Раф Шакиров - Особое мнение - 2005-04-26

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слышите, это программа «Персонально ваш», традиционно по вторникам я веду этот отрезок эфира. С удовольствием представлю вам сегодня Рафа Шакирова в качестве моего собеседника. Здравствуйте. Напомню вам, что Раф Шакиров покинул пост, последний раз покинул пост гл. редактора газеты «Известия» после того, как на целую полосу в газете или на несколько полос?

Р. ШАКИРОВ – Вся газета была.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, вся газета была в фотографиях происходящего в Беслане. Это произошло в начале сентября года минувшего. На этом фоне Раф Шакиров и покинул газету «Известия». Ладно, он вам хорошо известен, больше, чем уверен, и давайте сразу к делу. Господин Белковский сегодня в газете «Ведомости» заявил о начале конца эпохи Путина. Можно долго спорить по поводу слова «эпоха» применительно к Путину, но, тем не менее, не считаете ли вы, что это начало конца времени Путина?

Р. ШАКИРОВ – Я не думаю, что послание президента может быть примером летоисчисления в этом случае. Если режим, скажем, испытывает какой-то кризис, то, безусловно, этот кризис будет проявляться не в связи с посланием президента. Уже сама такая интерпретация, что Путин сказал так, а не эдак, обратился не к своему электорату, а к оппонентам, свидетельствует о том, что, в общем, господин Белковский оценивает все это как исключительно поведение власти, по ней оценивает кризис. Кризис всегда нарастает изнутри, я глубоко в этом убежден как историк. Говорить о начале конца, на мой взгляд, просто рано. Я понимаю, что многие свои, я разговаривал с людьми, которые придерживаются крайне патриотических взглядов, крайне демократических взглядов, я понимаю, что индекс деловой активности, это опрос ведущих бизнесменов, показывает уровень ниже 98 года, это и есть признаки кризиса, скорее, нежели некие планы, которые обрисовал президент в своем послании. Потому что если судить по посланию, то, в общем-то, не все так плохо.

А. ВОРОБЬЕВ – «Мне два-три года осталось».

Р. ШАКИРОВ – Да, два-три года – это вообще смешно, оценка, что Путину осталось два-три года. Да, действительно, ему осталось два-три года по закону, здесь в этом смысле прогноз.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, на втором сроке президентства.

Р. ШАКИРОВ – Прогноз, да, такой, мягко говоря, беспроигрышный.

А. ВОРОБЬЕВ – Раф, давайте останемся все-таки в теме послания. Еще одно мнение, которое, вы знаете, взбудоражило, наверное, общественность. Правда, эти слова принадлежат советнику президента по экономическим вопросам, советнику, которого газета, влиятельная газета «Wall Street Journal» называет советником, которого никто не слушает, к чьим советам не прислушиваются. Так вот, Илларионов сегодня заявил, что послание Путина может каким-то образом повлиять на приговор Ходорковскому и Лебедеву, вынесение судом.

Р. ШАКИРОВ – Чем больше я слушаю интерпретаций послания президента, тем больше я себя ловлю на мысли, пощипывать себя хочется. Я сам смотрел по телевизору, поскольку у меня сейчас есть время, я смотрел выступление Путина по телевизору сам, полностью от А для того, чтобы Я, что называется, и сейчас, когда я слышу интерпретации, у меня такое ощущение, что я слушал чью-то другую речь или, может быть, я что-то пропустил.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы лично, вы в большей степени смотрели, извините, я просто чуть-чуть в сторону, вы лично в большей степени смотрели на мимику Путина, его жестикуляцию, на артикуляцию?

Р. ШАКИРОВ – С мимикой я как-то, слава богу, знаком уже.

А. ВОРОБЬЕВ – Либо все-таки на реакцию зала?

Р. ШАКИРОВ – Я смотрел больше на реакцию зала, конечно, это такой реакции я давно, тем более, что по «Российскому каналу» все это показывали, это было любопытно, безусловно, смотреть на это. Мимика президента, она мало изменилась, честно говоря, единственное, что он снисходительно улыбался, когда были аплодисменты. Но поскольку я и раньше был на этих посланиях, то знаю, всегда аплодисменты заходят справа, там сидят люди, которые начинают хлопать, естественно, зал подхватывает. Так что аплодисменты не являются спонтанной реакцией.

А. ВОРОБЬЕВ – Но, по-моему, в этот раз заходили все-таки со стороны спикеров палат.

Р. ШАКИРОВ – Нет, я имею в виду, есть люди, которые начинают хлопать.

А. ВОРОБЬЕВ – А, понятно, заводилы.

Р. ШАКИРОВ – И тогда весь зал реагирует. Я никогда не забуду, в прошлом послании какие-то три губернатора решили от себя похлопать, так и остались втроем хлопающими, никто не поддержал. Так что инициатива снизу, она понятно, какая. Но вернемся, да, к посланию.

А. ВОРОБЬЕВ – Но вернемся к Ходорковскому.

