Сергей Бунтман - Особое мнение - 2005-01-04

А.ВОРОБЬЕВ – Персонально ваш, как и было обещано, Сергей Бунтман, добрый вечер.

С.БУНТМАН – Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, что же, не прошло и полутора лет, как мы поменялись местами. В программе «Сотрудники» мы здесь оказали в студии одновременно.

С.БУНТМАН – Ну, ничего, бывает. Не последний раз меняемся.

А.ВОРОБЬЕВ – Формат, формат.

С.БУНТМАН – Да, да, да. Все, не надо.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, что же, ваши вопросы. Еще раз напомню 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», телефон прямого эфира подключим чуть-чуть позже, 203-19-22. Сразу скажу, что сегодня вечером у нас будет программа «Ищем выход», вот как раз там мы будем обсуждать Общественную палату. Пожалуй, с этого и начнем. Коль скоро у нас безвекторная такая программа получится…

С.БУНТМАН – Да, абсолютно. Я думаю, вопросы будут присылать, и мы будем сразу на них отвечать.

А.ВОРОБЬЕВ – Так и поступим. Так вот, Валерий Свердлов, пенсионер из Москвы: «Как вы относитесь к Общественной палате и к затее помочь Путину?». Два вопроса. Один такой серьезный…

С.БУНТМАН – Значит так. Первое, Общественная палата. Общественная палата – очень странная организация. Юлия Латынина ответила совершенно лаконично и правильно. Потому, что это такая форма представительства, когда наиболее уважаемые люди страны представлены в каком-то органе, который думает, принимает решения. Это все давно известно. И это называется парламент, действительно. Меня поражает другое. Это давно, это не при Путине, а несколько раньше появилось. Постоянное создание параллельных конституционным органов принятия решений. Мест принятия решений. Вот, смотрите, конституцией предусмотрен Государственный Совет, например, но вспомните, что это было, например… Совет Безопасности, извините, что это было при Ельцине? Вдруг в Совет Безопасности переносилась точка принятия очень многих решений. И должность секретаря Совета Безопасности какое-то время была, может быть, важнее, чем председатель правительства. Потому, что председатель правительства… Была специфическая сфера вопросов, когда был Виктор Степанович Черномырдин, потом, мы помним, крушение пирамиды и тогда статья брата Мавроди была, очень забавная. Когда он говорил, что при крушении пирамиды, снимается старый глава пирамиды, назначается новый, скорее всего, мало известный, молодой, который присутствует при том, как пирамида рушится. Мы помним назначение Кириенко, тогда. Так вот, когда правительство владело вот этой всей историей с ценными бумагами, обрушением экономики и знаменитым дефолтом, параллельно существовал Совет Безопасности, который решал важнейшие вопросы, государственные. Сейчас, при том, что практически разрушен был СФ, появился Государственный Совет, где присутствуют главы регионов и решают с региональных точек зрения, решают проблемы федерации. Именно как федерации, обсуждают, при всей фасадности и выставочности этого органа. И теперь, на замену парламенту, который превратился в очень технический орган, я верю, что там люди работаю над законами, действительно, бывают очень профессионально, разрабатывают, проверяют техническую обеспеченность, но при этом существует политическая штамповка решений, при технической работе. И появляется вдруг Общественная палата, где, вроде бы, люди будут свободно высказывать свое мнение. Это такая странная, при самодержавии вот такой совещательный орган. Он даже не напоминает попытки Екатерины Второй. Он более декоративен. Для меня это очень тревожное явление, когда цеховыми, корпоративными представительными органами заменяется уже наработанная за 15 лет парламентская система. мы возвращаемся назад. Даже до 89-го года, когда проходили первые выборы на съезд народных депутатов.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, может быть это какая-то временная такая мера, ну, на три года, как минимум? Нет? Может быть власть просто столкнулась с откровенным саботажем своих реформ, идеи административной, в том числе?

С.БУНТМАН – Я не думаю, что власть столкнулась с саботажем. Здесь есть такая тенденция, когда все идет в достаточном разброде и растет как растет, и обязанность власти увидеть в этих ростках некую систему. Потому, что сами вырастают. Предпринимательство некое выросло в своих формах. Мелкое, какой-нибудь ресторанный бизнес, который процветает, сфера услуг сама по себе организуется. Как в свое время говорил тоже другой коллега, Михаил Бергер, очень давно, лет 10, даже больше назад, он говорил, – если есть источник воды и есть кран, обязательно появится между ним труба. Потому, что это такая необходимость. И вот, по необходимости растут очень многие вещи. Власти не надо придумывать. А сейчас, мне кажется, существует управление для управления, просто такая самоцель и при этом вдруг ищутся декоративные формы для того, чтобы показать видимость демократии, которая есть якобы в стране.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, а затея помочь Путину? Я возвращаюсь к вопросу.

С.БУНТМАН – Затея помочь Путину. Мне кажется, что вот эта затея. Которая существует у нас в интернете и выдвижение кандидатур и именно в Общественную палату, она показывает очень интересную вещь. Как люди воспринимают. Многие воспринимают это искренне и предлагают действительно уважаемых людей. И здесь получается, выявляются таким образом все вот странные такие, врожденные пороки этой идеи самой Общественной палаты. Потому, что если люди не шутят откровенное. Не идет откровенный стеб, давайте там такую-то группу, поп-группу, здесь таких поп звезд давайте выдвинем… Идет действительно выдвижение людей, которых уважают или которым доверяют. Почему они не депутаты при этом?

