальше она может уже не предоставиться. Я не знаю, насколько внятно я изложил свою мысль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно. Абсолютно. Давайте, результаты голосования. Оно окончилось, голосовали очень активно.
С.ДОРЕНКО: Мы за тебя еще не выпили, кстати.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовали 10524 человека.
С.ДОРЕНКО: Ух-ты, 10 тысяч!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10524 человека. И счетчик вертелся как заведенный. И просто здесь же ограниченное время голосования. Поэтому, ну, голосовали с одинаковой интенсивностью. То есть по всей видимости, результат был бы еще выше, но вот, по всей видимости, это вот такое ограничение. 10524 человека. 13% хотят видеть Путина на посту президента в следующем году. То есть одобряют по сути его действия. 87%, к сожалению, нет. Продолжайте, пожалуйста.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, я здесь сразу же хочу сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, давайте, тут есть вопросы или, вернее, какие-то соображения. Евгений Алексеевич, вы хотели что-то про либерализм.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну… Вот Михаил Леонтьев тут подал голос, что у нас абсолютно прозападная политика, вот степень прозападности нашей политики мы...
С.ДОРЕНКО: Она такая западно-африканская, можно сказать.
Е.КИСЕЛЕВ: …имели возможность наблюдать в ходе политического кризиса либо «оранжевой революции» на Украине – кому какой термин больше нравится. Вот прозападность нашей политики мы могли наблюдать в истории с Абхазией, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь Абхазия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот объясните мне, в чем он прозападный политик? Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в чем прозападный, в чем провосточный. Все первые годы своего президентства Путин пытался, насколько он себе это представлял, не отходить от, как говорит Миша, парадигмы либерально-экономической в том, что касается именно экономической политики. Он – тот человек, который на самом деле установил абсолютно нормальные отношения с Соединенными Штатами Америки, действуя против позиции значительной части нашей элиты, которая настроена антиамерикански. Вообще, Александр Сергеевич Пушкин в свое время говорил, что у нас самый большой либерал – это правительство. Это не значит, что наше правительство – либерал, просто оно самый большой либерал, более либерального нет. Потому что у нас общество абсолютно антилиберально и элита антилиберальна. И вот именно, если рассуждать в этой системе координат, то в этой системе координат до последнего времени я рассматривал и в значительной степени продолжаю рассматривать пока еще, хотя эта составляющая его действий постепенно утончается, я продолжаю рассматривать президента Путина как либерала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сванидзе должен уходить.
С.ДОРЕНКО: Утонченный либерал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте выпьем.
С.ДОРЕНКО: За утонченного либерала.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Утолщенного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выпьем за Сванидзе, послушайте меня. Николай, успеха вашим телевизионным проектам. Но должен вам сказать, вообще телевидение и радио при кажущейся одинаковости…
Н.СВАНИДЗЕ: …есть вещи несовместные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, они, ну, в общем, немножко другое. Другие выразительные средства. Здесь слышат только то, что ты говоришь, понимаете? И телевизионный образ помогает в какой-то степени на первых шагах. А дальше вот, вот как бы, ну, вот так. Понимаете, да? Плюс интерактивность, которая часто некоторым помогает, некоторым мешает. Я хочу выпить за вот эти ваши качества, которые вам позволили абсолютно спокойно быть в радиоэфире. И как-то вот ничего не убавилось, а только прибавилось. Пью за ваше присутствие на «Эхе Москвы», пью за успех ваших телепроектов, которые у вас возникают, и пью за то, чтобы у вас сложилась замечательно работа на российском телевидении, что непросто, потому что ваша автономизация там, ну, она имеет какие-то пределы. Ну, непросто работать на российском телевидении – на как бы главном государственном канале. Но хотелось бы, чтобы «Эхо Москвы» было для вас такая равная часть вашей работы. Приходите, мы всегда рады, и радиослушатели вас всегда очень любят и к вам прислушиваются.
Е.КИСЕЛЕВ: На Втором?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте выпьем за успех Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Работать везде непросто, и всем моим коллегам непросто работать. Спасибо.
