Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-02-08

8 февраля 2005 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Кучер - журналист

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Это программа "Персонально Ваш". Традиционно в эфире по вторникам гость нашей студии Станислав Кучер, журналист и главный редактор журнала "National Geographic Traveler". Здравствуйте. Ну что же, Станислав, скандальная ситуация развивается с господином Березовским, Украина сегодня заявила, что возможно в случае, если Березовский приедет в Киев на постоянное место жительства или вообще приедет в Киев, Украина едва ли выдаст Москве.

С. КУЧЕР - Я считаю, что Борис Березовский действительно может приехать в Киев и, наверное, это сделает. Скорее всего. И, конечно, это будет очень сильным эмоциональным ударом для сегодняшней власти, лично для президента Путина, конечно же. Но меня лично не беспокоит приезд Березовского в Киев возможный. Меня беспокоит, что до объявления Березовским своего решения или намерения, я разговаривал с очень многими людьми, причем разными, и молодыми бизнесменами, представителями интеллигенции, и представителями старшего поколения. Людьми, которые меня лет на 20 старше, которые относятся к числу людей, достигших успеха и влияния в нашей стране в последние 15-20 лет. Так вот, тенденция вообще говорит о том, что очень много людей сейчас будут пытаться получить украинское гражданство, с тем, чтобы либо переехать в Киев, на Украину…

А.ВОРОБЬЕВ – После того как пришло к власти новое правительство.

С. КУЧЕР - Да, безусловно. Либо, по крайней мере, получить украинское гражданство, дабы быть более защищенными, что ли в плане возможных преследований со стороны российских правоохранительных органов. То есть Украина сейчас может превратиться в некий аксеновский "Остров Крым", но уже совершенно в другом исполнении, может превратиться в остров, в сосредоточение российской оппозиции действующей власти.

А.ВОРОБЬЕВ – Что делать нашей российской оппозиции на Украине, кроме как реализовывать собственные интересы?

С. КУЧЕР - Российская оппозиция вполне может использовать Украину как плацдарм для последующего наступления на Россию. Если хотите, так.

А.ВОРОБЬЕВ – Это будет делать легче или сложнее в такой ситуации?

С. КУЧЕР – Конечно, будет делать легче намного. Украина близко, Украина являет собой живой пример, как народ, конечно при поддержке американцев, но, тем не менее, как народ решил скинуть неугодное надоевшее ему правительство, власть, которая проворовалась, которая дискредитировала.

А.ВОРОБЬЕВ – Это видно и из России. Зачем обязательно уезжать на Украину?

С. КУЧЕР - Потому что в России об этом невозможно говорить открыто практически нигде. Потому что в России очень тяжело сейчас принимать какие-то решения. Тяжело объединяться ради каких-то антиправительственных, антивластных действий. На Украине это будет делать проще. Притом, если российское телевидение совершенно спокойно принимается на Украине при желании, точно также украинское телевидение, особенно если будет запущен нормальный спутниковый канал, будет приниматься многими в России.

А.ВОРОБЬЕВ – Фантастический план.