А.ВОРОБЬЕВ – Есть люди талантливые, чистые душой, а мыслями…

С.БУНТМАН – Да, а депутат всегда грязен.

А.ВОРОБЬЕВ – И не рвущиеся в политику. Ну, есть ведь такие люди?

С.БУНТМАН – А зачем тогда быть в Общественной палате? Что это за орган такой? И вот поэтому, вот то недоумение, которое превращается иногда в цинизм, иногда в стеб, иногда в черный юмор, превращается… Вот именно на сайте «Эхо Москвы», где идет проект «Помочь Путину», выдвижение кандидатур, он выявляет все системные пороки этой идеи. Это очень интересно.

А.ВОРОБЬЕВ – Как ты считаешь, это работа в корзину? К этому никто не будет прислушиваться?

С.БУНТМАН – У нас не бывает работы в корзину. Потому, что здесь, когда люди начинают задумываться… Одни задумываются и выдвигают, другие это читают, хотя, может быть, это ограниченное число людей, все равно эта работа не пропадает даром. Любой анализ любой идеи, на любом уровне, он важен, плодотворен. Вот мы все очень любим смеяться над европейскими привычками, и американскими тоже. садиться, обсуждать какую-нибудь идею, и потом думать, - все равно к этому никто не прислушается, это не будет никогда претворено в жизнь. Но, когда идея проговаривается, артикулируется, когда существуют разные мнения, вот это очень важно. Это выявляет идею. Ее достоинства и ее недостатки.

А.ВОРОБЬЕВ – Да, вот, Юрий, говорит, что президент довольно часто… Ой…Сергей Александрович, я тебя попрошу убрать руки заместителя главного редактора от пейджера…

С.БУНТМАН – Да, хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ – И вообще, по правилам, ты знаешь, нужно выключать, вообще…

С.БУНТМАН – Ну, хорошо, я выключу.

А.ВОРОБЬЕВ – Нет, здесь можно смотреть, но не трогать, потому, что сбивается с мысли. Значит, «Президент довольно часто идет к своей цели замысловатым путем с туманной целью, - Юрий пишет, - Поэтому, что такое Общественная палата можно будет определить по ее составу и по первому вопросу, который она будет решать». Ну, действительно, поживем, увидим.

С.БУНТМАН – Поживем, увидим. Я думаю, будет очень показательно какие вопросы ей будут предложены, что она должна будет обсуждать…

А.ВОРОБЬЕВ – Какие рычаги влияния.

С.БУНТМАН – Мне кажется, что это вот такой, немножечко… Любимое развлечение котят – бантик на веревочке.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Добрый вечер

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Григорий. С новым годом вас.

А.ВОРОБЬЕВ – С новым годом, Григорий.

С.БУНТМАН – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы вопрос немножко острый. Сергей, вы получается, что слушаете эфиры Юлии Латыниной, неужели вы не могли ей подсказать, что все-таки страна ФРГ есть, и в контексте издевательства на Путиным, я понимаю, все-таки надо на 1000 процентов быть уверенным, когда она утверждает, что нет такой страны ФРГ, это просто странно. Две недели подряд это длилось, по товарищески можно было ей сказать, что есть такая страна?

А.ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

С.БУНТМАН – Понимаете, в чем дело, ну, во-первых, у нас всегда, по товарищески друг другу говорится, и мы о своих ошибках друг другу говорим. А потом есть замечательное свойство и профессиональное свойство, в частности, если мы говорим о Юлии Латыниной, когда Юлия Латынина, со своей дотошностью, удивительной, когда у нее происходит какая-нибудь промашка, недослышка… Помните, как это было с комиссией по Беслану? У нее секунда просто проходит, когда она это осознает или узнает, или это объясняется, или сама она анализирует, секунды не проходит до того, как она это честно, мужественно скажет в эфир. Вот и все. Простейшая вещь, понимаете?

А.ВОРОБЬЕВ – «Что произошло на Алтае с Рыжковым, - спрашивает Елена Васильевна, – когда в его защиту выступили журналисты?». Там действительно очень скандальная такая история.

С.БУНТМАН – Там была отвратительная история, потому, что здесь… Есть очень много таких в России историй, и во всяком подобном государстве, есть вещи, которые делаются на всякий случай. Нет, например, конкретной цели, вот, завтра, например, Рыжкова раскатать как-нибудь, компроматом или какими-нибудь вещами, раскатать его вот просто по асфальту. Катком таким паровым. Но делается на всякий случай. Пригодиться, шо б було. И вот поэтому проводится такая вот компания дискредитации. Чтобы потом, это вспомнили. Ах, это тот Рыжков, про которого писали то-то и то-то. Хорошо, что хоть частично, но это не пропустили это туда. Не стали его, так… Ну, ладно, получил и получил, забудем. Будто ничего не было. Хорошо, что это отыграли. Это очень правильно. Потому, что, мне кажется, что Владимир Рыжков сейчас все более и более заботится не то, что там подмалевывает свой образ как политика, а заботится о том, чтобы была определенная стройность, гармония во всех действиях. И поэтому товарищи запаниковали. Очень ясно. Что скоро будет не за что зацепиться. Сейчас уже на за что, а потом уже будет как-то странно цепляться.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22, Сергей Бунтман. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер, Игорь. Скажите, пожалуйста, почему при приватизации, когда проходили залоговые аукционы, вот в 90-х, середины 90-х, начало 90-х, там тоже было много нарушений, много несправедливости, темноты, но была какая-то относительная тишина. То есть, что-то кто-то знал, кто этим интересовался, а так… Вроде ничего нам и не говорили. А вот когда происходит второй раздел собственности, вот ЮКОС, в частности, там, Гусинский, Березовский, то, по-моему, просто атмосфера некой шумихи в определенных СМИ…

