Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-04-06
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте! В студии Владимир Варфоломеев. А вот что касается моего сегодняшнего гостя, то здесь в этой студии сейчас перемены. Каждую среду в это время обычно на ваши вопросы отвечает Евгений Киселев, главный редактор еженедельника «Московские новости». Но учитывая довольно непростую ситуацию, в которую попало это издание, наверное, вы об этом знаете, Евгений Алексеич сейчас находится в зарубежной командировке, где, видимо, решает некоторые важные вопросы. Но думаю, что в следующую среду он будет здесь, на этом месте. А сегодня здесь тоже замечательный гость, журналист, связанный и с телевидением, кстати, и с газетой, обозреватель «Известий», а также телеканала «Культура», Александр Архангельский. Здравствуйте!
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, надеюсь, что никого не смутит название телеканала - «Культура», говорить мы будем, наверное, прежде всего, не о культуре, а о жизни нашей общественно-политической. Но впрочем, любые вопросы, которые вы захотите задать нашему сегодняшнему гостю, вы сможете реализовать любые ваши желания. Я думаю, что Александр сможет ответить.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя политика, с моей точки зрения, это тоже часть культуры.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, правда, у нас какая-то политика, если вспомнить не только драки, не слишком культурная.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, это вообще не политика.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо. Давайте начнем с эфирного пейджера. Здесь есть такой вопрос, от Виктора: «Как бы Вы прокомментировали выпад ЛДПР, дескать, что у нас слишком много в эфире и на газетных страницах внимания уделяется смерти и похоронам Папы Римского, Иоанна Павла II?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что в нашем эфире больше всего внимания уделяется лидеру ЛДПР, Владимиру Вольфовичу Жириновскому. Скоро поднимешь утюг, и там тоже будет Владимир Вольфович, самый популярный из всех политических деятелей, из всех шоу-менов, поскольку он – политический шоу-мен. Так что я думаю, если бы Дума обсудила вопрос об избытке показа Владимира Вольфовича в нашем эфире, это было бы гораздо более полезно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, а в целом, насколько оправдано внимание, которое в России, и сегодня говорили об этом в стенах Госдумы, страна, которая преимущественно православная, что очень много внимания, на самом деле, вот тому, что связано с главой римско-католической церкви? Или здесь нет никакого перегиба?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Перегиба здесь никакого нет. Хотя есть вопрос и он может быть задан не только российским СМИ, а миру в целом. Мир, который давным-давно не ощущает себя миром религиозным, мир который не интересуется ни тем, что происходит по существу ни в католической церкви, ни тем, что происходит в православной, ни тем, что происходит в иудаизме, по существу ни тем, что происходит в мусульманстве, вдруг, когда что-то происходит с Папой Римским, одним из главных ньюс-мейкеров современной реальности, вдруг возвращается мыслью к католической церкви. Хотя католицизм не интересует никого. Интересует Папа. И людей, которых волновала судьба Папы в последние дни его трудной жизни, была примерно равна количеству футбольных болельщиков. И счет шел на миллиарды. И шло такое… С моей точки зрения, такое не очень нравственное голосование внутреннее: выживет, не выживет, да? Мир превратился в букмейкерскую контору. И Россия в этом смысле оказалась частью. Я не вижу никакой глубины в том, что говорится о Папе. В этом проблема. Я не вижу того, что бы волновали людей, думающих и пишущих, и показывающих его, те вопросы, которые его волновали. В этом проблема.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. надо говорить о том, чем он занимался, пока был жив?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Межрелигиозные связи, миротворческая деятельность.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы даже сказал по-другому. Ведь не нужно тешить себя никакими иллюзиями. Папа был не просто консервативен в своих взглядах, он был сверхконсервативен. Он просто был очень мягок, он очень был дипломатичен в лучшем смысле этого слова, но как бы мы ни относились к его взглядам, он играл одну очень важную роль в мире. Он играл роль, если угодно, точки отсчета. Он был носителем той традиции, по отношению к которой мы можем оценивать нашу современность. Мы можем принимать эту традицию или не принимать, но должно быть что-то незыблемое в этом слишком подвижном мире. Вот эту роль незыблемой ценностной шкалы играл Папа, он стоял твердо на своем, при этом очень был мягок, ласков, обаятелен, но он гораздо консервативнее, чем многие наши епископы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Архангельский здесь в гостях в этой студии сегодня. Совсем