Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-04-05

Л. ГУЛЬКО – Это программа "Персонально Ваш" наш телефон 969-23-22. Мы идем сразу параллельно в двух эфирах. Эфир телекомпании RTVI и эфир радиостанции "Эхо Москвы". И наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Как всегда по вторникам отвечает на ваши вопросы "Персонально Ваш" Алексей Пушков, автор и ведущий программы "P.S.", политолог, профессор, преподаватель МГИМО. Добрый вечер. Давайте начнем с главного события последних дней – уход из жизни Папы Иоанна Павла II, значимое событие для всего мира. Вопрос о будущем, о том, возможно ли сближение двух церквей: православной церкви и католической после смерти Иоанна Павла II и должен ли в связи с этим новый Папа все-таки приехать в Москву?

А. ПУШКОВ - Я хочу сказать, что мне эта шумная информационная кампания вокруг смерти, которая СМИ поднята, она мне кажется достаточно странной. Россия не католическая страна, я думаю, что католиков несколько сот тысяч насчитывается в России. Это, кстати, начало ответа на вопрос о возможности сближения. Почему это в течение трех дней уже рассматривается как такое гигантское событие, тем более что Папа Римский чувствовал себя неважно в течение длительного времени, эта смерть не была неожиданной. Тем более это не покушение, когда внимание привлечено экстраординарными обстоятельствами смерти. Он тихо угасал, он угас. Он был, судя по всему, достойный человек. Но мне кажется, что чрезвычайное внимание связано с двумя вещами. Первая - сегодня в мире СМИ ищут культовых людей. Их немного. Майкл Джексон, Мадонна, некоторые актеры, некоторые политики.

Л. ГУЛЬКО – Зачем ищут?

А. ПУШКОВ - Ищут. Вы знаете, мы сейчас живем в эпоху постмодернизма. В чем состоят подлинные ценности, никто не знает. Нам говорят, что подлинные ценности состоят в том, что не убий…

Л. ГУЛЬКО – Нет, ну 10 заповедей, вот вам и подлинные ценности.

А. ПУШКОВ - Нет, неправда. Все это неправда. Все это нарушается, крадут все что можно. Страны, которые поднимают знамена демократии, убивают людей в других странах во имя каких-то невнятных целей. Я имею в виду США в Ираке, в Югославии.

Л. ГУЛЬКО – То есть такой апокалипсис… Мир катится в бездну.

А. ПУШКОВ - Нет, мир видимостей. Неправда выдается за правду, понимаете. Люди заметные, может быть достойные, сыгравшие некоторую роль в истории, выдаются за великих деятелей. Ведь Пап Римских было огромное количество. И я знаком с их историей. И сказать, что этот Папа Римский сыграл какую-то особую роль в историческом развитии, абсолютно не приходится.

Л. ГУЛЬКО – В историческом развитии чего?

А. ПУШКОВ - Человечества. Католической церкви, человечества. Ну что, он остановил какую-то войну, допустим, остановил войну своим авторитетом, спас сотни тысяч людей. Я бы сказал: все, неважно кто, он католик, мусульманин, православный, это великий человек.

Л. ГУЛЬКО – Одно то, что он пришел и в мечеть и в синагогу извинился перед, скажем, иудеями за то, что творила католическая церковь, уже достаточно. Смелый человек.

А. ПУШКОВ - Достойный жест, да. Но все-таки несоразмерная кампания. Первая часть моего ответа, что этот постмодернистский мир, мир видимостей, мир рекламы, поскольку нет подлинных авторитетов, начинают создаваться авторитеты. Я допускаю, что Папа Римский больший авторитет, чем Тони Блэр. Потому что тот просто фигура разменная, сегодня он один, завтра он другой. Сегодня он консерватор, завтра он либерал. Он приспосабливается к веяниям и почве. У этого человека была позиция, была точка зрения. Но вот эта картина величия личности, да не было такого уж безусловного величия. Это первое. Второе. Как мне представляется, сближение будет зависеть, я так думаю от отношения между Москвой и Ватиканом. Эти отношения исторически сложные. Связано это с тем, что Москва убеждена, что Ватикан хочет на территории России расширять католическую зону влияния и перехватывать у них верующих.