С.БУНТМАН – Я понял вас. И при всей вот такой вот сейчас советской очень лексике, которая… Вот шумиха в определенных СМИ… Значит так. То, что вы сказали об относительной тишине, она была весьма относительная. Я думаю, что все мы помним, многие… Тоже хороший штамп… «Все мы помним»… Вот, Игорь, например, не помнит… Интереснейшие аукционы. Взять хотя бы самый скандальный аукцион по Связьинвесту.

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Сорос.

С.БУНТМАН – Вот самый скандальный аукцион. Сколько тогда было сломано всяких видов оружия. От копий до зубочисток. Что угодно. Был страшный шум. Если вы помните, то, что потом назвали информационными войнами, оно было во многом связано с проведением этого аукциона. Но существует накопление количества, которое потом, как мы знаем, из школьной программы определенной, переходит в качество. Происходит вот что. Любопытная была история, параллельная. В 99-ом, к 2000-му году вот что произошло, компании, которые так, сяк, по пятому, по десятому, получали свою собственность, от приватизации, или, например, как компания Гусинского, не от приватизации, там только была половина 4-го канала была дана указом президента. Тогда, вот и вся вам приватизация, все остальное было сделано на пустом месте. Рядом со всем существовавшим тогда телевидением, например. Ну, так вот, когда уже братец Черепаха медленно-медленно стал светлым, открытым, исчезали очень многие схемы, о которых сейчас говорят, долго и бурно. Когда переходят, как ЮКОС в конце концов перешел к корпоративному управлению уже совершенно другого, открытого толка, в это время государство, абсолютно не поняв ситуации, подумало вот что – я буду действовать, как эти сволочи олигархи. Я сейчас их ударю теми же схемами, многих из которых уже не было несколько лет к тому времени, я их ударю тем же черным пиаром, черными конвертами, неимоверными совершенно гонорарами темными журналистам. Я их ударю тем же. И государство таким образом, вроде бы восстанавливая справедливость, во всех кавычках возможных скажем, оно отбросило развитие страны, даже вышедшей из очень странных обстоятельств, отбросило на 10 лет, если не больше, назад. Опять же, вот то, что мы говорили в первом сюжете про Общественную палату, государство не поняло естественный процесс. Не уловило его смысл.

А.ВОРОБЬЕВ – Сергей Бунтман. Руки от пейджера.

С.БУНТМАН – Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ – «Как, по вашему мнению, разрешится скандальная ситуация в башкирском Благовещенске? Все по-тихому стихнет, или же правозащитникам удастся помочь людям?», - Борис спрашивает.

С.БУНТМАН – А, по-моему, стало достаточно громко. Есть здесь несколько вариантов. Если, может к сожалению, эта ситуация стать еще более громкой, но не по тем причинам, которые хотела бы, например, общественность, что просто произвол и абсолютно неадекватный ответ на хулиганство и… действительно, ведь избиение милиционеров это хулиганство, это безобразие, полное совершенно. Другое дело, какой был дан ответ. И вот разобрать всю эту ситуацию, ясно, публично, - необходимо. Она может стать громкой. Но по совершенно не тем причинам, по которым она нужна обществу, а в компании по вертикализации всего на свете и усмирении региональных царей. Вот она сможет, в каком контексте стать очень громкой и скандальной. Если понадобиться федеральной власти прижать и пошантажировать власть местную, республиканскую.

А.ВОРОБЬЕВ – То есть, все равно, меч на стороне властей.

С.БУНТМАН – И мне очень будет жаль, если вот в этих целях будут использованы и правозащитники тоже. Это еще один будет такой маленький крючочек для последующей дискредитации. Вот вы сыграли вот в эту игру. Здесь очень нужно проходить как по минному полю тем же самым людям, которые сейчас и от общества в общественных комиссиях разбирают эту ситуацию, мне кажется.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, с новым годом, Олег меня зовут. Очень приятно мне вас слышать. Я хотел вот о чем сказать, я занимаюсь профессионально вопросами страхования. То есть и разработкой законодательства и в таком плане. Уже на протяжении ряда лет. Мы писали ряд писем по поводу вот этого несчастного ОСАГО, которое приняли в таком исключительно идиотском варианте. Мы писали по другим проблемам страхования. Мы писали в частности и Илларионову, и Жукову, когда он был в Госдуме. И Жукову, когда он стал в правительстве. И на имя президента мы писали. Мы не получили вразумительных ответов ниоткуда. Хотя у нас есть прекрасный вариант изменений к законопроекту по ОСАГО. И по ряду других, вообще по подготовке системного законодательства. Вот, как вы полагаете, что нужно сделать для того, поскольку сейчас обсуждает вопрос об Общественной палате, чтобы изменить и системно реконструировать все страховое законодательство? Потому, что пока в это ничего не сделано.

