Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-04-20
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: После некоторого перерыва здесь со мной вновь Евгений Киселев. Приветствую вас.
Е. КИСЕЛЕВ: Рад видеть всех, кто здесь собрался в студии, и вас, действительно, 2 недели не был.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Где пропадали?
Е. КИСЕЛЕВ: В командировках, в частности, неделю назад был на Лондонском экономическом форуме, рассчитывал прилететь, но такое было количество желающих оттуда улететь в Москву, в этом году Лондонский форум был весьма если не представительным, то очень многочисленным, и проблемы были с билетами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Форум был скорее экономический, или политический? Кто-то говорит, что Лондон постепенно становится "осиным гнездом российской оппозиции".
Е. КИСЕЛЕВ: Я с этим не готов согласиться, потому что все-таки это прежде всего деловое мероприятие. Туда приезжают разные люди, среди участников форума, разумеется, не только деловые люди, бизнесмены, не только аналитики экономические и финансовые менеджеры разных компаний, и российских, и зарубежных, но есть и политики, общественные деятели, и журналисты, и Алексей Алексеевич Венедиктов тоже был, мы с ним по Лондону гуляли, и ни один не подошел, хотя Лондон кишмя кишит русскими. Русских там становится все больше и больше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я прочитал одну публикацию, вроде уже 200 тыс. наших там.
Е. КИСЕЛЕВ: Все-таки там института прописки в Лондоне нет, я думаю, что это могут быть только оценки, лондонская мэрия не может с точностью сказать, сколько русских в Лондоне зарегистрировано.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня Лондон в сознании многих, в том числе, на футбол ходили?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, не ходил, приглашали пойти, но у меня есть друзья, футбольные болельщики, которые более или менее часто ходят на футбол, сказали, что этот конкретный матч "Челси" с "Бирмингемом" – это "отстой", они по-своему, по-молодежному охарактеризовали, по-моему этот вопрос задавал мне светский корреспондент газеты "Коммерсант", там было очень много корреспондентов, освещающих светскую жизнь, российских СМИ, и в частности, спросили, а почему вы не были на матче "Челси", я сказал - потому что мне посоветовали не ходить, и действительно, говорят, матч был не очень интересный, не принципиальный, и закончился в ничью, это был не случай, когда играл "Челси" с "Барселоной" или с "Баварией", это был футбол немножко другой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Учитывая, что Евгения Алексеевича не было практически 3 недели, мы можем обсудить события, которые происходили не только сегодня и вчера, но и в отдаленном прошлом. Я начну с интернета, где вопросы получены. Константин из Тольятти, выделение из "Единой России" так называемого правого крыла, что это: очередной ход Кремля или реальное недовольство внутри партии части ее членов?
Е. КИСЕЛЕВ: Пока об этом, наверное, со 100% судить трудно. Я думаю, что отчасти и то, и другое. Не секрет, что "Единая Россия" достаточно аморфная организация, которая если угодно объединила лоялистов, то есть людей, которые относятся с большей или меньшей степенью лояльности к нынешней власти, не только поддерживает ее благие начинания, но и готовы закрывать глаза или в той или иной форме оправдывать ее решения, которые не популярны и в малоимущих слоях населения, как история с монетизацией льгот, так и решения, которые не популярны среди среднего класса, среди либералов, среди людей бизнеса, такие как дело ЮКОСа, ограничение свобод СМИ, и разумеется, если посмотреть персонально, Павел Крашенинников, в прошлом один из активных членов СПС, разумеется, наверное, во многом отличается от центриста Олега Морозова. А есть люди в составе "Единой России", которые активно связаны, скорее, с движениями, тенденциями общественной мысли, которые имеют левоцентристский характер.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все же это настоящие правые или эрзац?
Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, я думаю, что по мере того, как неизбежно будет слабеть нынешняя власть, чем ближе к выборам, тем меньше ресурса для маневра, тем меньше уверенности у нынешней власти будет оставаться в своем будущем, это неизбежный процесс, есть замечательное выражение "хромая утка", она заимствована у нас из англо-американского политического словаря, но чем ближе будет к 2007-08 гг., тем больше власть будет ощущать себя хромой уткой, тем более будет возникать центробежных сил внутри власти. С другой стороны, власть думает о том, как бы максимум ресурсов электоральных ресурсов привлечь на свою сторону. Боится того, что аморфная "Единая Россия", представим себе, что Путин не будет баллотироваться в президенты в 2008 году, представим себе, что это к выборам 2008 года будет более-менее очевидно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте себе представим во второй части нашего разговора через 2 минуты.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы обратимся к телефону через минуту, а пока закончим разговор о новом биологическом виде "медведя с крыльями".