Л. ГУЛЬКО – Так пустите и проверьте.

А. ПУШКОВ - Так нет, вы спросили: возможно сближение или нет. Я считаю, что сближение маловероятно. По двум причинам. Ватикан не изменит свою позицию. Католическая церковь исторически это церковь, осваивающая пространства, это церковь такого колонизаторского типа. Она освоила Латинскую Америку, она запустила своих миссионеров в Китай и так далее. К колонизации я в данном случае не имею ничего негативного.

Л. ГУЛЬКО – Прозелитизм это называется.

А. ПУШКОВ – Можно назвать прозелитизм. Я называю это идеологическим колонизаторством. Это просто такой процесс экспансии. Она экспансионистская церковь. Поэтому она от этой своей задачи не откажется. Все больше людей на территории России попытаться обратить в католическую веру. Православная церковь, которая действует на территории России, действует уж сколько веков, она считает, что это вторжение в ее сферу. Что это нечестная игра, что это попытка оттеснения за счет экспансии. Внедрение в ее ареал, и поэтому, пока одна из этих точек зрения не изменится, а насколько я знаю, они обе очень твердо стоят на этих позициях. Оба говорят, когда я говорю "оба", я имею в виду руководство и руководителей православной церкви и Папу Римского, когда был на своем посту, оба они говорили, что мы заинтересованы, у нас нет личной вражды, мы заинтересованы в контактах. Ну, вот здесь есть некоторые препятствия. Православная церковь не хочет допускать этого прозелитизма католического, православная церковь говорит, что они ведут себя как экспансионистская церковь. Так что мне кажется…

Л. ГУЛЬКО – Никто не хотел уступать…

А. ПУШКОВ - И дальше я не вижу особых перспектив.

Л. ГУЛЬКО – Должен ли новый Папа все-таки приехать в Россию?

А. ПУШКОВ - Я считаю, что новый Папа может поставить перед собой такую задачу, но сказать, что я лично нового Папу жду в Москве – нет. Мне абсолютно все равно, приедет он в Москву или нет. Я не считаю, повторяю, католическую церковь таким фактором, от которого зависит будущее России, будущее отношений между Россией и Западом и благосостояние нашей страны. Приедет, найдет общий язык с Алексием – прекрасно, не приедет – не беда.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Пушков, делаем перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Здесь с вами согласны и не согласны на нашем пейджере. Для того чтобы закончить, может быть, разговор о постмодернистском мире, вопрос такой вам. "Ваше утверждение о постмодернистском мире, мире видимостей относится ли к Путину?", - спрашивает Анатолий.

А. ПУШКОВ - Мое утверждение относится ко всему человечеству. Дело в том, что ни одна страна не способна избежать законов развития общечеловеческих. Я считаю, что сейчас практически все президенты колоссально увеличили роль так называемого пиара в своей деятельности. Роль картинки, роль имиджа. Очень часто их деятельность не соответствует этому имиджу. Есть говорить о Путине, то я вам скажу такую вещь. Путин ведь приходил к власти и утверждался у власти по имиджу. Как социал-демократический президент. От него ждали не коммунистической, естественно какой-то политики…

Л. ГУЛЬКО – Социальных перемен.