А.ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Олег.

С.БУНТМАН – Понятно. Общественная палата, боюсь, что здесь не при чем. И вот интересный ход подсказывают, например, может Общественная палата ярко выстрелить. Предположим, собирается Общественная палата, назначается, приглашается и первой ей дается тема на рассмотрение – ОСАГО. Там собираются непрофессионалы, но полные нашего всеобщего автомобильно-пешеходного пафоса и возмущения перед обязательным страхованием. Представляю напор этой общественной организации, к которой проявляется большой интерес именно потому, что она новая, ее надо как-то представить, напор большой. ОСАГО затея неуспешная. В виде серьезной такой выставочной акции ОСАГО видоизменяется, а даже, может, и отменяется, что было бы столь же глупо, между прочим, как и ввести ее вот в такой форме, как она введена. Мне кажется, что здесь несколько не то нужно делать. Существует такое понятие, как лобби. Извините за иностранное слово, которое здесь многие товарищи очень не любят… не понравилось здесь слово «артикулировать».

А.ВОРОБЬЕВ – Да, ну…

С.БУНТМАН – Но это фигня, ясно произносить, хорошо. Членораздельно произнести. Так вот, существует понятие, как лобби. Лобби может быть юридическое, автомобильно-адвокатское, оно существует, как существует организация по защите автовладельцев, например. Собирайтесь в общественной организации, не придумывайте государеву организацию Общественная палата, которая подсказана откуда-то сверху. Организуйтесь, для этого нужно… Если просто сидеть, сложа руки и думать, что все равно ничего не получится, ничего действительно не получится.

А.ВОРОБЬЕВ – Хорошо, какие рычаги влияния есть. Вот Олег рассказал замечательную историю про то, что вот миллион адресатов было, ни одного ответа.

С.БУНТМАН – Здесь Олег рассказал, то, что посылали, например, Илларионову, Жукову, посылали конкретным людям, которые должны посоветовать. Делайте эту историю еще более публичной, сейчас. Ведь при всей желчи, злобе, совершенно неадекватной и необоснованной злобе того же самого министра обороны против солдатских матерей… Комитет Солдатских матерей, извините, любите вы его или ненавидите, это одна из самых мощных массовых влиятельных общественных организаций.

А.ВОРОБЬЕВ – Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН – Точно такую же делайте.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы задать вопрос. Меня зовут Александр. Скажите, зачем на радио «Эхо Москвы» взяли Леонтьева? Потому, что я такой вопрос пытался задать своим друзьям, они говорят, что это для того, чтобы как бы плюрализм мнений, чтобы в эфире существовала противоположная точка зрения. Но просто, вы, наверное, знаете, у вас есть определенная аудитория, которая с намного большим бы удовольствием слушала Шендеровича, которому не дают слова на телевидении. Еще каких-то журналистов, которым тоже не дают говорить на телевидении…

А.ВОРОБЬЕВ – То есть, вы хотите слышать тех, кого хотите слышать.

С.БУНТМАН – Хорошо, я еще раз повторю то, о чем мы все время говорим и пытаемся объяснить. То, что у нас люди таких разных взглядов, как Евгений Киселев, Михаил Леонтьев, Алексей Пушков, Николай Сванидзе, у нас есть, Сергей Доренко, Радзиховский есть. Это, мне кажется, это правильно. «Эхо Москвы» не партийное радио, это даже не оппозиционное радио, это просто радио. Информационное. Это первое. Второе, Михаил Леонтьев, который может говорить по телевидению, Алексей Пушков, у которого есть своя большая программа, когда они говорят там, они строят от себя, от своего представления о событиях свою систему аргументации, Она более монологична, эта программа. Она выстраивается как передача, авторская информационно-аналитическая. Здесь же у них есть и сторонники, и оппоненты, в вашем лице. То, что вы присылаете на пейджер, как вы звоните по телефону, те же самые идеи, несомненно, они есть у Михаила Леонтьева, несомненно они есть. Он просто человек очень страстный и очень увлекающийся, честно говоря, человек. Но каждый раз, когда он не монологи произносит, замечательно организованные, а каждый раз, когда ему задают вопросы, что ведущий, что слушатель, каждый раз вы можете яснее услышать, а сам Михаил Леонтьев яснее сформулировать для себя, если это возможно, те тезисы, которые он защищает. Это очень важно. Это площадка, редкая, может быть. пожалуй, единственная, где может быть, действительно оттачивание мысли, с вашей же помощью, между прочим.

А.ВОРОБЬЕВ – «Сергей, скажите, пожалуйста, почему Путин не выражает соболезнования правительствам стран Юго-Востока Азии, где погибло 150 тысяч человек?», - Людмила спрашивает. Я запамятовал, я пропустил, может быть, эти сообщения? Он выражал соболезнования каким-то образом или нет?