С. КУЧЕР - Абсолютно не фантастический план. Еще раз говорю, мне вообще не нравится тенденция, при которой очень много людей, представляющих собой социально-активную энергичную часть нашего общества, хотят и думают всерьез о том, чтобы переехать куда либо еще из России. Это относится не только к Украине. Если посмотреть статистику, есть сайт Госдепартамента США, можно обратиться с запросом в то же самое американское посольство. На самом деле количество запросов на получение "грин карты", попыток уехать в США надолго, либо на постоянное место жительства за последний год выросло просто фантастически. Это относится не только к Штатам. Просто очень много людей разочаровались в том, что в России можно нормально жить, делать нормальный бизнес, карьеру в самых разных сферах. Бизнес, СМИ, творческая самореализация, искусство. Культура даже, политика, наконец. И вот эта тенденция меня как человека, который родился и хочет жить в нашей стране, меня беспокоит. Да плевать я хотел на то, что Березовский сейчас собирается на Украину. Меня беспокоит то, что мои друзья, которых я хочу видеть здесь и люди, которых я уважаю, которых я хочу видеть в нашей стране, что они собираются на Украину, в Штаты, куда-то еще. А это тесто связано с тем, что происходит в стране в экономическом и политическом климате. С отставкой правительства и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ – Отставка правительства это любопытная тема. Напомню, что сегодня, наконец, была определена точная дата момента, когда ГД начнет голосование по отставке правительства. Мало кто сомневается в том, что эта отставка, недоверие правительству будет выражено, но, тем не менее, какие-то заявления будут сделаны, как выражается первый вице-спикер ГД Любовь Слиска, которая входит в парламентское большинство, Михаил Фрадков глава кабинета России получит "хорошую баню". Что это за "хорошая баня", пока естественно не сообщается. Ну, так вот, мы следующий блок начнем действительно с этого вопроса, а пока я хотел бы понять, Борис Березовский сегодня заявлял, в том числе и о том, что у чеченских боевиков может быть портативные ядерные бомбы.

С. КУЧЕР - Зачем тратить время на обсуждение того, что сказал сегодня Борис Березовский про атомные бомбы.

А.ВОРОБЬЕВ – Да бога ради. Просто Борис Березовский преподносит все новые и новые информационные поводы. Я вспомнил об этом неслучайно. Сегодня появились сообщения о том, что Басаев скорее жив, чем мертв. И последнее заявление Масхадова и молчание Москвы это все вопросы на следующий блок.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем, есть ли звонок, вопрос к Станиславу Кучеру. Алло. Нет звонка.

С. КУЧЕР - На огромное количество тем можем поговорить.

А.ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно. ГД, 9 февраля время "Ч" завтра. Правительство Фрадкова будет уйдено в отставку, уж простите за это слово, либо извините, опять-таки, сдадут министра социального развития Михаила Зурабова.

С. КУЧЕР - Опять же вопрос, могут сдать Зурабова завтра, могут сдать чуть позже. Могут сдать Фрадкова чуть позже. Вопрос не в этом. Совершенно очевидно, что правительство, которое мы имеем в лице Фрадкова, это, пожалуй, худшее правительство, которое мы имели за последние лет 10, может быть. Если говорить о популярности. Фонд Левады провел исследования, 70% россиян не верят просто этому правительству. Правительство пришло с обещаниями улучшить жизнь народа, улучшить инвестиционный климат в стране и так далее. В итоге мы имеем инфляцию, рост инфляции, причем серьезный. Мы имеем грандиозный отток капиталов из страны, 9 млрд. только за прошлый год.

А.ВОРОБЬЕВ – Илларионов говорит о 27 млрд. долларов.

С. КУЧЕР - За один год?

А.ВОРОБЬЕВ – За 2004 год.

С. КУЧЕР - 9 млрд. это самая официальная цифра. Если советник президента говорит 27 млрд., значит, он лучше знает. Но дело даже не в этом, цены на коммунальные услуги растут просто на глазах. Люди в январе платят за квартиру, за электричество, газ больше, чем они платили в декабре. Это все происходит на глазах. А еще предстоит реформа ЖКХ. Предстоит она или не предстоит в том виде, в котором планировалась, вопрос. То есть правительство, как бы помягче выразиться, провалилось просто абсолютно по всем показателям. Оно не выполнило ровно ничего из того, что обещало. Понятно, что это правительство и Фрадков лично назначался президентом и выбирался как правительство такого переходного периода. Говорилось, что это правительство реформ. Да, оно будет принимать непопулярные меры, но эти меры приведут в будущем к процветанию. Правительство в итоге оказалось не только антинародным, в этом плане я полностью согласен с коммунистами, с риторикой Г. А. Зюганова, оно оказалось на самом деле антикапиталистическим. Антисреднеклассовым, антиреформистским уж точно. То есть никаких реформ я не вижу, чтобы это правительство провело хоть одну реформу, которая в перспективе в ближайшей или далекой может положительно сказаться на россиянах. Единственная реформа, которую это правительство провело, это психологическая реформа в сознании очень большого количества россиян. Потому что это правительство непопулярно ни у простых людей, которые не имеют к власти никакого отношения, ни у представителей самой власти, ни у среднего чиновничества, ни у военных. Вы можете спросить гаишника на улице, полковника, это правительство не сделало ничего ни для кого. Вопрос, что с ним будет дальше.

