Сергей Пархоменко - Особое мнение - 2005-02-14

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Программа "Персонально Ваш". Обычно по понедельникам у нас Сергей Доренко, кстати, сразу отвечаю на вопрос Николая из Москвы, появившийся в Интернете, Сергей Доренко будет в следующий понедельник. Если все будет в порядке по плану. Как обычно Сергей Доренко, как необычно сегодня Сергей Пархоменко у нас должен быть, как еще необычнее Сергей Пархоменко еле пробился, судя по всему, через мглу, охватившую Москву в виде снега и пурги. Я отвечу только на один вопрос. "Как вы думаете, - пишет нам Алла Сергеевна, военный врач из Москвы, - если в 2008 году события пойдут по аналогии с украинскими, возможно ли отлучение от профессии, люстрация для работников спецслужб и государственных органов, как это было в странах Восточной Европы". На мой взгляд, это невозможно. Момент уже давным-давно пропущен, это очередная будет политическая и социальная напряженность в России, а события вряд ли пойдут по украинскому сценарию. Слишком разные истории. Может быть, мой коллега Сергей Пархоменко с этим не согласен, сейчас через секунду он появится. Сейчас он повесит себе микрофон. Россия во мгле, Сергей Борисович. Скажите нам, пожалуйста, что-нибудь об этом. Я задаю вопрос, который во множестве нам пришел по Интернету относительно назначения Бориса Немцова советником президента Ющенко. Об этом был и комментарий Андрея Черкизова и сегодня об этом полдня только и говорят. Твое мнение на этот счет.

С. ПАРХОМЕНКО - В какой-то мере это ожидаемое событие и многие говорят, что Немцов не последний, а я бы сказал, что он даже и не первый…

С. БУНТМАН – А кто первый?

С. ПАРХОМЕНКО - …в этой ситуации. Бендукидзе. Другая немножко история. Бендукидзе грузин, там шла речь о возвращении в некотором роде на родину и так далее. Но есть одно общее обстоятельство, ярким людям в России сегодня трудно реализоваться. Особенно людям либеральным во многих смыслах этого слова. Чего уж либеральнее, чем крупный бизнесмен. Ну и Немцов тоже либерал, как бы уже такой, со строчной буквы. Либерал, собственно либерал России. Так что, мне кажется, что это вещь во многом ожидаемая. Кстати, она отдельно еще ожидаемая, в персональном плане, насколько я знаю, Борис Немцов очень давно общается с Ющенко. Еще до всех "оранжевых" дел, и ездил в Киев, и однажды, насколько я помню, Ющенко приезжал в Россию по его приглашению. Прошу прощения, все-таки я совсем не могу отдышаться. Наши слушатели не могут себе представить, что происходит сейчас в Москве.

С. БУНТМАН – Я думаю, что зрителям RTVI еще покажут, а зрителям московским многие каналы…

С. ПАРХОМЕНКО - Когда мы употребляли слово "пурга" в переносном смысле, ой, сейчас пурга в прямом смысле.

С. БУНТМАН – Сережа, у меня все-таки дополнение. Разница с Бендукидзе, с министром иностранных дел Грузии, которая из Франции специально приехала, многие приезжали, брали гражданство, жили там, занимались здесь, получается, что Борис Немцов - советник из Москвы. И человек, который занимается инвестициями на общественных началах. То есть ищет здесь покупателей чего-то украинского.

С. ПАРХОМЕНКО - Мне очень трудно себе представить, что Немцов возьмет сейчас украинское гражданство и окончательно переедет…

С. БУНТМАН – Нет, сейчас это исключено.

С. ПАРХОМЕНКО - И я думаю, что это будет исключено и в ближайшее время. Для Немцова, конечно, важно оставаться российским политиком. И давайте говорить откровенно, что для него это назначение, это приглашение среди прочего еще и возможность остаться на первых ролях на авансцене российской политики. Потому что ему важно чтобы, в конце концов, он был на виду, его мнением интересовались, его мнение что-то означало. Чтобы, между прочим, и его товарищи по либеральному движению российскому немножко воспрянули духом. Я обсуждал это сегодня с одним из хороших знатоков нынешней российской политики. И он говорил о том, что это может быть некоторый глоток свежего воздуха для либералов, которые в последние месяцы многие приуныли. Совсем в последние месяцы это уныние стало проходить, но был период, во всяком случае, когда многие начали верить тому, что говорят про то, что путинское большинство это навсегда. Опять безотносительно собственно к Путину, а то, что мы сегодня называем в нарицательном смысле путинским большинством, имея в виду марионеточный парламент, однопартийную систему. Последовательный демонтаж демократических институтов в самых их разных формах. Вот это надолго, может быть навсегда. А либералы это та часть российского спектра, которая отринута российским обществом. Вот они остались не у дел, могут менять профессию. Я думаю, что вот такой неожиданный поворот карьеры одного из самых заметных российских либералов это в этом смысле вещь знаковая. Потому что это люди, которые нужны, которые по-прежнему пользуются авторитетом и которые важны для мировой политики не только российской.