А. ПУШКОВ - Милость к социально павшим. Не просто социальных перемен, а позитивных для тех людей, которые более всего пострадали от гайдаровских реформ, от приватизации от того, что происходило в 90-е годы. А Путин, хотя создал себе такой имидж, пошел по другому пути, потому что монетизация это либеральная мера, вступление в ВТО это чистый либерализм. То есть это то, что Герман Греф называет либеральным вектором. Вот вам пример постмодернистского мира. Человек приходит с одной программой, или, во всяком случае, дает понять, что у него программа социальной справедливости. И потом по каким-то, видимо, достаточно серьезным для себя причинам, тем не менее, исповедует либеральную программу. Это, кстати, мы видим во многих других случаях. И с Тони Блэром тем же, который лейборист, его выбирали как антитезу консерваторам, он проводит консервативную экономическую политику.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас, кстати, распускает парламент.

А. ПУШКОВ - Да, так что это относится абсолютно ко всем политическим деятелям.

Л. ГУЛЬКО – Переходим от постмодернистского мира и от Владимира Владимировича Путина к его главе администрации господину Медведеву, который вчера в интервью журналу "Эксперт" заявил, основной тезис, что надо бы собрать элиты, среди которых есть разброд и шатание, для того чтобы Россия не развалилась. Иначе, если все это будет продолжаться… Вот сейчас я вспомню точно, могу вспомнить во всяком случае: "развал Советского Союза покажется детским утренником на фоне развала России". Что вы думаете по этому поводу?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что Медведев прав. Дело в том, что 15 лет прошло с тех пор, 14 лет как сменился строй в нашей стране. И обратите внимание, внутриэлитная борьба не ослабевает. Причем классовая борьба ослабевает, она потихонечку затухает. То, что коммунисты имеют сейчас 14-15% голосов.

Л. ГУЛЬКО – У нас и классов-то не осталось.

А. ПУШКОВ - Все у нас есть. У нас социальная дифференциация бешеная. Мы с вами в прошлый раз говорили, что мы на втором месте в мире по количеству миллиардеров. Будучи неизвестно на каком месте в мире по уровню жизни населения.

Л. ГУЛЬКО – То есть у нас класс миллиардеров и все остальные…

А. ПУШКОВ - Нет, у нас есть класс миллиардеров, у нас есть класс имущих людей состоятельных. Я думаю процентов 5-8, видимо. У нас есть класс средний, у нас есть то, что англичане называют" lower middle class ", то есть низшая часть среднего класса.

Л. ГУЛЬКО – Так на какой основе их собрать-то?

А. ПУШКОВ - Вернемся к элитам. Я говорю о том, что классовая борьба у нас потихонечку затухает. Но внутриэлитная борьба, причем на высшем уровне она обостряется. И это очень хорошо видно ввиду 2008 года. Посмотрите, что такое решается в 2008 году для России, чтобы было такое ожесточение. Кто-то выдвигает Касьянова. Невзлин, Березовский, Гусинский объединяются за границей…

Л. ГУЛЬКО – Это мы сейчас об элитах.

А. ПУШКОВ - Я сейчас об элитах. А кто ж это? Вот это они и есть политические элиты.

Л. ГУЛЬКО – Топ они сами себя элитами…

А. ПУШКОВ - Элита понимаете, есть два понятия элиты. Первое понятие это нравственное понятие. Это люди, имеющие высокий моральный авторитет и являющие собой объективно элиту общества. У нас в свое время таким был граф Толстой, Достоевский. То есть те, которые поднимают крупные вопросы, чье суждение очень важно. В нашу эпоху тоже были такие люди. Это Сахаров, Солженицын, но они, к сожалению, уходят. А новые не нарождаются. Поэтому берем второе понимание элиты. Это элита социально-политическая. То есть люди, которые находятся на вершине общества в силу их финансовых средств и которые имеют большое политическое влияние. Такая элита она уж какая есть. Такая элита и среди каннибалов есть. Кто больше всего съел, тот и элита. Потому что он самый сильный. Поэтому тут не надо к ним нравственные критерии применять. По нравственным критериям у нас вообще сейчас элиты нет, на мой взгляд. Если мы возьмем социально-политическую, социально-экономическую элиту, то идет к 2008 году обострение. Почему оно идет? Я думаю, оно происходит в связи с тем, это обострение борьбы, что пирог под названием Россия ряд людей хотел бы разделить иначе, чем другие люди. То есть идет все та же борьба за собственность.