С.БУНТМАН – Сам удивляюсь, как в старом анекдоте, сам удивляюсь. Не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ – Николай Николаевич: «Вы уверены в том, что Путин, по своему, пусть в своем представлении, не хочет добра России и ее народу?»

С.БУНТМАН – Николай Николаевич, я думаю, что Владимир Владимирович Путин хочет добра России и ее народу. И, я думаю, что редчайший человек есть, может быть, даже в каких-то фантастических представлениях есть человек, который хочет зла, например. России и ее народу, будь он начальник или не начальник, или оппозиционер

А.ВОРОБЬЕВ – Чужеземец.

С.БУНТМАН – Да. Вот этот самый. Враг. Масон. Дело в том, что хотение это одно, а единственный способ проверить, это тот же самый о котором мы говорили сейчас в беседе о Михаиле Леонтьеве и других наших обозревателях. Это диалог. Это контроль, это проверка на прочность. Если мы сделаем… Там, я хочу сделать хорошую машину. Я ее сфантазирую, выдумаю и сделаю. Если я не буду проверять все узлы, если я потом не буду устраивать знаменитый краш-тест. Извините опять за иноземное слово, бить ее об стенку не буду и проверять, как там себя чувствуют люди, ничего не получится.

А.ВОРОБЬЕВ – Сергей Бунтман. Мы прервемся на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Персонально ваш сегодня Сергей Бунтман. Еще раз добрый вечер. Ну, вот, здесь исправлено какое-то наш незнание, и с помощью как раз слушателей исправлено.

С.БУНТМАН – Да, нет, просто это… Соболезнования президента России, они должны были последовать и это нормально и ясно. И это показывает другу вещь, мы настолько как-то очень часто ждем… Удивляемся адекватным действиям и ждем действий неадекватных, например.

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, да.

С.БУНТМАН – Что-то пролетело, что-то не успели. Вот эта дерганность, которая есть в восприятии власти в России, дерганность очень давняя, которая не исчезает. Она или позитивная дерганность такая или отрицательная. Или ждут подвоха или ждут чуда. А вот нормальные какие-то вещи, они почему-то проходят иногда незамеченными. Просто такая работа власти, нормальная.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22, код Москвы 095. Пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Татьяна спрашивает: «Сергей Александрович, можете ли вы представить палатки на Красной площади по итогам выборов 2008 года?»

С.БУНТМАН – Ну, для этого нужно сначала представить себе выборы 2008 года…

А.ВОРОБЬЕВ – Ну, давайте попытаемся.

С.БУНТМАН – А до этого выборы 2007 года. А представить себе ничего нельзя, понимаете? Мы не могли себе представить в 84-ом году, с Константином Устиновичем Черненко во главе… Не могли себе представить… Чувствовалось что-то, что что-то изменится. Мы не могли себе представить, что вот сейчас, после всей объявленной войны, вдруг, 1 сентября возьмут и какие-то люди, какие-то сволочи, извините меня за такое выражение…

А.ВОРОБЬЕВ – Русское.

С.БУНТМАН – Хорошее, нормальное слово. Адекватное между прочим. Что займут школу и будут мучить детей, и что произойдет все это. Понимаете, мы не можем себе этого представить. Наверное, палатки на Красной площади, для этого должно что-то произойти. Я думаю, что украинцы могли себе представить палатки только потому, что была уже акция «Кучму геть!». До этого. Было какое-то уже движение общественное, более-менее. Но, что в таких масштабах и с такими результатами… Ну, Россия помогла очень серьезно.

А.ВОРОБЬЕВ – Вот, в развитие темы, Алексей Эрлих, врач, спрашивает: «Уважаемый Сергей Александрович, действия власти постепенно вызывают формирование в обществе негативных настроений. Так, мне кажется. Как вы считаете, что должно случиться, чтобы чаша народного терпения переполнилась, что может вывести людей на улицы, чтобы свалить власть гэбухи? Сами-то они ее не отдадут. И когда это будет? Во время новой выборной компании 2007-2008-го или до нее?».

С.БУНТМАН – Самое печальное для российского устройства, государственного, нынешнего, которое формируется, что власть сама как раз творит возможности для неконституционного, несистемного протеста. Чем меньше возможности для создания оппозиционных партий и открытой деятельности, чем меньше чувствуют люди, например, те, которые многого лишились, например, или те люди, которые придерживаются иных взглядов на политическое устройство, более теоретических, чем меньше они чувствуют, что у них есть свои, организованные. Системные, входящие в структуру политической жизни представители, тем больше возможностей для внесистемного протеста. Я думаю, что история России, которую мы с вами прилежно, в разной степени, ну может быть, прилежно, изучали в школе, она это доказывает. И дело в революциях российских не в пломбированных вагонах и не в кучке заговорщиков, а в серьезных процессах, которым власть как раз придавала очень много энергии. Своим бездействием или своими неадекватными действиями.

А.ВОРОБЬЕВ – 203-19-22. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, меня зовут Игорь. У меня следующий вопрос, вам не кажется, что постепенно Путин, слушая нашептывания Волошина и остальных, начинает проникаться мнением, что он не непогрешим, что он господь бог и так далее? Отсюда не выражение соболезнований, лодка утонула, черный юмор и так далее?