С. БУНТМАН – На один вопрос, пожалуйста, ответь. Смогут ли, например, Рыжков, Каспаров условные создать новую партию на ровном месте или лучше это делать на базе какого-то существующего политического объединения? Буквально односложно и мы потом прервемся на новости.

С. ПАРХОМЕНКО - Односложно можно сказать, что это длинная история и здесь есть, о чем поговорить, порассуждать.

С. БУНТМАН – Хорошо, мы вернемся к этой теме в последующих частях.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас есть тема, которую мы запомнили с новыми либеральными партиями, как они могут быть созданы. И мы к ней вернемся. Но сейчас по традиции, по правилам я бы хотел послушать ваши телефонные звонки. 969-23-22. Мы слушаем вас. Алло. Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР - У меня такой вопрос. Я звоню из Нью-Йорка. Как насчет того, что Украина вывела свои миротворческие силы из Ирака. Меня просто внешнеполитический аспект больше интересует, чем назначение Немцова, и все такое прочее. Мне бы хотелось на эту тему что-то послушать.

С. БУНТМАН – Ну что же.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, Ющенко в достаточно тяжелом положении. Чем ярче победа, чем необычнее перипетии, которые эту победу сопровождали, тем больше требований к продолжению. Он не может после этого всего сесть, разложить локти на подлокотниках и сказать: вот теперь успокоились, начинается один большой будень. Все тихо, спокойно, мы никуда не торопимся, не делаем никаких резких движений. Мы живем на Украине или в Украине, как кому больше нравится.

С. БУНТМАН – И там и там.

С. ПАРХОМЕНКО - Тишина. Так не бывает. Ему нужно сделать несколько ярких заметных шагов. Приглашение Немцова - яркий заметный шаг знаковый, может быть знака в нем гораздо больше, чем значения для Украины, внутри украинской политики. Для России вещь чрезвычайно важная, может быть более важная…

С. БУНТМАН – Ну а вопрос с миротворцами.

С. ПАРХОМЕНКО - Вывод миротворцев яркий, знаковый, резкий шаг. Демонстрация в значительной мере. Украина страна, у которой прорезается свой собственный голос, Украина страна, которая отстаивает свои интересы во все стороны и в любой ситуации. Украина, которая задумывается о ценности жизни своих граждан. Сегодня в одной из программ замечательно Александр Пикуленко, наш автомобильный обозреватель, начал один из своих материалов чудесной фразой, не знаю, сам придумал или цитата: "Американцев на свете много, а лишних нет ни одного". Фраза чудесная. Ющенко демонстрирует: лишних украинцев у нас нет. Я думаю, что это сделано в какой-то мере по согласованию с далекими западными союзниками. Это вещь достаточно серьезная в межгосударственных отношениях. И американцы чрезвычайно чувствительны к такого рода вещам. Но это та внешняя политика, которая обращена во внутрь страны, на мой взгляд. Такой знак развернутых плеч для избирателей.

С. БУНТМАН – Еще один звонок. Пожалуйста. Мы вас внимательно слушаем.

АРКАДИЙ НАУМОВИЧ – Меня интересует, чем обусловлен по моим данным существенный отъезд евреев из США после 11 сентября?

С. БУНТМАН – Из США?

АРКАДИЙ НАУМОВИЧ – Именно.

С. ПАРХОМЕНКО - Вряд ли я смогу что-нибудь существенное сказать на этот счет. Совсем не являюсь специалистом по эмиграции из США, наверное, есть люди, для которых этот вопрос более уместен.

С. БУНТМАН – Тогда здесь нечего анализировать, поскольку факт не совсем известен. Алло. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ – Я из Москвы. Здравствуйте. Я из тех людей, которым сегодня все равно голосовать за СПС или за "Яблоко". Как вы считаете, по какому направлению пойдет партийное строительство, может быть какую-то дискуссию общедемократическую объявить, чтобы люди смело сказали, что они хотят видеть, какую партию.

С. БУНТМАН – Мы вас поняли, Сергей. Это то, что было названо длинной историей, долгой историей.

С. ПАРХОМЕНКО - История действительно длинная.

С. БУНТМАН – Партия с нуля, партия на базе какого-то существующего движения.