Л. ГУЛЬКО – То есть их надо всех вызвать, сказать: ребята, так делать не надо.

А. ПУШКОВ - Нет, не получится.

Л. ГУЛЬКО – А на какой основе?

А. ПУШКОВ – Теперь, на какой основе это может произойти. Мне кажется, это может произойти только на основе того, что одна часть элиты убедит народ и население России, что она лучше для него. Но убедит не словами, не постмодернистскими штучками, понимаете в духе Павловского и так далее. Мы видели успехи этой политики.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, чем?

А. ПУШКОВ - Действиями. Потому что ту агрессивную, по-моему, уже обожравшуюся, но все еще не сытую часть элиты, которая миллиардами владеет, но все мало, надо все раздербанить окончательно, ее нужно остановить. Ее нельзя остановить, как вы ее остановите в условиях относительно демократического общества.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы попробуем спросить…

А. ПУШКОВ - Население. Опора на население. Но опора на население возможна, только если политика той самой элиты, на которую уповает народ, в данном случае ее представлял Путин какое-то время, если эти надежды будут осуществлены. А если этих надежд не будет, народ вообще не будет знать, куда ему смотреть, на Касьянова, на Березовского, на Путина - непонятно.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас спросим у народа. 969-23-22 наш телефон. Попробуем поговорить с народом, если вы не против.

А. ПУШКОВ - Пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО – Мы слушаем вас. Здравствуйте.

ЛЮДМИЛА (Нью-Йорк) – Я хотела бы задать вопрос. Каким образом правительство России подсчитало, что из всех крупных олигархов России один Ходорковский не платит налоги в таком объеме, что, посадив его в тюрьму, оно отобрало у него ЮКОС. И почему с Ходорковским мы не видим тех лиц из налоговой инспекции, которые проверяли ранее ЮКОС. Спасибо, всего доброго.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Вот такой взгляд из Нью-Йорка.

А. ПУШКОВ - Взгляд из Нью-Йорка. Вопрос, который задают уже два года, по-моему. Я уже устал давать на него ответ.

Л. ГУЛЬКО – Что делать.

А. ПУШКОВ - Я вам объясню. Если бы нынешняя власть прошлась, как выражался один из персонажей Юрия Трифонова - Карфагеном по всему нашему олигархическому бизнесу, я так полагаю, что Ходорковский был бы помножен в 10 раз или в 20 или в 30 раз. Если бы это произошло, нам бы говорили о том, что эта власть разрушила весь предпринимательский слой в России, уничтожила бизнес, уже сравнивали бы, сейчас сравнивают с Калигулой Путина, видимо, не знают, каким был Калигула, это Каспаров, по-моему, делает. Сравнивали бы его уже со всеми злодеями в мире, и возмущение было тоже в 20-30 раз больше. Я так полагаю, что Ходорковский оказался тем человеком, который вступил в конфликт с властью. Он вступил в конфликт с властью демонстративно, он не захотел пойти по пути компромисса на определенном этапе, когда это было возможно и, скажем, пойти добровольно на выплату этих налогов, которые ему предъявили. Тут был вопрос кто сильнее: Ходорковский или власть. Ни одна власть в мире не признает, что она слабее даже очень крупного бизнесмена. Так что я считаю, что ответ на этот вопрос - Ходорковский стал жертвой, потому что он сделал целый ряд крупных ошибок во взаимоотношениях с властью.

Л. ГУЛЬКО – Не сделал бы ошибок, не сидел бы в тюрьме.

А. ПУШКОВ – Полагаю, да.

Л. ГУЛЬКО – И элита, которую как говорит господин Медведев надо бы собрать, она должна учиться на его ошибках. Так?