Е.КИСЕЛЕВ: Николаю, короче, наверное, так же непросто работать на российском телевидении, как Илларионову работать советником президента.
С.ДОРЕНКО: Труднее всего не работать вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, безусловно. Безусловно.
Н.СВАНИДЗЕ: Короче, с Новым годом, дорогие друзья и дорогие коллеги.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто Илларионов может позволить себе сказать, а вот я так думаю, что…
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но зато есть возможность говорить в эфире «Эха Москвы».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть возможность всегда. Спасибо большое Николаю Сванидзе.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем наш эфир. Сванидзе ушел по своим телевизионным делам. Сейчас его уволят. Пришел Кучер. Станислав Кучер. Здравствуйте, Станислав.
С.КУЧЕР: Вечер добрый.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но без рюмки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Без рюмки.
С.ДОРЕНКО: Матвей, Матвей, но мы должны же соблюдать ритуал. Демократия – это же форма, черт возьми.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что дальше?
С.ДОРЕНКО: Мы за Леонтьева же не пили. А два раза за Сванидзе.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Украинская демократия – это содержание, а не форма. Все ты запутал, старик.
С.ДОРЕНКО: Секунду, секунду. За Леонтьева…
С.КУЧЕР: Вовремя я пришел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Леонтьев все никак не заканчивал… Венедиктов пришел. Зачем ты пришел?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Выпить за меня.
С.ДОРЕНКО: Не бесстрастный ведущий.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сначала мне из вежливости надо дать высказаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (хохочет) Подожди, ты…
С.КУЧЕР: Нет, на самом деле я слушал, Леонтьев говорил…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Чего я?
С.КУЧЕР: …конкретно, но мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (хохочет, хлопает)
Е.КИСЕЛЕВ: Вы бы видели.
С.КУЧЕР: Я же ехал сюда на машине. Мало, мало. Не давали сказать просто абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ: Матвей, Матвей, расскажи, пожалуйста, что сейчас произошло?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, значит, это называется… Что произошло? Вбежал Венедиктов, обычно Венедиктов когда вбегает, это значит, что либо на ленте он что-то там новостей увидел, либо что депутаты не имеют права быть выбраны. Он обычно говорит. А в этот раз он зашел, налил текилы и дальше быстро убежал.
С.ДОРЕНКО: Можно я скажу тост за Леонтьева?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Подожди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все, молчи.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сначала скажу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, все.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А как же я после тоста буду говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонтьев, отстань, сиди и молчи. Доренко, говори.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Затыкаете тостом.
С.ДОРЕНКО: Нет, мы уже поняли. Ганапольский показал свое отношение, что, так сказать, видимо, он должен был скрывать, как…, но уже после того, как выпито много, он стал пристрастен к гостям. И не хочешь выпивать за Леонтьева. Я же хочу сказать, что Миша между прочим отличается тем, что говорит очень искренне. И мне во всем выступлении там вещи какие-то не понравились, и больше того – мне почти все не понравилось. Но про Майкопскую бригаду когда он говорил, у него дрогнул голос. И вот за эту человечность, за это сопереживание, за эту способность быть и сегодня там вместе с этими ребятами, я хотел выпить, Миш, потому что искренность, даже если ты искренне пытаешься завести людей в тупик в каких-то вопросах, искренность – это божественный дар. Спасибо тебе. Давай за тебя выпьем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Спасибо, спасибо. Я вас тоже люблю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От лица радиостанции я хочу сказать всем коллегам, что мы никогда не проводим никаких рейтингов. Но один рейтинг был, и он был сделан очень ловко. Ловко, подчеркиваю, чтобы никого не обидеть. Как определить интерес того или иного гостя? Оказывается, очень просто – насколько на его интервью заходят на сайт прочитать потом наши радиослушатели.