С. ПАРХОМЕНКО - Я отношусь к тем, может быть, радикалам, внутри тех, кто сочувствует российским либералам. Кто говорит, что ни одна, ни другая партия, ни в каком виде, ни в переименованном, ни в реконструированном, ни в перестроенном не может сегодня удовлетворить требований избирателя, намеренного голосовать за либеральные идеи в России. Мне кажется, что невероятно много времени потрачено было в последние два года плюс ко всему на то, чтобы, как выразился один мой коллега, бродить по этой разбомбленной деревне и, дергая за все двери пытаться понять, есть ли здесь еще кто-нибудь живой. Нет здесь, на мой взгляд, в политическом смысле никого живого.

С. БУНТМАН – Ну а что делать-то?

С. ПАРХОМЕНКО - Есть технические проблемы. Они заключается в том, что российская власть на сегодня, используя свое конституционное большинство в парламенте, последовательно осложняет жизнь партий, фактически исключает многопартийность в России. Ведет дело не к выборам по партийным спискам, о чем любят говорить и чем гордятся сегодня российские верховные политики, а к однопартийным выборам.

С. БУНТМАН – По однопартийному списку.

С. ПАРХОМЕНКО - Да. Выборам на однопартийной основе. Для этого последовательно вводится норма за нормой, для того чтобы сделать существование партий, не поддержанных властью…

С. БУНТМАН – Увеличение в пять раз необходимости…

С. ПАРХОМЕНКО - Да, это классический случай. Уничтожить тараканов невозможно, но можно сделать их жизнь невыносимой. Вот затея заключается в том, чтобы сделать их жизнь невыносимой. Чтобы потребовать от регистрирующейся партии только нарождающейся, например, 50-тысячного членства. Для многих партий в этой ситуации становится не очень понятно, а зачем тогда собственно партии существовать и работать, если у нее 50 тысяч членов уже есть. Не все ведь партии ставят перед собой задачу получения парламентского большинства. Есть партии заведомо такие нишевые, как говорят в бизнесе, выполняющие определенную роль и занимающиеся определенным кругом вопросов. Для них 50 тысяч в принципе было бы достаточно. Нет, от них требуют этого вначале. На старте. И 7% барьер, говорят о том, что если 7% барьера, как кому-то покажется, будет недостаточно непосредственно перед выборами, может быть поднят и до 12%. И так далее.

С. БУНТМАН – Что делать?

С. ПАРХОМЕНКО - Для либералов встает сегодня очень сложный вопрос, который заключается в том, что технически было бы, наверное, целесообразнее взять существующую партию просто, потому что она преодолела уже все эти административные…

С. БУНТМАН – Платформы в автомобильном смысле слова.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, совершенно верно. Купить дешевый, плохой автомобиль и дальше заниматься его тюнингом. Вот навешивать на него со всех сторон разные бамперы, тонированные стекла, фары и все остальное, а потом сесть в него и сказать: а теперь мы попробуем на этой штуковине сдвинуться с места. Технически, наверное, это было бы правильнее. Но штука заключается в том, что обе эти предлагаемые платформы и эспээсовская и "яблочная" крайне малопригодны для какой бы то ни было модернизации. И в том и другом случае лидеры этих партий на самом деле готовы вести сколько угодно разговоров по этому поводу, но, на мой взгляд, и по моим наблюдениям совершенно не готовы поступиться своим нынешним положением. И в том и другом случае партийная бюрократия по существу управляет партией. На мой взгляд, "Яблоко" еще дальше от каких бы то ни было намерений, в чем-либо…

С. БУНТМАН – Хорошо, а делать-то что?

С. ПАРХОМЕНКО - Я думаю, что рано или поздно либералам придется вернуться к их первоначальной электоральной задаче – выборы выигрывает не тот, кто объединяет вокруг себя множество аналогичных партий, а тот, кто собирает больше голосов избирателей. Вот задача такая - убедить большое количество избирателей голосовать за либеральную идею. Не обращая внимания на то, что в списке, так или иначе, а, по всей видимости, это будет либеральная партия или партия, называющая себя либеральной. С СПС есть некоторые проблемы, уж больно тесно она сотрудничает с действующей российской властью на сегодня. Так вот, партия называющая себя либеральной, оппозиционной такая партия, несомненно, будет не одна, еще в этом списке будет партия СЛОН, еще будет партия поддержки малого бизнеса. Еще будет партия конституционно-либеральная, еще какая-нибудь, их, что всех надо собирать в одну кучу.

С. БУНТМАН – Подытожим, значит, оставляем все, как есть. Просто идем этими партиями, и какая из них будет убедительнее.