скоро мы включим прямой эфирный телефон. Его номер 969-23-22. До эфира мы собирали вопросы, которые вы присылали на Интернет-сайт радио «Эхо Москвы». Ну, вот один из них, вот Анатолий Васильев. Он, кстати, касается тоже судьбы церкви, но уже не римско-католической, а нашей, ну, российской православной церкви. Вот что он пишет. Здесь довольно пространное письмо, цитирую: «По-моему, церковь упустила шанс укрепить свое влияние в нашем обществе, выступив в защиту людей, независимо от их вероисповедания в соответствии с христианскими заветами и нормами». Но видимо, не выступив. «Я помню, - пишет Анатолий Васильев, - что были протесты РПЦ против боя быков, но не помню, чтобы церковь протестовала против убийств мирных граждан, в том числе христиан, в Чечне». Ну, и т.д. Здесь несколько примеров. «Мне кажется, государство только усилилось бы, если бы у церкви был свой самостоятельный голос защитника народа. Т.е. РПЦ слишком близко тесно сотрудничает с государством, вместо того, чтобы независимо отстаивать интересы паствы, но не только ее».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, здесь спутано, мне кажется, несколько вещей. Во-первых, церковь выступала, православная церковь в защиту мирных граждан и, как там сказано, особенно христиан в Чечне, тут уж… Это было.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но она и благословляла воинов, шедших на…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как она это делала всегда на протяжении всей мировой истории. Она не благословляла воинов убивать, она может благословлять воина идти на смерть. А политики берут на себя ответственность за то, на какую смерть, праведную или не праведную посылают человека. Церковь не имеет дела, не должна, во всяком случае, иметь дело с принятием решения о том, идти или не идти солдату воевать. Она имеет дело с жизнью и смертью, с вечной жизнью, прежде всего. И она должна дать надежду каждому, кто идет умирать в том, что эта смерть, как жертва не напрасна. Она не может благословлять насилие, да? Она никогда и никого… Если бы церковь выступила, не знаю, в оправдание Буданова или сейчас вот возвращается дело Ульмана, ну, тогда конец был бы церкви, несомненно. Другой вопрос, что вместо того, чтобы влиять на общество, т.е. влиять на умы, церковь предпочла влиять на государство, т.е. влиять на структуры. И в этом, конечно, ее колоссальное поражение в последние годы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Архангельский. Мы вернемся в эту студию к вашим вопросам через пару минут.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь в этой студии сегодня Александр Архангельский, обозреватель газеты «Известия» и телеканала «Культура». И мы включаем прямой эфирный телефон 969-23-22. Не забывайте представляться. Мы Вас слушаем, здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Меня зовут Игорь. У меня вот какой вопрос. Вот не считаете ли Вы, что о покойниках, нациях и религиях, церквях, вообще, можно говорить либо хорошо, либо никак? Потому что господин, там, послал на пейджер сообщение, в котором обвиняет православных, а тут же православные вспомнят Боснию с Герцеговиной, Косово, Ирак и т.д. И все эти разговоры, кроме того, что приведут к взаимной антипатии, больше ни к чему не приведут. Я просто хочу заметить, что религиозные деятели, как православные, так и католики, они очень аккуратны в оценках друг друга, в отличие от журналистов и в отличие от особо рьяных почитателей той или иной религии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Игорь, кстати, в этом наше отличие, спасибо за звонок, что мы не являемся церковными деятелями, а занимаемся другим делом. Ну, в целом, вот на самом деле, религия и все, что с ней связано, должно быть некое табу, и общество не должно обсуждать проблемы эти?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, я начну с того, что о покойниках. Понимаете, да, когда человек умер, о нем либо хорошо, либо никак. Но по прошествии некоторого исторического времени о некоторых покойниках начинают говорить либо хорошо, либо плохо, когда начинают оценивать...
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Либо хорошо, либо правду.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Правду, да. Что касается деятельности церкви, то мне кажется, правило одно: это предельная сдержанность в словах. Мы не должны задевать чувства верующих разных конфессий, и чувства не верующих также не должны задевать. Но мы можем обсуждать действия. Мы не можем обсуждать церковь как мистическое тело, да? Мы можем обсуждать как социальный институт. В плоскости истории все подлежит обсуждению. Вопрос в том, какие слова подбирать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-22. Следующий звонок в эту студию, в прямой эфир. Здравствуйте! Мы слушаем Вас, откуда Вы и как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Меня зовут Константин, город Чехов. Скажите, пожалуйста, Вы не считаете, что – я простите, тему немного сменю – что Борис Ходорковский приобрел статус «латентного заложника»? Так скажем. Спасибо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо, Константин. Речь об отце Михаила Борисовича Ходорковского, против которого прокуратура как бы выдвинула некие обвинения, хотя вроде дело не возбуждено и он не преследуется, что, дескать, отец Ходорковского был причастен или, по крайней мере, был в курсе тех убийств, которые якобы совершали Пичугин и компания.