А. ПУШКОВ - Я считаю что да, потому что бизнес…

Л. ГУЛЬКО – То есть некий пример.

А. ПУШКОВ – Безусловно. Я не считаю, что это плохо. Потому что у нас в 90-е годы все знают, что был дикий капитализм. Об этом ну кто только ни писал. Хлебников покойный американский журналист писал, что в России жуткий, дикий, гангстерский капитализм. Надо выходить из этого состояния, надо играть по другим правилам игры. Если государство устанавливает определенные правила игры, да подыграйте ребята, у вас уже у всех по 10 млрд. куда вам еще? Понимаете. Поэтому подыграйте государству, пойдите с ним на мировую, признайте его приоритет. Оно все равно право. Потому что в государстве есть люди…

Л. ГУЛЬКО – Сильнее изначально.

А. ПУШКОВ - Да не сильнее изначально. У них есть легитимность. Какая легитимность у Ходорковского? То, что он у Ельцина получил за фиктивную сумму ЮКОС? Понимаете, это не легитимность. Путин избранный президент. Государственная Дума, какая бы она ни была, плохая, хорошая, я от нее не в восторге, но она избранная. Есть некая легитимность. И вот на эту легитимность опирается государство и поэтому оно получается право в любом случае.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Константинович, сегодня одни законы, завтра другие. Это тоже набило оскомину объяснение. Сегодня государство одни законы устанавливает, завтра другие, где те законы, которые, наконец, установятся, и будут стоять, чтобы их исполнять, конечно.

А. ПУШКОВ - Я думаю, что они сейчас уже устаканиваются. Я так полагаю. Дело в том, что революционный период всегда порождает сумятицу. И у нас же был революционный период с 1991, на мой взгляд, по 1999 год. Сейчас уже, например, насколько я знаю, в отношении западных инвесторов не применяется ретроспективного налогообложения. Знаете, когда в конце года вдруг налоговые службы говорят: а теперь вы нам должны заплатить еще за полтора года назад. Вроде бы этого нет. Во всяком случае, только если нет явных доказательств какого-то злонамеренного ухода от налогов. Я говорил с Кудриным недавно, он мне рассказывал, как сейчас действуют финансовые и налоговые системы. По его мнению, хотя он человек достаточно признанный в предпринимательских либеральных кругах, сейчас гораздо больше стало порядка, чем в ельцинскую эпоху, когда он сам работал в Минфине. Я считаю, что он достаточно авторитетен, чтобы говорить такие вещи. То есть постепенно ситуация утрясается. Да, еще периодически возникают некие конвульсии. Ну, так, милые мои, мы живем в эпоху революции. Помните, как в китайской пословице - не дай вам бог жить в эпоху перемен.

Л. ГУЛЬКО – Буквально через несколько секунд мы сделаем небольшой перерыв. А потом вернемся в студию. И полностью отдам Алексея Пушкова на ваше, уж не знаю как, растерзание или нет. Перерыв.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Телефон 969-23-22, давайте сразу принимать звонки. Мы вас слушаем. Добрый вечер. К сожалению, не получилось. "Как вы оцениваете возможные контакты российских предпринимателей по модернизации существующих мощностей…", - какие-то фирмы тут названы в Петербурге. Сергей спрашивает. Если конечно вы можете ответить на этот вопрос.

А. ПУШКОВ - Я думаю, что этот вопрос…

Л. ГУЛЬКО – Специальный.

А. ПУШКОВ - Да, очень специфический. Я даже не знаю об этой акции.

Л. ГУЛЬКО – Прекрасно. Хорошо. Еще один вопрос. "Зачем латвийский суд подыгрывает путинскому режиму, осуждая его сторонников, умело замаскировавшихся под антифашистов?", - Алексей.

А. ПУШКОВ - Вот это интересный вопрос. А Алексей вот этот, он под кого замаскировался?