Е. КИСЕЛЕВ: Мы говорили, что ряд членов "Единой России" заявили о намерении сформировать внутри партии, фракции правое крыло. Я думаю, что это и объективный процесс, и параллельно может быть и рукотворный процесс, так в жизни часто бывает. Какое-то политтехнологическое начинание верхов совпадает с объективными процессами, которые происходят внутри общества или внутри какой-то партии, организации, я не хочу давать негативных или позитивных оценок пресловутым кремлевским или не кремлевским политтехнологам, страшным, великим и ужасным магам манипулирования общественным мнением. В любом случае, наверное, экстра-класс в работе такого политтехнолога, когда он точно понимает, что его придуманное какое-то решение найдет очень точное соответствие с развитием объективных процессов в общественном мнении. Условно говоря, Путин как политтехнологический проект, преемник, в 1999 году совпал, и ничего тут невозможно возразить, с определенными общественными ожиданиями, которые тогда накопились в российском обществе. Мне кажется, что с одной стороны, есть определенная неудовлетворенность внутренняя в партии "Единая Россия", ее аморфностью, ее размытостью, с другой стороны, есть желание политтехнологов, может быть, сделать, у нас будет левая проправительственная партия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Оккупировать весь политический спектр слева направо.
Е. КИСЕЛЕВ: У нас будет центристская, и правая, проправительственная, лояльная к нынешней власти, партия. И действительно оккупировать весь спектр.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наконец обратимся к вашим вопросам в прямом эфире.
ЮРИЙ, ИЗРАИЛЬ: Здравствуйте. Почему в магазинах Израиля, Европы, США масса товаров, от галантерейных лавок до самых высокомарочных магазинов, с маркой "Сделано в Китае"? Почему нет товаров, сделанных в России?
Е. КИСЕЛЕВ: Дело в том, что в Китае очень дешевая с точки зрения мирового рынка рабочая сила, и для очень многих компаний выгодно производить товары в Китае. Кроме того, китайские рабочие отличаются высокой производительностью труда, высокой дисциплиной, выносливостью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кроме того, их очень много.
Е. КИСЕЛЕВ: Не случайно многие фирмы переводят свои производящие предприятия именно в Китай, а также в некоторые другие страны Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии, потому что там очень дисциплинированные, квалифицированные, выносливые, и в то же время недорогие рабочие руки. Там таких вещей как прогул, перекур, невыход на работу в связи с плохим состоянием здоровья после вчерашнего, что называется с похмелюги, такие вещи просто не вписываются даже в самое элементарное представление об общественной морали и нравственности. Люди, которые путешествуют по российскому Дальнему Востоку, у меня был один мой хороший знакомый по НТВ, по ТВ-6, по ТВС не так давно там, он рассказывает, что в Хабаровском крае, смех смехом, а китайские рабочие желанные женихи для наших российских невест, потому что не пьют, вежливые, не бьют и деньги все домой приносят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мои небольшие личные впечатления о Хабаровске, я был, мне рассказывали, что там очень много китайцев, ходил по городу и не видел китайцев, говорю - почему меня обманули? - нет, ты все неправильно понимаешь, они работают, а по улицам ходят русские. 969 23 22, здравствуйте
БОРИС, ИЗРАИЛЬ: Шалом. У меня такой вопрос к участникам проекта. Если по определению Леонтьева о партиях, что они делятся на глупые и на предателей, то получается, не кажется ли вам, что Россию пытаются направить по маршрут из-за границы, и занимаются этим водители-телеведущие, Познер определил так. И если определить таким, как хотели как лучше, получилось как всегда, кто виноват и что делать, не получается вывод, что г-н Киселев находится на канале RTVI, который проповедует антисемитизм при помощи Шендеровича и других?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все понятно, антисемитизм в исполнении Шендеровича. Давайте не будем отвечать, я не люблю вопросы с националистической окраской.
Е. КИСЕЛЕВ: Там есть только один момент, на который я бы хотел среагировать, не про антисемитизм. Я понимаю, что яркие персонажи со знаком плюс или минус, принадлежащие к той или иной национальности или вероисповеданию, могут действительно усиливать позитивное или негативное отношение людей в обществе, аудитории, телевизионной, радийной и т.д. к этой группе населения. Но давайте, я хочу обратиться не к человеку, который задал вопрос, а ко всем слушателям, меньше верьте во всевозможные хитроумные теории заговора, очень многое в нашей жизни происходит потому, что существуют объективные законы развития общества, развития природы. Чем меньше всевозможные политтехнологи будут в это вмешиваться, тем лучше, потому что мы знаем, что есть люди, которые активно играли разные в политтехнологические игры, а теперь локти кусают и жалеют об этом эпизоде в своем прошлом.