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, у меня нет уверенности, что Пичугин и компания совершали убийства. Во-вторых, я думаю, что заложниками являются все, кто проходит по делу ЮКОСа сейчас, включая мать двоих детей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Светлана Бахмина.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Светлана Бахмина, которая... Даже при советской власти, когда ломали оппозиционера, да? Старались женщин с детьми не трогать. Не всегда получалось, но старались. В поздние уже такие, не людоедские времена. Кроме того, людей выдавливали, так же как часть людей, связанных с ЮКОСом просто выдавили за пределы России. Я имею ввиду не руководство, не верхушку, а среднее звено. И сам Ходорковский, в известном смысле, пока у него не отобрали практически весь его бизнес, тоже был заложников этого самого бизнеса, т.е. человеком не свободным. Поэтому, конечно, дело ЮКОСа… Понимаете, в чем все дело, как бы мы ни относились к Ходорковскому, Лебедеву, Невзлину, мы можем делать и разницу между этими экономическими субъектами и между этими людьми. Как бы мы к ним ни относились в прошлом, ясно одно: есть точки невозврата. Решение об аресте Ходорковского, принятое в октябре 2003 года, это точка политического невозврата. Это то, что Талейран называл хуже, чем преступление. Это ошибка. Это ошибка, которая уничтожила одно из путинских намерений судебной реформы. Судебную реформу нужно тут же забыть, ее не будет, она невозможна, пока нужно решать таким образом дела. Поэтому да, когда лес рубят, щепки летят. Вот отец Михаила Борисовича Ходорковского оказывается такой щепкой. Ясно совершенно, что что там делал Пичугин, не делал, ясно, что Борис Ходорковский тут ни при чем в любом случае.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. как правильно сказал Константин, заложник он и есть заложник?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, еще один заложник.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-22. Давайте, в таком хорошем темпе и дальше пойдем. Здравствуйте, Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Меня зовут Игорь. Я вспомнил, что несколько лет назад читал статью Архангельского в «Известиях» о том, как его не пустили в немецкое посольство. Так?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, было. Потом извинились и пустили.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Было бы хуже, если бы запустили, а потом не отпускали на родину.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Вопрос первый, удалось ли господину Архангельскому все-таки поехать в Германию?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, и не раз.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Хорошо. И тогда вопрос второй. Я сейчас работаю в одном из институтов славистики. Вот. И хотел бы попросить, есть ли возможность либо написать, либо дать нам слово, рассказать о положении, катастрофическом со славистикой в Германии, когда на уровне канцлера и президента заявляется о высоких намерениях, а на уровне земель финансирование института сокращается. За последние годы было закрыто 9 таких институтов.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Каких? Я не расслышал, каких институтов? Славистики и русистики в том числе, т.е. они объявляются экзотическими специальностями. Русский язык больше якобы не является важным для Германии. Ну, и т.д. и т.д. Мы обращались в…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А, понял, да. Да, да, да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо, Игорь, сейчас посмотрим, есть ли у нашего сегодняшнего гостя, помимо журналистских и публицистических способностей, еще и лоббистские.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дело в том, что эту проблему затрагивают не только немецкие земли, но и во Франции. Славистику, вообще говоря, подрезают, в значительной мере в Европе точно, в Америке… Все-таки Америка побогаче.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А о чем это свидетельствует?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это свидетельствует о том, что Россия перестала быть объектом военной угрозы. И не финансируют специалистов… На самом деле, слависты, как таковые никогда никого не интересовали. Это тоже надо отдавать… Я имею ввиду политиков, те, кто принимает решения о финансировании.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. прекращение финансирования, как ни обидно это будет звучать для Игоря, но это хорошая новость.