С.БУНТМАН – Мне кажется, что дело здесь не в нашептываниях на ухо. Это тоже одна из таких легенды, обычных, сопутствующих неконтролируемой власти, что существует царь, или руководитель, который слушает кого-то, нехорошего. Сам в принципе, неплохой парень, например, а вот слушает кого-то… Это любимый родительский миф о влиянии улицы. Нехорошие мальчики, курить и ругаться учат по подворотням. Здесь, мне кажется, совершенно другая история. Сама структура неконтролируемой власти, которая может быть соответствовать представлениям и президента, и его единомышленников об эффективной власти… есть тоже такое представление, что эффективная власть это та, которой не мешают, якобы. То есть та, которая разрабатывает, вводит, проводит до конца политику, и которой не мешают болтовней. Такой синдром Колчака. Вот это говорильня и великая трагедия наступила у этого выдающегося человека. Тоже. Мне кажется, сама структура власти приводит к тому, что мнения не учитываются. И вот в этом отношении очень интересна и показательно происходящая на наших глазах история Илларионова. Вот, здесь идут споры почему он не подает в отставку, сам, было бы честнее критиковать… Дело в том, что Андрей Николаевич Илларионов сейчас создает… Он предлагает. Вот то, что он говорит – это предложение. Это поведенческое предложение власти. Он критикует ситуацию, он ее анализирует, он говорит, что такие-то такие то вещи зашли не в ту сторону, и поэтому пришло к тому-то тому-то. Но никогда не называет это президентской политикой. Он говорит, что ЮКОС это афера года. Но это предложение от советника, это предложение к тому… Это политика, это вопрос – это политика человека, которого он советует? Или это ситуация, которая вышла из-под контроля. Он предлагает или повернуть, или взять под контроль ее, предлагает восстановить систему, если советник должен советовать, вот, он советует. Других способов нет, он характеризует обстановку, а не выходит. Вот. он там, в Кремле, сделал… Ведь нет этого. Почитайте внимательно, послушайте Илларионова. Он ситуацию описывает. Причем, описывает профессионально и с явной совершенно не то, что надеждой, в данном случае это жалкое слово, а с намерениями повлиять на исправление этой ситуации. Добиться исправления этой ситуации, предложения исправления.

А.ВОРОБЬЕВ – С помощью чего вопрос…

С.БУНТМАН – Проясните ситуацию, так внутри говорит Илларионов. Проясните ситуацию. Где у нас идет политика президента, где у нас идет политика правительства, насколько они не совпадают друг с другом. Насколько идет иллюзия, например с тем же самым… Почему не развернулась полемика по Киотскому протоколу? Есть мнение Илларионова, и есть решение государства присоединиться. Не было открытой профессиональной полемики. Она где-то была на периферии. Вот, давайте открыто. Есть вопросы, поставленные. Давайте ответы. Я понимаю, что это выглядит и слышится как глас вопиющего в пустыне.

А.ВОРОБЬЕВ – Вот, Сергей, а с точки зрения президента логично было бы в такой ситуации Илларионова оставить на посту главы межведомственной комиссии…

С.БУНТМАН – А это очень будет показательно. Тогда будет понятно, просто с точки зрения какого президента. Вот, как себя воспринимает президент. С точки зрения… Извините… опять же тот же самый навязчивый образ – что такое Илларионов? – Пружина, выскочившая из моего чудесного дивана. Замечательного, нового, вчера купленного. Или же это прибор, который показывает, извините меня, что что-то у нас не работает. Тогда я, как ответственный президент, - может быть, подумает президент страны, - должен или ответить или прислушаться, а если я административно выгоняю Илларионова. То тогда я должен этому для общества сопроводить это доказательствами, формулировками, а не просто - он нарушил корпоративную этику… чего? Государство это не фирма. Государство это очень открытая с государственным контролем, система, это не фирма, хотя бы по той простой причине, что можно уволить сотрудника с тем, что он найдет работу в какой-то другой… Из государства уволить нельзя человека несогласного. В государстве они должны быть. Увольнение несогласного человека из государства это тоталитарная система лишения гражданства того же самого, когда человека выбрасывали или предлагали ему внутреннюю изоляцию в виде тюремного заключения или сумасшедшего дома. Другой вариант – уезжай, лишаешься гражданства. Это не фирма. Здесь другие существуют способы взаимоотношения между людьми, действующими в рамках этой системы.

А.ВОРОБЬЕВ – Сергей Бунтман, персонально ваш вплоть до 8 часов вечера. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Виталий Евдокимович. У меня первый вопрос, очень серьезный. Если бы снять индульгенцию с господина Ельцина и компании, соответственно его Тани Дьяченко…

А.ВОРОБЬЕВ – Понятно, семья.

СЛУШАТЕЛЬ – Не пришел бы он туда же, куда пришел Пиночет и не подумал бы господин Путин о том, что следующим будет он?

С.БУНТМАН – У меня контрвопрос. Кто может снять то, что вы называете индульгенцией? Это очень важный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Если эта страна не решит, то снять это должен парламент. Я понимаю, что Грызлов это не парламент, а, простите, я не скажу что. Это первое. Но опыт Пиночета, Хоннекера и компании, я думаю, должен заставить подумать господ Путиных и все остальных, Сечиных и прочих воров, о том, что надо делать. Я 40 лет проработал на телевидении, я служил этому режиму, я знаю, что это такое.