А.ВОРОБЬЕВ – В какой момент введение в действие закона о монетизации льгот достаточна последняя капля, для того чтобы Путин принял решение об отправке правительства в отставку. Либо оно подождут еще чего-то.

С. КУЧЕР - Я считаю, что здесь очень многое зависит от активности той самой энергичной части нашего населения, которое, к сожалению, ведет себя совершенно не активно. Может быть, события на Украине подтолкнут к более активным проявлениям. Я не имею в виду выход на улицы, или, упаси господи, не призываю к каким-то демонстрациям, но те же депутаты ГД 101 человек поставили подписи, опять же инициаторы всего этого коммунисты, "Родина", с другой стороны Рыжков, Задорнов, Оксана Дмитриева, которая будет завтра выступать. На сегодняшний момент власть я думаю, представляет себе ситуацию так, что да, завтра как сказала Слиска, Фрадков получит "хорошую баню", то есть его поругают, может быть, в итоге кого-нибудь снимут, дальше последний шанс, поработаем еще какое-то время, а там уже посмотрим. На самом деле задача прогрессивной части российской интеллигенции и российской политически активной части нашего населения заключается в том, чтобы как можно скорее отправить это правительство в отставку всеми возможными силами. Потому что половинчатых мер быть не может. И конечно, наверное, президент и администрация хотели бы все-таки, чтобы Фрадков еще поработал, потому что ну слишком уж быстро, 2005 год только наступил.

А.ВОРОБЬЕВ – Довести до точки кипения.

С. КУЧЕР – Возможно, чтобы Фрадков поработал 2005 год, потом в 2006 можно кадровую чехарду устроить с тем, чтобы в 2007 году привести преемника, который вроде все исправит. Но, похоже, все произойдет значительно раньше.

А.ВОРОБЬЕВ – Логика Станислава Кучера. 969-23-22. Здравствуйте. Алло.

МИХАИЛ – Я звоню из Майами.

С. КУЧЕР - Тогда доброе утро, Михаил.

МИХАИЛ - Задаю мой вопрос. Скажите, пожалуйста, по известной басне Крылова как ни садитесь…, неужели в России нельзя найти толковых людей, которые могут действительно управлять государством или снова нужен Петр Первый? Можно поменять Березовского и Ходорковского и выкинуть все правительство, что привели Россию к уму. Спасибо.

А.ВОРОБЬЕВ – Спасибо вам. Есть, конечно, люди.

С. КУЧЕР - Вопрос риторический. Толковые люди, конечно же, есть, есть и толковые советники у нашего президента, допустим Андрей Илларионов, безусловно, человек…

А.ВОРОБЬЕВ – Смелый уж как минимум.

С. КУЧЕР - Толковый. Разбирающийся в проблематике, которой он занимается. Но почему Илларионов выступает все чаще и чаще, дает пресс-конференции, выступает публично. Хотя по большому счету его работа как советника заключается в том, чтобы встречаться с Владимиром Владимировичем раз в неделю, может быть два раза в неделю, раз в месяц, достаточно регулярно и советовать ему, давать ему советы по экономической политике. Оценивать экономическую политику правительства того же самого. И выступать неким посредником между президентом и правительством. А не выступать с публичными выступлениями где угодно. Но раз он выступает, значит, наверное, этих регулярных встреч не происходит. Вот либо его просто не слушают. И когда человека не слушают, он вынужден уже искать другую трибуну.