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это хорошая новость для политики, но может быть, совершенно не очень хорошая новость для культуры. Знаете что, давайте сделаем так: напишите по адресу «Известий», посмотрите там общий адрес «Известий» с пометой, что для меня, а я постараюсь, может быть, это письмо попросить напечатать на нашем развороте либо в полосах науки, «Известия» раз в неделю выпускают полосу, посвященную проблемам науки. Либо просто на дискуссионных полосах, где печатают письма читателей. Может быть, завяжется какая-то дискуссия.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, а я пролоббирую несколько вопросов, которые пришли на пейджер и на наш Интернет-сайт, к сегодняшнему гостю, обозревателю «Известий» и телеканала «Культура», Александру Архангельскому. Вас просят прокомментировать последнее интервью главы кремлевской администрации, Дмитрия Медведева вот по отношению к будущему состоянию России и возможной угрозе распада нашей страны.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, как всякое интервью административно-политического деятеля, это интервью содержит в себе смесь того, что автор думает, и того, что он не думает, но должен говорить, потому что ситуация такая. И та часть, о которой Вы спрашиваете, затрагивающая вопрос будущего устройства России и угрозы ее распада, в ней тоже есть смесь. С одной стороны, это отчасти политическая спекуляция на тему оранжевой – вот в честь вашего свитера – революции в России…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, слушатели на радио не видят. Раскрыли все секреты.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, Вы сидите в оранжевом свитере. Хорошо, что я пришел не в оранжевом. Вот. Это мне кажется, одна тема и она должна обсуждаться отдельно. А другая тема, это реальная угроза распада России как государственного тела. С моей точки зрения, эта угроза существует потенциально. Россия слишком большая, слишком разнородная в экономическом, культурном и политическом отношении страна. Границы государство, как известно, проходят там, где заканчивается экономическая целесообразность плюс возможность навести порядок полицейскими методами, не привлекая армию. Понятно, только два критерия, никаких других нет. Экономическая целесообразность, ну, вопрос дальних, удаленных территорий, насколько целесообразно, например, для них торговать с центром России, а не с сопредельными государствами, это вопрос. Пока они подчиняются, полицейскими мерами наводится порядок, значит, по второму критерию в любом случае Россия – целостная страна. Но в принципе я думаю, что второе решение, которое я считаю точкой невозврата после ареста Ходорковского, это решение о вертикали власти. Мне кажется, оно тоже хуже, чем преступление, это ошибка. Почему? Потому что современный мир, там, где возникает угроза распада системы управления, предлагает совершенно иной способ решения: это – гибкая модель управления. Каждый элемент которой предельно жестко устроен, но в целом как на шарнирах. Это все как бы как качается, на самом деле, не распадается.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А вот сейчас есть у Владимира Владимировича замечательный шанс проявить гибкость в нескольких конфликтных ситуациях. Например, Алтайский край, где сторонники Евдокимова ставят палатки в Барнауле. Теперь Путин должен решать, что делать, сохранить этого губернатора, которые, как говорят многие, профнепригоден, или успокоить толпу, которая в центре Барнаула. Или же еще один пример замечательный: Ингушетия, где собирается очередной крупный митинг с требованием отставки Зязикова. И вот что должен делать Путин, как он должен крутить. Оставить, которого сам фактически назначал, проталкивал, или же послушаться части ингушского народа и сменить. Поле для гибкости великолепное.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Но понимаете, в чем все дело, Ингушетия – район экономически зависимый. Вот. Что касается Евдокимова, там отдельная песня. Это как раз и Медведев, и Путин нам с Вами возразили бы. Вот Вы говорите, не надо вертикаль власти, а вот каких… Мягких слов не подберу избирает…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Невтонов и Платонов.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Невтонов и Платонов избирает наш возлюбленный народ. Вы хотите, чтобы и дальше так же по всей территории происходило? Так что это два разных вопроса. Не знаю, как в Ингушетии, но вот Тюмень. Сказочно богатая страна. Зачем ей вертикаль власти и зачем ей подчиняться, отдавать честь и деньги вместе с честью? Сложный вопрос.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ответа нет?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, Тюмень не единственный…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это пример.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А я подобный вопрос задавал еще одному донору, Минтимеру Шаймиеву. Вот конкретного ответа я тоже не получил, зачем богатой и с нефтью Татарии нужна Российская Федерация.