Л. ГУЛЬКО – Это я не знаю…

А. ПУШКОВ - Я тоже не знаю. Но я бы хотел сказать, что эти люди не замаскированные, это реальные фигуры. Это реальные люди, которые воевали с фашизмом. У меня есть большие сомнения, что они как-то спекулируют на этой теме. Потому что нет необходимости, в Латвии живет большое количество ветеранов Второй мировой войны. Поэтому латвийское правительство не подыгрывает Путину, латвийское правительство делает свой выбор. И оно говорит, что мы, несмотря на то, что мы являемся членами НАТО, Евросоюза, а может быть благодаря этому, прикрытые Западом, сейчас устроим процесс против антифашистов. И вы ничего с этим не сможете сделать. А наши фашисты будут свободно маршировать, мы будем праздник национальный делать эсэсовцев, мы будем вручать им ордена и говорить о том, какие они герои. Так переписывается история. Так переписывается история Второй мировой войны. Так Запад тоже сподвигается к некоторой позиции. Вот сейчас Джордж Буш поедет в Ригу, по-моему, накануне приезда к нам на День Победы. Вот мне интересно, что он им там скажет. Я бы хотел, чтобы антифашистов осудили и посадили в тюрьмы? Потом к нам приедет Джордж Буш, и будет говорить о прелестях прав человека и демократии. Я считаю, что латвийское правительство просто провинциальное правительство и мелкое по своей природе.

Л. ГУЛЬКО – Из-за маленькой страны?

А. ПУШКОВ - Нет, по духу. По сути своей мелкое. Но оно делает одну очень важную вещь. Оно показывает, каким отвратительным может быть национализм мелкой маленькой нации. Вот Ельцин писал, что великодержавный национализм, простите, Ленин, что великодержавный национализм отвратителен. Вот я считаю, что и малодержавный национализм столь же отвратителен.

Л. ГУЛЬКО – Национализм вообще отвратителен по определению.

А. ПУШКОВ - Тем не менее, есть какая-то историческая традиция, что к малым нациям надо относиться с пониманием, бережливо. Их обижали, их завоевывали. Но понимаете, когда начинается глорификация нацизма, а фактически это так де-факто, и когда людей, выходящих на антифашистскую демонстрацию сажают в тюрьму, потом начинают судить, то для меня абсолютно все ясно. И обратите внимание, Европа, которая кричит о ценностях демократии, нас чему-то учат, она ни слова не говорит, ни слова осуждения в адрес латвийских властей. Потому что свои уже в Евросоюзе, уже в НАТО, поэтому пусть там даже нацисты маршируют. Поэтому я призываю Алексея, который я не знаю, под кого замаскировался, видимо под человека, который этого не понимает, посмотреть правде в глаза и не задавать таких странных вопросов.

Л. ГУЛЬКО – Давайте попробуем принять звонок. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ – Добрый день. Я из Москвы. Мне бы хотелось задать господину Пушкову вот такой вопрос. В налоговых инспекциях инспектора в Москве получают порядка 900 рублей. При средней зарплате по г. Москве в районе 3 тысяч. Эти инспектора добирают свою зарплату за счет различных страховок. Об этом все знают, но налогово это не преследуется никак. Как в такой среде работать предпринимателю, когда все об этом знают, когда государство само нарушает установленные законы?

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. Если вы что-то знаете.

А. ПУШКОВ - Нет, я не знаю. Я очень сомневаюсь, что налоговый инспектор получает 900 рублей. Я вообще не знаю людей, которые получают 900 рублей.

Л. ГУЛЬКО – Есть такие люди конечно.

А. ПУШКОВ - Они есть.

Л. ГУЛЬКО – Но не в налоговой инспекции.