А.ВОРОБЬЕВ – Но он должен оставаться на этом посту, для того чтобы иметь возможность доступа к информации.

С. КУЧЕР - Опять же вопрос чего он хочет. Я думаю, что доступа к информации у него достаточно, и если он будет находиться на этой должности или не будет, точно так же ограничить его доступ очень легко. Убрать сейчас Илларионова, я думаю те люди, которые посоветовали Путину его взять, они давно думают о том, как бы его лучше убрать. Убрать его сейчас, значит крикнуть на весь мир, что да, мы отказывается от либеральных реформ. Так уж получилось, что с ними ассоциируется Илларионов. Это все к вопросу о том, есть у нас грамотные люди - конечно есть. Вопрос в том, хочет ли власть пользоваться их услугами.

А.ВОРОБЬЕВ – Алло.

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Добрый день, я из Москвы. Я хочу спросить, правильно ли я поняла Илларионова, что налог можно не платить. Если можно не платить ЮКОСу, то, наверное, и нам можно не платить. А если будут преследовать, сразу к Илларионову - защитит.

А.ВОРОБЬЕВ – С иронией вопрос.

С. КУЧЕР - Илларионов ни от кого не защитит. Налоги платить надо и не только ЮКОСу. И всем нам, вообще имеет смысл более внимательно относиться к тем законам, которые у нас принимаются. Поскольку то же самое налоговое законодательство, оно на самом деле меняется за последние несколько лет и есть примеры, когда люди, плохо знающие об изменениях в законодательстве, потом страдали. Не заплатил налог за машину, потом бабах и платишь значительно больше. Так что налоги платить все равно надо, но Илларионов никого ни от кого не защитит. Вообще сейчас ситуация такая, что только вы сами сможете себя от чего бы то ни было защитить.

А.ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Алло. Здравствуйте. Ну, что же такое. Вот смотрите, вопрос коротко так жестко поставлен, Александр из Петербурга. "Россия потеряет Чечню?"

С. КУЧЕР - Да Россия себя потеряет. В чем проблема. Что такое Россия. Все говорят, Масхадов выступил с очередной инициативой, Басаев нож пытается воткнуть себе в протез, Березовский заявляет, что у них есть атомная бомба. А кто говорит, поднимает вопрос о том, что каждый день из Чечни вывозится нефти примерно на 800 тысяч долларов. Это данные фонда ИНДЕМ.

А.ВОРОБЬЕВ – Сатаровского.

С. КУЧЕР - Да. И вот этот вопрос о том, как эта нефть вытекает из Чечни. Кто за это отвечает, наверное, все-таки наши военные имеют к этому отношение. На эту тему опубликовано огромное количество статей, материалов, все они доступны нашему руководству. Так вот об этом почему-то мы не говорим сейчас. Хотя главная проблема в отношении Чечни это, по-прежнему, коррупция, поскольку только в терзаемой войной и постоянной неразберихой республике, можно спокойно и без оглядки воровать. Так вот, потеряет ли Россия Чечню, те люди, которым выгодно воровать и делать деньги на Чечне, до тех пор, пока они будут сохранять влияние в Москве, до тех пор мы будем иметь ту Чечню, которую имеем. А все эти заявления Березовского, Масхадова, это такая пена, понимаете, которая, на самом деле, к реальным событиям не имеет никакого отношения.

А.ВОРОБЬЕВ – Станислав, вы сейчас приводили данные фонда ИНДЕМ, его возглавляет Георгий Сатаров, который, кстати, тоже был советником президента, но советником президента Ельцина или помощником он был.

С. КУЧЕР - Был институт помощников тогда.