БЕТТА, АМЕРИКА: У меня вопрос в отношении процесса, который происходит в связи с делом Ходорковского. Почему и как получается, что столько много людей, которые живут сегодня в России, приезжают в США, учатся, и смотрят, что здесь происходит, не обращают внимания на то, что здесь тоже проходил процесс по делу Марты Стюарт, однако правительство как-то умно подошло к этому вопросу, и вместо того, чтобы наказывать Ходорковского и разваливать всю эту компанию, они могли его обязать, как обязывают Трампа и многих других бизнесменов строить дома тем, которые малоимущие, помогать им, а не выбрасывать деньги. В конечном итоге вся компания развалилась, кто выиграл от этого?
Е. КИСЕЛЕВ: Думаю, что выиграла от этого та группа физических лиц, которая, как известно, давно уже работает в энергетическом секторе экономике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы здесь заметил, при всем уважении к нашей слушательнице, наивный американский вопрос, так может думать о высоких материях человек, который слабо представляет, я понимаю, что любой, кто живет за пределами нашей родины, не совсем может понять, почему люди поступают таким образом.
Е. КИСЕЛЕВ: Короче говоря, выигрывают от происходящего те люди, которым достаются наиболее лакомые куски ЮКОСа, наиболее ценные его активы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Бабло, вот что решает, извините за использование таких слов.
Е. КИСЕЛЕВ: А почему так происходит, понятно, потому что там в истории с Трампом, с другими крупными бизнесменами, во-первых, с точки зрения процедуры, там был состязательный процесс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не Басманный суд их судил.
Е. КИСЕЛЕВ: Равные шансы были у обвинителей и у защитников. Соблюдались все требования уголовно-процессуального и прочих требований закона и конституции. И держали их не в клетке, и выпущены они были до вынесения приговора, как правило, когда рассматриваются такие дела и в Америке, и в других странах Запада, людей, которые не представляют общественной опасности, выпускают под крупный залог. Дело же политическое, я убежден, и не я один в этом убежден, и задача была в том, чтобы примерно наказать Ходорковского.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как думаете, сколько дадут?
Е. КИСЕЛЕВ: Мне бы не хотелось высказывать на такие темы такие прогнозы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть шансы, что оправдают?
Е. КИСЕЛЕВ: Я пессимист. Мне бы очень хотелось, чтобы приговор был хотя бы условным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На воспоминания у нас полминуты.
Е. КИСЕЛЕВ: Поставьте рядом две фигуры, Анатолия Быкова и Михаила Ходорковского. Анатолию Быкову дали 6.5 лет, а сегодня пришло сообщение, что Красноярский суд снял с него судимость, он теперь свободный, несудимый человек. Я ни в коем случае не хочу сравнивать Ходорковского и Быкова, но я думаю, что сравнение между этими двумя людьми приводит к определенным выводам любого нормального человека, так вот, мне бы хотелось, конечно, чтобы Ходорковскому дали хотя бы условный срок, но боюсь, что это не произойдет. Думаю, что Михаил Борисович к этому морально готов, как это ни печально.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Алла и многие другие просят рассказать, как обстоят дела в "Московских новостях", что с газетой, кто платят деньги, у кого бренд и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ: Отвечаю с удовольствием, с газетой все в порядке. Она продолжает выходить. Завтра мы подпишем в печать очередной номер, надеюсь, что в нем будет много интересных материалов, я знаю, что там будет много интересных материалов, покупайте, читайте, смотрите в интернете, самое главное, что стала нормализовываться финансовая ситуация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Финансирование ведь было прекращено?
Е. КИСЕЛЕВ: Финансирование было по тем или иным соображениям временно приостановлено, но не прекращено, и собственники газеты на этот счет высказались совершенно недвусмысленно. Буквально сегодня возобновилось финансирование, мы получили деньги, необходимые для того, чтобы покрыть все наши образовавшиеся за этот период приостановки финансирования задолженности. Я думаю, что окончательно ситуация нормализуется после праздников. Это не значит, что у газеты нет проблем, потому что в перспективе, безусловно, нужно искать дополнительные инвестиции, возможности привлечения заемных средств, возможности спонсорства. Набор приемов, которые используют СМИ для того, чтобы выживать, известно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А по кадрам, Телень, Шевелев пишут или не работают?