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И Шаймиев сказал, что вопрос о вертикали – вопрос времени, она будет отменена.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Архангельский наш сегодняшний гость. Вернемся в эту студию через 5 минут.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь сегодня в этой студии обозреватель газеты «Известия» и телеканала «Культура» Александр Архангельский. На пейджере живая реакция на слова, которые в основном Вы говорили, но тут Мария из Москвы все объединяет: «Господа ведущий и Архангельский, спите и видите, чтобы Россия развалилась, работаете вместе с ЦРУ против России». Разоблачили.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Разоблачили. Но я как раз сплю и вижу, чтобы Россия не развалилась, во-первых…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Боитесь чего-то?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, я люблю эту большую страну. Я летаю примерно раз в две недели в регионы. И понимаю, насколько это красивая, хотя и изуродованная советской историей страна, физически изуродованная, застроенная черт знает чем. Ну, природно безумно красивая. Вообще, быть большим лучше, чем маленьким. Но и второе, конечно, боюсь, что еще одно поколение должно пройти через развал, причем если во время развала Советского Союза было ощущение, что уходят либо чужие, либо полусвои, то теперь будет ощущение, что отнимают своих, свои земли, часть своего народа. И несомненно реакция у тех, кто останется в центральной России будет крайне болезненная, это будет фашизация сознания. Ничего хорошего это нам не принесет. Я резко против развала России.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот, кстати, о фашистах. Наталья, врач из Москвы, на Интернет-сайте «Эхо Москвы» спрашивает: «Что Вы думаете о возобновившейся реабилитации Сталина? Установят ли ему памятник?» И далее второй вопрос: «Будут ли его затем постоянно осквернять? И вообще, для чего нас так раздражают?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, для чего нас так раздражают. Я не знаю, для чего устанавливать памятники Сталину. Я не знаю, для чего ради меньшей части ветеранов, меньшей части ветеранов нужно реабилитировать человека, уничтожившего нашу страну во многом, уничтожившего, по крайней мере, класс, на котором страна держалась, т.е. крестьянство, т.е. фактически, да? Ведь он же уничтожил… Петр, если смотреть, Петр Великий уничтожил в процентном отношении людей больше, чем товарищ Сталин, но он сохранил основу самовоспроизводства нации. Он хотя бы этого не сделал. Сталин уничтожил основу самовоспроизводства нации. Этого ему история никогда не простит, ни при каких обстоятельствах. Но зачем раздражать тех же ветеранов. Одновременно ставят памятники Сталину, а только что мне рассказывал мой приятель, отца которого, 80-летнего ветерана пригласили в управу и выдали очередную медаль к очередному юбилею, как это было к предыдущему юбилею. Но если в прошлые разы подписывал, факсимиле, естественно, ставил президент и мэр, то в этот раз это подпись председателя управы. А ветераны к таким вещам гораздо более чувствительны, нежели к тому, стоит памятник в Волгограде, не стоит памятник в Волгограде. Зачем их унижать? И вообще, зачем превращать в какую-то чудовищную бюрократическую игру единственный святой общенациональный праздник, 9 мая?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-22 – наш прямой студийный телефон. Мы его снова включаем. Здравствуйте, Вы в прямом эфире. Мы Вас слушаем. Алло! Вы нас слышите? Нет, не слышите, не будем терять время. Вопрос из Интернета от Ирины: «Александр, как Вы думаете, почему все без исключения прослойки нашего общества легко идут на сговор с властью? Что, все вдруг поумнели и хотят жить сейчас, а не в будущем?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А что такое: сговор с властью? Вот Вы как понимаете?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ирина, что Вы имели ввиду под сговором с властью? Поясните, пожалуйста. Ну, никто не конфликтует, вот как я себе это понимаю, да? Олигархи встречаются, больше никто не бунтует, компартия оппозиционная вроде бы сила никаких тоже серьезных действий не воспроизводит. Может, там только Каспаров, несколько правозащитников, ЮКОС и все.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, ЮКОС, пока Ходорковского не посадили, тоже на эти встречи ходил. И бизнес всегда должен встречаться с властью, с любой. Это бизнес. Он всегда будет с ней встречаться до тех пор, пока она будет встречаться с ним.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А при этом, у меня просто один вопрос, как Вы думаете, при том, что бизнес идет на сотрудничество, понятно, у него за спиной все равной нож есть?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – У него за спиной нож есть.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Не в спине.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пока не в спине.