А.ВОРОБЬЕВ – Сегодня на радиостанции "Эхо Москвы" задавался вопрос, должны ли сдаться властям чеченские боевики. 87% ответили нет, не должны и лишь 13% сказали, что да, на месте Масхадова или Басаева я бы сдался после подобных призывов Москвы придти с повинной и сдаться федеральным властям, для того чтобы положить конец этой войне. Наверное, вопрос требует отдельных комментариев.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ – Мы идем дальше. Давайте начнем с сообщений, которые поступили буквально несколько минут назад. Как выясняется, Екатерина Гурьянова, супруга адвоката нефтяной компании ЮКОС Павла Ивлева, и двое их детей задержаны в аэропорту "Шереметьево-2" при вылете в Нью-Йорк. Они подозреваются в контрабанде наркотиков, во всяком случае, об этом сообщает пресс-центр Михаила Ходорковского. Я добавлю, что Ивлев сейчас находится в Нью-Йорке, его жена имеет "грин карту", их дети являются гражданами США. В дежурной части линейного отдела милиции "Шереметьево" "Интерфаксу" эти данные не подтвердили. В МВД России та же история, федеральная служба по наркоконтролю и пограничная служба ФСБ также сообщили, что не располагают информацией об этом задержании. Пока никаких деталей, противоречивая информация. Но все же факт есть, факт сообщения во всяком случае. Комментарии какие-то будут?

С. КУЧЕР - Какие комментарии. Понятно, что ЮКОС у нас защищают исключительно преступники, наркоманы, пьющие кровь грудных младенцев и так далее. Я не считаю, что это достойно серьезного комментария.

А.ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. Ваши звонки Станиславу Кучеру. Здравствуйте. Алло.

ВЛАДИМИР – Я из Москвы. Я хотел бы задать такой вопрос. Когда шла кампания Ющенко, появилась точка зрения, что если победит Ющенко, то Березовский переедет в Киев, и организует оттуда телевизионное вещание на Россию. Как вы считаете, вы бывший телевизионщик, насколько это вероятно?

С. КУЧЕР - Я уже говорил на эту тему, что телевизионное вещание на Россию вероятно только посредством электронных интернетовских СМИ.

А.ВОРОБЬЕВ – Плюс спутник.

С. КУЧЕР - Да, все, никак иначе. Но я не думаю, что Березовский это сделает в короткие сроки. Хотя работа в этом направлении наверняка уже ведется.

А.ВОРОБЬЕВ – Давайте в телеграфном ключе попытаемся отвечать на вопросы. И задать соответственно. Алло. Здравствуйте.

НИКОЛАЙ – Здравствуйте. Я звоню из Подмосковья. Господин Лесин неоднократно заявлял о том, что ТВЦ не место на третьей кнопке. Какова судьба…

А.ВОРОБЬЕВ – Николай, извините связь не качественная, я не понимаю сути вопроса. Извините, мы не можем принять вопрос.

С. КУЧЕР - Просто как я понимаю, было процитировано заявление Лесина, который сказал, что Третьему каналу не место на третьей кнопке. Но смысл в том, что у московского правительства должен быть другой канал.

А.ВОРОБЬЕВ – Региональный, а не федеральный.

С. КУЧЕР - Не знаю, я по-прежнему являюсь еще пока сотрудником телекомпании ТВЦ. Хотя ничего там не делаю. Видит бог, не моя в этом вина. Но вот насколько я себе представляю, за третий канал сейчас идет какая-то внутренняя борьба, за третью частоту. И что с ней будет в будущем, я думаю, что на самом деле в обозримом будущем ничего не будет.

А.ВОРОБЬЕВ – Березовскому точно не отдадут. Алло, Здравствуйте. Сорвался звонок, говорят мне. Есть не вопрос, у нас другие темы. Например, Вячеслав из Эстонии. "В Латвии наблюдается рост профашистских настроений, особенно среди руководства государства. Подобная ситуация вызывает недоумение по причине принадлежности Латвии к Евросоюзу. Известно, что в Европе любые проявления симпатий к фашизму, особенно со стороны властных структур пресекаются предельно жестко. Не могли бы вы прокомментировать сложившуюся ситуацию?"