Р. ШАКИРОВ – К Ходорковскому. Мне кажется, очень хотелось бы, чтобы эти слова оказались правдой, но ждать осталось недолго, я очень сомневаюсь, что это будет так, очень сомневаюсь, во всяком случае, в контексте того, что говорил президент, в этом есть, безусловно, система. Некоторые говорят, что она рыхлая и т.д., нет, безусловно, система здесь присутствует. Никаких изменений нынешнего курса я здесь практически не вижу. Те небольшие, что называется, поблажки, которые сделаны в области бизнеса, они, скажем, скорее, нивелируют, на мой взгляд, той правоприменительной практикой, которую мы сейчас имеем.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, но каким-то образом, ладно, хорошо, отпускать Ходорковского, Лебедева из-под стражи завтра, никто об этом не говорит.

Р. ШАКИРОВ – Точно скажу, что наступил кризис режима, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, удастся найти какое-то сбалансированное решение, которое всех устроит? Вроде бы сроки поменьше и лицо сохранено?

Р. ШАКИРОВ – Вы знаете, поскольку осталось ждать, ведь прогнозы – дело неблагодарное, особенно если это завтра все свершится.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно.

Р. ШАКИРОВ – Поэтому давайте дождемся завтрашнего дня. Действительно, я согласен абсолютно с заголовком в «Коммерсанте», в данном случае, абсолютно точно, завтра и будет послание.

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, хороший заголовок в газете «КоммерсантЪ», кстати сказать, Раф Шакиров имел самое непосредственное отношение к изданию этой газеты. Ну что же, Артамошкин Павел, кстати, тоже спрашивает о Ходорковском. У нас сейчас, наверное, на ответ не остается времени, поступила ли в бюджет хотя бы часть от суммы предъявленных налоговых претензий к ЮКОСу, спрашивает Андрей Мартынов, служащий из Надыма, у нас 30 секунд.

Р. ШАКИРОВ – Я точно сейчас сказать не могу, что значит в бюджет? Налоговые эти самые претензии?

А. ВОРОБЬЕВ – Куда вообще поступления будут направлены, эти средства? И как мы об этом сможем узнать?

Р. ШАКИРОВ – Во-первых, никак, могу сразу сказать, никак мы об этом не узнаем. Смотрите и верьте, что «Газпром» – наше национальное достояние, что он якобы нам пенсии доплачивает, каждый день капает какая-то кругленькая сумма. Правда, непонятно, почему такая, а не другая, капает нам в бюджет, опять же, написано – в бюджет. Что, кто, «Газпром» – исключительно закрытая структура, ничего этого проверить невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ – Раф Шакиров, мы вернемся через несколько минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, мы идем дальше, это программа «Персонально ваш», позвольте сразу напомнить эфирные координаты этой программы. Телефон прямого эфира – 969-23-22, работает также эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Напоминаю, что все эти телефоны в Москве, код России – семерка, код Москвы – 095. Ваши вопросы в прямом эфире Рафу Шакирову. Пожалуйста, есть ли у нас звонок, здравствуйте, алло, как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (ИЗРАИЛЬ) – Мой вопрос касается монетизации, я хотел поинтересоваться, помимо того, что он предоставляет, этот закон, возможности махинаций воротилам теневого бизнеса, об этом часто говорили, но меня интересует то, что льготы, которые предоставлялись пенсионерам, инвалидам и т.д., разным категориям, это механизм сродни страховке. И я за многие месяцы ни разу не услышал такое мнение, что то же самое, что если сейчас отменить все виды страховки, разделить людям деньги, что получится при этой ситуации, то же самое, и монетизация, в общем-то.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое, запутано, но вопрос в общих чертах хотя бы понятен?

Р. ШАКИРОВ – Я могу сразу сказать, что, конечно, тема льгот очень острая, как вы видите, по России совсем не решенная, почему-то правительство очень нас любит уверять в том, что как-то так были ошибки исправлены, и сейчас все нормально. Конечно, далеко не все нормально, и могу сказать, что удивительно, что в послании не было об этом вообще ни слова, если уж мы говорим о послании, то, конечно, это большая проблема. И мне кажется, это одна из проблем вообще нынешнего и будущего правительства в том, что такая благоприятная конъюнктура нефтяная никак не реализуется с точки зрения смягчения подобного рода реформ. Сейчас самое время для них. Но проводится все как-то, мягко говоря, исключительно топорно.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (НЬЮ-ЙОРК) – У меня такой вопрос. Разве неизвестно всем людям, что ЮКОС продавал нефть оффшорным компаниям за низкие цены, а те, в свою очередь, продавали эту полученную нефть в три-четыре раза дороже? И поэтому такие прибыли были у ЮКОСа и его владельцев. Этот же факт доказан.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое за отличное понимание того, что происходит в суде.

Р. ШАКИРОВ – Я не пойму, это да, в общем, даже знаете, как-то трудно комментировать.

А. ВОРОБЬЕВ – Дело ваше.