А. ПУШКОВ - Но я не знаю людей в системе власти, которые получали бы такие деньги. Таких денег, по-моему, в системе власти, тем более, налоговый инспектор, человек с высшим образованием как минимум…

Л. ГУЛЬКО – Но то, что в налоговой инспекции не все в порядке…

А. ПУШКОВ - Мне кажется это очень странно. Тут более серьезный вопрос. Есть ли такая проблема, что люди там работающие, добирают как бы взятками с предпринимателей. Вот это вопрос серьезный. У меня, к сожалению, нет ответа на этот вопрос. Потому что ответ может быть только в том случае, когда появляются конкретные доказательства вот этого. У меня нет ответа на этот вопрос. Но я допускаю, что такая проблема существует. И я думаю, что кое-где это происходит, а может быть не кое-где, а во многих местах. Но тогда вопрос надо ставить несколько иначе.

Л. ГУЛЬКО – 969-23-22. Еще один звонок. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ – Здравствуйте. Москва. Первый раз дозвонился на "Эхо Москвы". Не имел никогда такого желания и в первую очередь хочу поблагодарить Пушкова Алексея, второй раз его слушаю и один из лучших ведущих вообще, наверное. В жизни таких не встречал. Спасибо профессору большое. Вопрос хочу задать ему. Не боится ли он, что он может пострадать за свою точку зрения? Мне кажется, что другие участники дискуссии они гораздо больше делают респекта власти, чем Пушков.

А. ПУШКОВ - Вы знаете, я не думаю, что я должен пострадать, я так понял от власти пострадать, потому что другие участники более уважают власть, чем я.

Л. ГУЛЬКО – Так человек думает.

А. ПУШКОВ - Но я понимаете, считаю, что власть должна соответствовать определенным критериям, требованиям. Иначе власть окажется в положении Акаева, иначе власть окажется в положении Кучмы. Иначе власть окажется в положении Шеварднадзе. То есть если власть будет соответствовать этим требованиям, то лучше будет и народу и самой власти. От того, что произошло в Киргизии я уверен, народу лучше не будет. И не стало оттого, что они разгромили Бишкек. А если поговорить с грузинами, то они говорят, что сейчас режим Саакашвили становится чуть ли не хуже режима Шеварднадзе, потому что коррупция вся та же, только плюс еще демагогия страшная в духе Муссолини и все то же самое практически. Только Шеварднадзе была надежда, что свалят, а Саакашвили свалить невозможно, только избрали. Поэтому я не думаю, что я должен пострадать из-за того, что я выступаю за нормальные человеческие сбалансированные отношения…

Л. ГУЛЬКО – Человек волнуется.

А. ПУШКОВ - … между властью и народом.

Л. ГУЛЬКО – От Марии вопрос. "Почему наш президент медлит и не убирает людей, таких как Зурабов, Греф, Кудрин, Чубайс, которые разваливают Россию на глазах у всех. Почему он не хочет пригласить в правительство таких как Глазьев, Делягин и прочие", – Марина.

А. ПУШКОВ - Я отвечу на первую часть вопроса. Потому что Глазьев уже был в правительстве когда-то. Делягин никогда вообще там не был. Я абсолютно солидарен с этим вопросом. У меня тот же самый вопрос к Владимиру Владимировичу Путину. Почему он не увольняет людей, которые крайне себя дискредитировали в глазах населения, и дискредитируют власть, таким образом, фактически их положение в правительстве дискредитирует и президента.

Л. ГУЛЬКО – И последний вопрос. Футболом интересуетесь?

А. ПУШКОВ - Да.

Л. ГУЛЬКО – Кто должен был тренером, наш человек российский или…

А. ПУШКОВ - Нет, у нас нет сейчас хороших тренеров, все уже попытались. Тренером должен быть толковый грамотный иностранец, который сумеет заставить наших игроков играть.

Л. ГУЛЬКО – А как же патриотизм?

А. ПУШКОВ - Патриотизм в победах, а не в том, кто тренирует национальную сборную.

Л. ГУЛЬКО – Вот на этой оптимистической ноте мы с вами закончим наш сегодняшний разговор. Алексей Пушков автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ был сегодня "Персонально Ваш".