С. ПАРХОМЕНКО - Я думаю, что рано или поздно живое в российском демократическом движении, живое среди российских либералов соберется в личном качестве в одном месте, оставив платформы ржаветь по обочинам этой дороги.

С. БУНТМАН – Как говорил один писатель: жаль, только жить в эту пору… Как бы было ни рано, а скорее поздно, Сережа.

С. ПАРХОМЕНКО - Вполне может быть. Но ситуация сегодня такова, нас ведь не спрашивают о том, что нам бы больше понравилось. Нас насколько я понимаю, просят описать и попробовать истолковать нынешнюю ситуацию. Вот нынешняя ситуация такова. Технически, несомненно, лучше использовать одну из действующих партий. Практически партии, которые могли бы быть использованы, представляют из себя ржавые остовы политических…

С. БУНТМАН – Новую сделать нельзя. Рыжков, Каспаров, например.

С. ПАРХОМЕНКО - Но попытаться следует.

С. БУНТМАН – Маленький вопрос. Рыжков и Каспаров сегодня отрицали, что они уходят из Комитета-2008. Это как-то связано друг с другом?

С. ПАРХОМЕНКО - Насколько я знаю, завтра собирается Комитет-2008 "Свободные выборы". Несомненно, в нем будут обсуждаться и последние заявления и шаги различных членов Комитета. В том числе и Немцова, Каспарова, Рыжкова. В том числе и других людей, к этому Комитету имеющих прямо отношение. Послушаем, что они скажут. Когда я говорю о строительстве партии, я не имею в виду именно это конкретное намерение, о котором очень много говорит российская пресса в последнее время, но которое ни разу не было подтверждено ни Каспаровым, ни Рыжковым. Я хочу только напомнить, что Комитет-2008 создавался не для того в целом, чем он, к сожалению, на мой взгляд, занимался почти исключительно последние месяцы - объединением СПС и "Яблоко". Это один из проектов Комитета-2008, который занял огромное количество времени, на которое ушло огромное количество сил и который, на мой взгляд, был бесперспективен в самого начала, который не привел ни к чему хорошему в финале. И который, я надеюсь, не погубит Комитет-2008, не погребет под своими останками.

С. БУНТМАН – В Интернете были вопросы. Один из них относился к реформе образования. Очень длинный вопрос, который преподаватель же задает. И говорит, что эта последовательная непоследовательность реформ…

С. ПАРХОМЕНКО - В смысле сначала о появлении ЕГЭ, потом отмене.

С. БУНТМАН – Это может привести к просто эрозии, разрушению системы образования и не построения новой.

С. ПАРХОМЕНКО - Я должен поделиться здесь с нашими зрителями и слушателями одним своим потрясением нескольколетней давности. Я вынужден был погрузиться в исследования российской коррупции, некоторое время тому назад…

С. БУНТМАН - На практике?

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, в теории. Изучая труды наших социологов, которые этим занимаются, и был совершенно потрясен тем, что все они сходятся в том, что российское образование, а именно высшая школа является сферой, которая с большим отрывом держит первое место по объему коррупции среди всех сфер человеческой деятельности в РФ. Не ГАИ, как может быть, кто-то подумал, ни суды, ни призыв в армию. Понятно, что в бизнесе особенно крупном….

С. БУНТМАН – Это отмечал и фонд Сатарова…

С. ПАРХОМЕНКО - Да, именно Сатаров на это первый обратил внимание. Конечно в крупном бизнесе еще больше, но если взять такую бытовую низовую коррупцию, нигде это не происходит так часто, в 80% взяткоопасных ситуаций дело кончается той или иной формой взятки, непотизма, каких-то неуставных отношений в области высшего образования. К чему я это говорю, к тому, что можно как угодно, но так нельзя, как сейчас. Штука заключается в том, что эта сфера требует глубокой срочной и решительной реформы. Первая идея, которая возникла это идея ЕГЭ, но здесь надо заметить, что люди, которые это продвигали, продвигали как элемент большой системы мер. По дороге все отвалилось, радикальные изменения школьных программ, внедрение единого государственного стандарта, сначала удлинение, потом сокращение времени обучения в школе и прочее, все осыпалось, стряслось с этого дерева, остался ЕГЭ и одиннадцатилетка. С чего одиннадцатилетка, для чего она была устроена. Теперь одна одиннадцатилетка остается. Конечно, это все не было как следует подготовлено. Конечно, эта реформа из тех, когда идея может быть и вполне справедливая, и как идея проверена. Но есть еще исполнение. Исполнение в данном случае убивает все.