С. КУЧЕР - На самом деле российский МИД уже не раз достаточно жестко, но в корректной, тем не менее, форме предъявлял Эстонии и не только Эстонии, Латвии, другим прибалтийским государствам претензии по существу тех вопросов, о которых вы говорите. Точно также как и Евросоюз предъявлял подобные претензии. Но пока никакого серьезного ответа не последовало. Судя по всему, тому же Евросоюзу дороже другие позиции, которые занимают сейчас прибалтийские государства, по отношению к той же самой России, нежели та позиция, которую они занимают по отношению к ветеранам войны Второй мировой. То, что там, на сегодняшний момент происходят вещи достойные не просто порицания, а возможно даже судебного преследования, я имею в виду на уровне государственных чиновников, в этом сомнения никакого. Я уверен, что такие процессы будут, просто чуть позже, когда на самом деле может быть лет через 5-6, когда прибалтийские республики немножко остынут от той волны антироссийских настроений, которые пока затмевают все остальное.

А.ВОРОБЬЕВ – После вступления в ЕС.

С. КУЧЕР - Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок.

С. КУЧЕР - К слову о вступлении в ЕС. Мы можем вспомнить, мы говорим Украина, Украина, есть у меня сильное ощущение, что Украина окажется в уважаемых межгосударственных, международных институтах, в том числе в ЕС значительно раньше, чем кто мог бы подумать, уже тем более раньше, чем мы.

А.ВОРОБЬЕВ – Есть ли у нас звонок. Алло.

ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ – Здравствуйте. Я из Люберец.

А.ВОРОБЬЕВ – Отлично. Пожалуйста,

ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ – Я к вашей передаче отношусь очень, очень с восхищением большим и хочу принять участие.

А.ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос.

ВАСИЛИЙ ЛЕОНТЬЕВИЧ – Вот очень много у нас выступают, критикуют, но почему-то нет конкретного предложения выхода из ситуации, в какой находится Россия.

А.ВОРОБЬЕВ – Понятно. Очень общий вопрос. Президент Путин формулирует это так: а где конструктивная критика, где конструктивная критика действий российских властей.

С. КУЧЕР - Я абсолютно согласен, как раз я уже говорил в вашей студии, по-моему, одна из главных бед той самой энергичной активной части общества заключается в том, что она никак не может все-таки понять, вернее она понимает, чего она хочет, но она не может объединиться. Наша извечная беда в том, что очень много амбиций со стороны слишком разных людей. Есть амбиции наших правых и поведение наших правых на предыдущих парламентских выборах, оно продемонстрировало, что мы не умеем, не можем поставить свои амбиции немножко пониже государственных интересов, тех идеалов, к которым мы стремимся. Чего мы на самом деле хотим, чего хочет Владимир Рыжков? Он хочет быть президентом или он хочет, чтобы стране было хорошо? Я уверен, что он как раз хочет, чтобы стране было хорошо. Ирина Хакамада, Борис Немцов. Я сейчас называю просто фигуры, Рыжков к ним не относится, но Хакамада, Немцов, Явлинский то же самое, которые просто провалили демократию, я считаю. Они в этом виноваты просто на сто процентов. И то, что мы не можем объединиться, сформировать оппозицию, найти нормальное финансирование, что мы не можем себя защищать, это абсолютно проблема нашей интеллигенции той самой элиты демократической.

А.ВОРОБЬЕВ – Может быть, демократия была провалена раньше еще?

С. КУЧЕР - Философский спор. Вопрос в том, что если мы хотим что-то изменить, мы должны это делать. Понимаете, огромное количество людей в нашей стране, я считаю, я это вижу просто по общению с самыми разными людьми, они уже начинают не только правительство это не любить или может быть даже ненавидеть, они начинают ненавидеть самих себя за свою собственную слабость, бездействие, за неспособность что-либо решить.

А.ВОРОБЬЕВ – Станислав Кучер, надеюсь, мы будем встречаться чаще. Я благодарю вас.