С.ДОРЕНКО: Ну, это очень продвинуто – Интернет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как-то же надо. Так же невозможно. Хочу сказать, что ненавистный Леонтьев, в общем, к нему интерес очень и очень большой. Понимаете?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу тебя успокоить, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но только в микрофон скажи что-нибудь.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это интерес паталогоанатомический.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, может быть, но тем не менее.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно я алаверды завершу разговор?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай. И за… про слушателей скажи что-нибудь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Миш, а может, еще за либерализм чуть-чуть?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты знаешь, я не против либерализма в принципе. Есть, существуют разные вещи: например, что можно курицу отваривать, а можно ее жарить, а можно еще что-то сделать. Выступать против жарки, например, может только сумасшедший.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно ее сырой есть.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно есть сырую, да. Существуют разные методы, вопрос цели. Либерализм, вообще, при всех обстоятельствах, конечно, живая… Ребят, вы же, не надо вот из меня делать экономического дирижиста и тем более коммуниста, как пытается Сережа. Я прекрасно понимаю, что живая работающая свободная экономика может существовать только в единственном случае – это экономика свободная и максимально конкурентная. Другой экономики…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты рюмку держишь в руках. Ты сказал, что тост скажешь какой-то.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …не бывает. Но существуют вещи внеэкономические. Вот институционалисты, которые являются нормальными экономистами, а не трехнутыми либерастами, они понимают, что существуют вещи, которые выше рынка. Что такое рынок? Вот ни в одном внутри предприятия нет рынка. Ладно, все, я закончил с этим. Я хочу сказать, что вот, значит, я очень благодарен Евгению Алексеевичу, который заметил по поводу западного-антизападного, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда он сказал: «Вот, а где антизападный и западный? Вот Грузия – это антизападный?» Значит, Украина, да? Вот я делаю то, в чем ты меня обвинил, что я этого не сделаю. Но я все-таки попытаюсь сделать вывод по году. И вывод будет выглядеть так: это тупик прозападной парадигмы. Возможность совершить…. У Путина есть одна задача, которую он должен выполнить – это модернизация России. Ну, не до конца выполнить – начать, стартовать с модернизации России любой ценой и любыми возможными способами. Другое дело, что можно считать, что некоторые способы возможны, некоторые невозможны, некоторые тупиковые, некоторые катастрофичные, некоторые эффективные, и это вопрос дискуссии, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но модернизировать. Потому что в том состоянии, в котором сейчас существует страна. Я просто скажу одну маленькую вещь – вот капитализация Советского Союза, оценка его, оценка была где-то, ну, в 3 раза примерно меньше американской. Сейчас у нас капитализация страны, вернее, не сейчас – не после дела «Юкоса», хочу заметить, а до него – упала в 25 раз. Вы понимаете, наш трактор может быть хуже, в два раза дешевле, но это трактор. Он не может быть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, у тебя 30 секунд.
Е.КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ребята, я сейчас уйду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не уйду, ты тост обещал сказать!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел сказать, что именно Грузия и именно Украина – то есть те вещи, которые для нас являются жизненно важными, потому что нельзя отрезать у тела органы и считать, что, ну, это так сойдет. Ну, ребят, ну, это наши органы. Было ваше – стало наше. Вот именно это показало тупик.
В.ДЫМАРСКИЙ: Миш, да какой же это прозападный тупик? Это антизападный тупик тогда.
Е.КИСЕЛЕВ: Простой вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Жень. Миша.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Стоп.
В.ДЫМАРСКИЙ: Весь последний год мы проводили антизападную политику в отношении Украины, в отношении Грузии.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, мы не проводили антизападную политику. Мы пытались…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, остановитесь, пожалуйста.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, так, у тебя есть сосед-друг…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, пожалуйста. Мы здесь продолжаем говорить в студии, а там идет пауза. Давайте начинайте ту программу, которая сейчас должна быть… Я не могу остановить Леонтьева, не могу объявить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кто-нибудь даст мне договорить до конца?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вне эфира, если хочешь. Потому что вот стоит рубрика, которую я должен сейчас запустить. И полное твое игнорирование того, что здесь происходит, это твои проблемы.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Стоит, стоит. Рубрика стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запускайте эту передачу.
ЗАСТАВКА