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Да.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть ли у него в руках нож, не прячет ли нож? У него есть обида. И эта обида никуда не денется даже у самого лояльного бизнеса. И в этом еще одна проблема, третья проблема, роковая проблема сегодняшней политической элиты. Потому что понятно, что бизнесу и обществу в целом посылают последний месяц сигналы: мы сейчас смягчимся. Мы сейчас смягчимся, мы, может, чего-то переборщили, но ведь ужас состоит в том, что если ты сдавил крупному бизнесу горло, уже не отпускай. Лучше не сдавливай, но уж сдавил – не отпускай. Это как с Афганистаном, да? Не входи, но если вошел, не уходи, потому что ты подтащишь на тысячи километров эту войну к своим границам. И что они будут делать, не знаю. Что касается сговора с властью, никакого сговора я не чувствую, я чувствую совершенно другое. Я чувствую общее раздражение. С кем ни поговоришь, с людьми, связанными с элитами нынешними, не связанными, встроенными в систему, выпавшими из нее, нет ни одного, ни одного человека, который бы полностью был доволен. У всех нарастает раздражение.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но при этом никто не стоит на площади. И я думаю, что именно это Ирина и называет сговором.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А не всегда надо стоять на площади, чтобы что-то сделать. Вот. А вообще, я бы, честно сказать, предпочел, чтобы с властью не нужно было конфликтовать. Как Пастернак писал: «Труда со всеми сообща и заодно с правопорядком». Ведь ужас состоит не в том, что мы с властью не конфликтуем, а в том, что мы не можем располагать вот этим нормальным человеческим чувством. Желать «труда со всеми сообща и заодно с правопорядком».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Замечательный разумный и начитанный у нас сегодня гость. Александр Архангельский, журналист «Известий» и телеканала «Культура». Но, в общем, обязывает. 969-23-22. Вы в прямом эфире. Давайте попробуем снова телефон.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Меня зовут Александр, я звоню из Москвы. У меня вот такой простой вопрос по поводу статьи Медведева. Не кажется ли Вам, уважаемый ведущий и гость, что эта статья направлена на то, чтобы подготовить общественность, и это посыл неким элитам, с которой, может, они общаются не напрямую, ввести аналог 58-й статьи. Для того чтобы потом развязать руки перед выборами. Для того чтобы быть спокойным, что наличие аналога опять-таки 58-й статьи все антигосударственники и любого уже, независимо, потому что терроризм, как бы это неприлично, но натягивать такие статьи, а вот статья 58-я, она, ну, аналог…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Борьба с государство и развал страны. Понятно, спасибо, Александр. Кстати, у «Яблока» были такие же предположения, что это очень нехороший сигнал в том смысле, что может послужить началом или неким знаком к началу политических репрессий против оппонентов. Всех будут привлекать за антигосударственную деятельность: ты – за развал страны, ты – враг номер один.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Могу сказать, во-первых, всех не пересажаете. Ужас элиты состоит в том, что у нее нет ресурса для того курса, который она избрала – курса авторитарного. Нету этого ресурса у нее, не на кого ей опереться на самом деле. Я как раз воспринимаю интервью Медведева иным образом. Это попытка как бы затормозить ситуацию, заморозить ее вот на том уровне, каком есть, и послать какие-то сигналы о некотором смягчении, а не об ужесточении. Я ее воспринял совершенно иначе. Может быть, я заблуждаюсь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, и в завершение. Из Интернета вопрос от Саши Андреева из Москвы. Ну, здесь довольно длинное вступление: «Если бы Вы, Александр, были бы главным российским выборщиком, и от Вас зависело бы все, кого бы Вы назначили или выбрали бы нашим президентом?» Люди хотят понять, может быть, Ваши политические взгляды.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, Бориса Николаевича Ельцина, конечно, но если серьезно, в России, кроме нынешнего президента, за которого я голосовать не буду, есть только один оптимальный лидер. Его зовут Ходорковский. Два года назад я бы так никогда не сказал, потому что мне кажется, что единственный человек, кому дело ЮКОСа пошло на пользу – это Михаил Борисович Ходорковский. Он стал на глазах свободным человеком. Он превратился из олигарха в свободного…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но сейчас Вы говорите так.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да. Сейчас я говорю так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Архангельский, обозреватель газеты «Известия» и телеканала «Культура» наш сегодняшний гость. Завтра в этой студии в это время будет Леонид Радзиховский, но, а через неделю, думаю, вновь появится Евгений Киселев. Всего вам доброго! До встречи!