Е. КИСЕЛЕВ: Они, как я понимаю, хотят или все, или ничего. Я думаю, что рано или поздно эта ситуация, которую я для себя, у меня есть для себя внутренняя оценка, думаю, что все устаканится, образуется, в любом случае хочу сказать, что газета не то что уменьшила, увеличила тираж, спасибо всем тем, кто подогревал страсти вокруг газеты, это была совершенно замечательная реклама, наши распространители попросили дополнительного тиража, газета расходится, нет проблем с распространением, с тиражом. С финансами, слава богу, во всяком случае на ближайшую перспективу нормализуется, и я думаю, что в отдаленной перспективе тоже будет все нормально.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ох уж эти журналисты, из всего извлекают выгоду. Следующий звонок.
АЛЕКСАНДР, УКРАИНА: Обсуждался ли на форуме в Лондоне вопрос ценовой политики на нефть в Украине, и как Евгений Киселев относится к действиям нашего премьера Юлии Тимошенко?
Е. КИСЕЛЕВ: Я был только на части, там было одно-единственное заседание, которое было посвящено и политическим отношениям между Россией и Украиной, там больше говорили о политике, о проблемах, которые существуют между лидерами наших государств.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То, что касается Тимошенко, слухи о ее отставке, Ющенко якобы готов был ее снять во время визита в Москву, чтобы, лишившись иммунитета, Устинов ее наконец арестовал и т.д.
Е. КИСЕЛЕВ: История про то, что Ющенко хотел Тимошенко снять во время ее визита в Москву, чтобы Устинов ее тут же, бедную, оставшуюся без дипломатичного иммунитета, которым обладает премьер-министр, приезжающий с официальным визитом в другую страну, что он такую сложную комбинацию придумал, мне кажется, это все-таки из области теории заговоров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Или разводки.
Е. КИСЕЛЕВ: Или разводки. Есть две версии. Что между Ющенко и Тимошенко существует достаточно серьезный, может быть даже загнанный подспудно, серьезный конфликт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: По внутренним вопросам или по отношению к России?
Е. КИСЕЛЕВ: По целому ряду вопросов. Есть другая версия, ее придерживается Борис Немцов, который советник президента Ющенко, и наверное обладает достаточно серьезными источниками информации, он неоднократно высказывал точку зрения, что нет серьезных противоречий между прочим Тимошенко и Ющенко. Я задавал этот вопрос очень многим серьезным экспертам по Украине. Больше того, я предлагал этим людям высказаться на страницах "Московских новостей" по этому поводу. На мой взгляд, весьма показательно, что большинство из них отказались давать комментарии, слишком сложный вопрос, слишком много здесь разводок, как вы выразились, пиара, слишком много людей, которые пытаются навести "тень на плетень". На сегодняшний день серьезные эксперты говорят, давайте подождем, посмотрим и выясним, все-таки что есть на самом деле. Другое дело, что в окружении президента есть безусловно люди…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как и везде, разные люди.
Е. КИСЕЛЕВ: …которые совершенно категорически не воспринимают Тимошенко, и наоборот есть ее сторонники.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте вернемся к нашим российским делам, осталось 2.5 минуты, вопрос от Игоря Иванова из Москвы. Первая фраза замечательная - скажите пожалуйста, Путин - это навсегда?
Е. КИСЕЛЕВ: Интересный вопрос, думаю, что нет, больше того…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вам идея с перерывом и возвращением потом?
Е. КИСЕЛЕВ: Не верю я в это, что вообще это возможно, и не верю я в то, что Путин на это решится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В возвращение или на то, чтобы оставить свой пост?
Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы оставить свой пост и доверить его на 4 года, пусть даже самому преданному и лояльному соратнику.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть все-таки всегда?
Е. КИСЕЛЕВ: Потому что самые преданные и лояльные соратники очень часто переходят либо в лагерь твоих противников, либо начинают играть свою игру. И самый лояльный Путину человек, будучи назначенный его преемником и став президентом России, буквально через неделю, месяц, полгода может повести себя таким образом, что уже не будет играть в игру, что я через год-два, три уйду в отставку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не только революции пожирают своих детей, но и преемники – своих отцов.
Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Кстати, я у вас же на "Эхо Москвы" слушал людей, которые долго наблюдают за Путиным, например, Андрей Колесников, журналист из "Коммерсанта", который, можно сказать, у нас самый главный путиновед, он, например, считает, что вполне вероятно, что Путин просто-напросто в 2008 году уйдет, и на этом все кончится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Для Путина, надеюсь, не для нас.
Е. КИСЕЛЕВ: Я был сейчас на политологическом форуме в Польше, и там на этом серьезном форуме по российским проблемам очень многие участники говорили, что на самом деле все это преувеличенные разговоры, очень много слухов, и на самом деле, чем ближе к 2008 году, тем меньше людей в элите, которые заинтересованы во всех этих не вполне конституционных сценариях продления путинских полномочий.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо, Евгений Киселев здесь в этом эфире выступает каждую среду в это время.