С. БУНТМАН – Может быть, монетизация вторая серия…

С. ПАРХОМЕНКО - Ну что-то такое. Хорошо хоть не купюризация.

С. БУНТМАН – 969-23-22. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер. А сколько вопросов можно задавать?

С. БУНТМАН – Вы задавайте вопрос, пожалуйста, один.

СЛУШАТЕЛЬ - В конце этого года - в начале следующего состоится война США с Ираном. Как России следует вести себя в этой ситуации? Продать союзника Иран, или воспользоваться ситуацией, что цены на нефть поднимутся и…

С. БУНТМАН – Извините, вы звоните откуда, из Генштаба США? Вы так уверенно говорите. Это странно, извините.

С. ПАРХОМЕНКО - Цитата из пьесы про барона Мюнхгаузена – в пять часов у меня подвиг. В конце этого года война с Ираном.

С. БУНТМАН – Что будете делать, господа. Давайте послушаем еще один звонок. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы узнать, не считает ли Сергей, что намерение Рыжкова и Каспарова создать новую партию настолько отрицательно воспринимается и СПС, и "Яблоко", что это и есть платформа для их объединения.

С. БУНТМАН – Интересная мысль.

С. ПАРХОМЕНКО - Я еще и еще раз должен оговориться, что намерения Рыжкова и Каспарова, о котором все говорят как о свершившемся факте, ни разу не было или кем бы то ни было…

С. БУНТМАН – Это из области войны США с Ираном.

С. ПАРХОМЕНКО - Что касается объединения на этой платформе СПС и "Яблока", если вы так высоко цените Рыжкова с Каспаровым и их влияние, политическую мощь, то я думаю, что они вполне будут этой оценкой…

С. БУНТМАН – Будут какие-то более естественные враги у обеих партий.

С. ПАРХОМЕНКО - Боюсь, что и это не способно подвигнуть эти партии. Они переживут и это потрясение. И переживут его по отдельности.

С. БУНТМАН – Алло. Мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ - Это вас беспокоят прогрессивные госспециалисты. Можно задам господину Пархоменко вопрос? Добрый день. Вы очень сейчас хвалили Ющенко. Слава богу, молодец. Как вы отнесетесь к тезису, на котором он основывался, то есть "бей жидов и москалей". Время пошло.

С. БУНТМАН – Понятно, слушатель назвал два лозунга.

С. ПАРХОМЕНКО - И приписал их Ющенко. Я за Ющенко этих двух лозунгов не слыхал. Существует такая затея, на которую ушло много денег у российских политтехнологов, чтобы связать Ющенко с этими двумя лозунгами. Были потрачены огромные усилия, колоссальные деньги, из этого чрезвычайно мало что получилось. Вот какие-то остаточные позывы, они по-прежнему сохраняются и целый ряд людей, которые принимали участие в этой кампании по очернению, не побоюсь этого слова, очерносотению нынешнего украинского руководства, они продолжают двигаться в этом направлении.

С. БУНТМАН – Хороший термин Александр Зинченко в свое время, когда он руководил избирательной компанией Виктора Ющенко, сказал: есть рассказы Ющенко, а есть рассказы о Ющенко. Вот это из рассказов о Ющенко.

С. ПАРХОМЕНКО - Я бы все-таки обратился к нашим слушателям и зрителям с просьбой уж так не вестись, не ловиться на все те крючки, которые вам расставляют и все те пропагандистские операции, которые по вашу душу благополучно затеиваются российскими политтехнологами.

С. БУНТМАН – У меня последний вопрос. Опять это долгая история. Но в двух словах, какая разница между приватизацией или полунационализацией ЮКОСа и тем, что сейчас делает Юлия Тимошенко, объявляя "Криворожсталь"…

С. ПАРХОМЕНКО - На мой взгляд, то, что происходит с ЮКОСом, ни в каком смысле не является национализацией ни полной, ни четверть, ни на одну восьмую.

С. БУНТМАН – А там является?

С. ПАРХОМЕНКО - Там насколько я понимаю, является отменой сделок противозаконных в том смысле, что они против действующего украинского законодательства. И в тот момент, когда они заключались, они уже противоречили этому законодательству. В России все происходит задним числом, в России прямо попирается принцип того, что закон обратной силы не имеет. И главное, речь идет в России, несомненно, о том, что крупнейшая экономическая единица в России огромная собственность ни в коей мере не достается государству, если уж на то пошло, а переходит из рук в руки, конфискуется одним конкурентом у другого конкурента с использованием инструментов давления государственной власти.

С. БУНТМАН – Сергей Пархоменко, спасибо большое. Сегодня он был "Персонально Ваш".