А.ВОРОБЬЕВ – Понятно.

С.БУНТМАН – Я отвечу. Дело в том, что я думаю, что, конечно, в нормальной системе, а нормальная система, я считаю, система демократических выборов и система взаимного контроля властей, о которой сейчас говорил наш слушатель, когда должен сделать парламент, парламент, Верховный суд, какой-то из органов, контролирующих органы баланса властей, взаимоотношений, должен это сделать. Да, должен разобрать, например, как началась чеченская война, как происходили очень многие вещи во второй срок президентства Ельцина. При всем при том, что у нас есть, как, может быть, я думаю, у чилийской экономики восстановление через многие годы его… восстановление демократии, то что Пиночет тот же самый ушел добровольно потому, продержав в холодильнике нескорое время, страну. Так в свое время совершил подвиг, объективно совершил Ярузельский, когда объявил военное положение и тем самым может быть спас от вторжений, и когда это всячески дискредитировалось изнутри. И, например, я думаю, что многие помнят самые страшные, может быть один из страшных эпизодов военного положения в Польше, это убийство отца Попелюшко, в свое время, который явно был совершенно сделан… Он, во многом, против Ярузельского был этот акт спецслужб. Итак, вот, это нужно разбирать. Это должно быть. Должна быть комиссия. Вот, кто сейчас пойдет на это? Как система идет к этому? Она идет в совершенно противоположную сторону. Кто будет сейчас? Если будет разбирательство причин и начала чеченской войны 93-94 гг и начала 95-го, вот все этой истории начала 90-х годов, разбирательство будет только идти в одном направлении, что Ельцин затеял страшную и подлую войну, а хороший Путин сейчас пытается залечить эти раны. Причем эти намеки существуют в экономике, в чеченской войне, в чеченской войне, в обществе. Как стандартная мысль – Гайдар у меня украл пенсию и вот теперь бедный Путин пытается мне ее снова отдать. Здесь непременно должно быть разбирательство, общественное разбирательство прошлых вещей. Выявление этого. Может быть даже и суд, если это касается серьезных вещей. Преступлений против своего народа, коли они будут доказаны независимым трибуналом. Вот так вот.

А.ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я Анатолий. Скажите пожалуйста, вот я слушаю вашу разнузданную кампанию по поводу защиты Гусинского, Ходорковского и так далее. И почему-то никто не говорит, что тот же Ходорковский абсолютно не платил налоги…

С.БУНТМАН – А зачем говорить всякую чушь, когда это неправда? Абсолютно не платил налоги…

СЛУШАТЕЛЬ – Был суд, который признал.

С.БУНТМАН – Что признал?

СЛУШАТЕЛЬ – Что налоги не платились.

А.ВОРОБЬЕВ – Все?

СЛУШАТЕЛЬ – Как? За прошлые годы.

С.БУНТМАН – Какие прошлые годы?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы же знаете!

С.БУНТМАН – Да, нет, вы знаете. Вы не платите налогов, понимаете, в чем дело? Вы украли вчера буханку хлеба в булочной. Вы.

А.ВОРОБЬЕВ – И суд это доказал.

С.БУНТМАН – Конечно. Был суд. Разве вы не знаете? Это всем известно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы прекрасно знаете, что нефть это ограниченный ресурс, которого хватит максимум еще на 20-30 лет.

С.БУНТМАН – Это кто вам сказал?

СЛУШАТЕЛЬ – Это общепризнанно. Почитайте литературу.

С.БУНТМАН – Вот, общепризнанно… Знаете, общепризнана есть единственная вещь, на последней странице тетрадки по арифметике: 2х2=4 и так далее. Вот эта таблица умножения. И то, она подвергается проверке. То, что вы говорите, проверке не подвергается.

СЛУШАТЕЛЬ – Какая разница!

С.БУНТМАН – Что «какая разница»?

СЛУШАТЕЛЬ – Это исчерпаемый ресурс, в конце концов.

С.БУНТМАН – Ну и что? А дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ – Который захватили несколько человек и фактически вывозят…

С.БУНТМАН – Кто вам сказал? Куда вывозят?

СЛУШАТЕЛЬ – На личные счета

А.ВОРОБЬЕВ – Анатолий, спасибо.

С.БУНТМАН – Я очень люблю гречневую кашу, но только, если она находится в кастрюльке и в тарелке, а не там, где должен находится аппарат для мышления.

А.ВОРОБЬЕВ – А нефть и вправду заканчивается, Сергей Александрович. Господин Трутнев, по-моему, докладывал тут на днях.

С.БУНТМАН – Очень хорошо, замечательно.

А.ВОРОБЬЕВ – На 50 лет осталось.

С.БУНТМАН – Так это серьезная вещь, которую нужно анализировать, смотреть. Причем тут Ходорковский, это, знаете…

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Ну, там уточнение было, на каких именно месторождениях осталось на 50 лет.

С.БУНТМАН – Ну, так вот. Ну, да.

А.ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алло? Меня зовут Ирина. Я хочу сказать, что вот много разговоров идет, но никогда не называют вещи своими именами. Власть в стране захватывает КГБ. И КГБ действует жуткими своими способами. Даже отравления никто не обсуждает. Те отравления, которые были. Пожалуйста, прокомментируйте это.

С.БУНТМАН – Значит, отправления… Если вы говорите… У нас есть три отравления. Есть отравление, которое, слава богу, кончилось не трагично, это отравление Виктора Ющенко. Есть отравление Политковской. И есть отравление, которое закончилось трагедией. Это отравление Юрия Щекочихина. Это, я вам скажу, очень страшные дебри, которые должны быть выявлены и чтобы там не оказалось. Вот, знаете, от глупости, от пищевой ошибки, почему мы должны это исключать? Потому, что этим должны заниматься эксперты. Сколько длилось разбирательство и анализ ситуации с Ющенко? Не потому что там ждали политического решения. Это глупая привычка у нас всегда думать, пока не дадут отмашку, никто ничего не сделает. Потому, что существует всего 40 не разглашаемых до поры до времени лабораторий в мире, которые могут проанализировать эту ситуацию. Пока не получили полные анализы… И то, выводов не делают. Там на этом самом, на отравлении, на этом яде не написано кто его, извините, подмешивал и куда. С какой целью. Это предмет для судебного расследования. Что значит «никто не говорит»? Говорят. Но говорить это одно, а расследовать и не бояться, профессионально, это другое. Я надеюсь, что мы узнаем историю, например, трагическую с нашим коллегой и другом Юрием Щекочихиным. Мы ее узнаем досконально. Я надеюсь, что мы до этого доживем.

А.ВОРОБЬЕВ – «Сергей Александрович, нет ли впечатления, что Путин заложник группы людей, которым нет дела до страны, которые держат его в своих интересах?», - Олег Сергеевич.

С.БУНТМАН – Нет. Нет этого ощущения. Это гораздо более драматичная история, мне кажется, история, может быть. прекрасных намерений. И странных представлений об устройстве общества и государства.

А.ВОРОБЬЕВ – Да. Еще было отравление Кивелиди… Ну, это другая история… Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Добрый вечер. Вера Последнее время я стала слышать в эфире, иногда после новостей достаточно интересные стихи. Я хотела спросить, Сережа, это не ваши стихи часом?

С.БУНТМАН – Да побойтесь бога! Нет, эти стихи, которые идут в «Ну и деньке», это стихи челябинского поэта Сергея Плотова. Я так не могу написать.

А.ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Илья. Я хотел одну вещь сказать, просто вот вам сейчас звонил человек с гречневой кашей, просто мне кажется, что вы дискредитируете себя, когда начинаете разговаривать с ними, как с дураками.

С.БУНТМАН – Да нет. Понимаете в чем дело, я пытался выяснить откуда у него такие сведения. Он говорит: «Это общеизвестно». И все.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, поверьте, я полностью согласен с вашей точкой зрения, но, мне кажется, что просто надо больше людям объяснять. Потому, что количество людей, которые не умею думать, оно гораздо больше, чем вам кажется.

С.БУНТМАН – Это серьезная проблема. Спасибо большое. Дело не в неумении думать, просто поражают вот такие вещи, которые… Вот люди говорят – известно, что… Запятая. И поехало. Известно, что… Двоеточие. И поехало. Откуда известно, что известно…

А.ВОРОБЬЕВ – В математике это практикуется, в учебниках: «очевидно, что» и для того, чтобы стало это «очевидно» нужно знать 300 страниц.

С.БУНТМАН – Да. Есть чудесный прием, кстати говоря, выбираются 2-3 недоказанные никем идеи, которые выдаются за аксиому, за общеизвестно и на это строится целая теория. И причем это не наш слушатель, может быть совершенно искренне так считающий человек, что раз где-то написали – не нужно смотреть дальше, в доказательство. Не нужно рыть источники. А есть люди, которые на этом строят свои теории и публично их пытаются утвердить. Не скажу доказать.

А.ВОРОБЬЕВ – Последний звонок. Если короткий только, то успеем. Алло

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Добрый вечер, меня зовут Екатерина Михайловна. Я хочу сказать, что есть и четвертое отравление. Это грузинская журналистка, снимавшая в Беслане. Вы про нее забыли?

С.БУНТМАН – Забыли. Да…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – И второй вопрос. Вы ни разу не пригласили Политковскую после этого отравления, и после всех этих историй.

С.БУНТМАН – Не уверен…

А.ВОРОБЬЕВ – Она была.

С.БУНТМАН – Была.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – После этого – не было.

С.БУНТМАН – Ну, давайте мы проверим. Вот, я не буду… Может быть вы лучше помните. Я просто… У меня такое ощущение, что была. Давайте проверим просто.

А.ВОРОБЬЕВ – Действительно. Проверим, посмотрим, если нет – пригласим. По-моему, вот точно, недавно голос Политковской я слышал в эфире нашей радиостанции. Ну, что же, время стремительно истекает. Не знаю. Сергей Александрович, когда еще встретимся. В таком формате, не в коридорах.

С.БУНТМАН – Ну, в коридорах тоже неплохо. Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ – Это да. Сергей Бунтман, зам главного редактора. Благодарю вас всех, с наступающим рождеством и с наступившим 2005 годом.