Р. ШАКИРОВ – Наличие прибыли, видимо, особенно высокой прибыли, наличие партнеров по бизнесу, которые, в свою очередь, также извлекают прибыль из своего бизнеса, и является, видимо, основанием для уголовного преследования. Вот, собственно, логика вопроса, по-моему, если такая логика разделяется, то, в общем, тогда мы и живем отлично.

А. ВОРОБЬЕВ – И, главным образом, только в отношении ЮКОСа, надо заметить.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно точно.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос с пейджера – Раф, что вы думаете, почему медвежья голова откусила правое крыло, спрашивает Дмитрий. Это хорошо сформулированный вопрос.

Р. ШАКИРОВ – Да-да.

А. ВОРОБЬЕВ – Речь идет о внутрипартийной дискуссии, как она называется у «ЕР», да.

Р. ШАКИРОВ – Дискуссии, да, которую нам пытались представить как дискуссию, но, видите, как бы люди рта не успели открыть, даже непонятно, какие они правые, назвались только правыми, ничего не успели сказать, но их уже откусили. Собственно, крыло-то не успело отрасти, понимаете? Я думаю, что Виктор Шендерович очень грамотно сформулировал все это, одно крыло – 13 человек, другое крыло – 13 человек, а посередине брюшко такое в 300 человек, как же это полетит все? Откусывать нечего особенно бы, я думаю, что просто старшие товарищи эту инициативу снизу, потому что партия, безусловно, идеологически и организационно испытывает кризис, безусловно, я думаю, что, конечно, попытались поправить, потому что для чего нужна дискуссия внутрипартийная? Она, как правило, к единству не ведет.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, идем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (МОСКВА) – У меня такое мнение и вопрос, как вы, согласны или нет. При советской власти совершенно принято было говорить красивые высокие слова о свободе и о благе народа и делать все наоборот, белое выдавалось за черное, черное вокруг, белое в идеологии. Когда я слушал выступление президента, я вспомнил об этих временах. У меня такое впечатление, что советизация будет углубляться, что нас как раз, как говорится, бьют и плакать не дают, нас мало того, что будут по-прежнему прессовать, но и не дадут слова сказать, совсем не дадут.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, Виктор. У вас сложилось такое ощущение?

Р. ШАКИРОВ – Вы знаете, как, я наблюдаю реакцию разных людей, и в прессе, и вообще, безусловно, ассоциация у всех, даже, видите, у Белковского возникла такая ассоциация, хотя уж его-то упрекнуть в оппозиционности сложно. Дело в том, что, безусловно, по стилистике это очень напоминало речь на съезде, но еще более укрепилось у меня впечатление, когда сейчас мы даже в ваших новостях увидели, как люди просто зачитывают цитаты из выступления товарища Путина.

А. ВОРОБЬЕВ – Да-да.

Р. ШАКИРОВ – Это на заседании Минфина, и люди прямо зачитывают длинные цитаты. Помните, мы все учились в вузах, обязательно нужно было вставить цитату из классика, все это ощущение.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Путин трижды, по-моему, вставлял цитаты из классиков, как говорил.

Р. ШАКИРОВ – Не всегда удачно, я помню, с Рабиндранатом Тагором не очень получалось, а потом, по-моему…

А. ВОРОБЬЕВ – С Витте.

Р. ШАКИРОВ – Да, с Витте. Но как-то, знаете, в свое время Леонид Ильич Брежнев очень грамотно, когда ему написали первую речь, буквально он возглавил партию, должен был выступать перед съездом с речью. Ему вставили цитату из Шекспира, на что он, самокритично посмеявшись, сказал – ну что вы такое мне вставили, кто же поверит, что Леня Брежнев читал Шекспира?

А. ВОРОБЬЕВ – Дорогого стоит.

Р. ШАКИРОВ – Дорогого стоит, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Макс из Москвы – "какие проблемы у России с выводом баз из Грузии? Я служил в Ахалкалаки, там всего 400 человек, которые только сами себя защищают, и зачем России Грузия? Как вообще кому-то можно объяснить, что он твой друг, когда тот давно так не считает?"

Р. ШАКИРОВ – Надо понимать, что политика – это не просто дружба двух президентов или плохие отношения между ними. Это ситуация, которая касается многих сроков президента, это геополитика, наши базы нужны там для того, чтобы обеспечивать интересы России в определенном регионе, даже этот регион, безусловно, больше, чем Закавказье.

А. ВОРОБЬЕВ – Но успешно обеспечиваем эти интересы?

Р. ШАКИРОВ – Это уже второй вопрос, успешно, неуспешно. Видите, так или иначе, американцы закрепились у нас на юге, в южных республиках наших, получили аэродромы, которые никогда не могли бы получить, в результате под лозунгом борьбы с терроризмом, зашли туда, решили свои задачи и оттуда уже не уйдут. Там могут меняться режимы и т.д., они уже там, и это, безусловно, обеспечение интересов. Я сейчас не хочу вдаваться в такие подробности, наверное, мало, это вопрос специальный, но то, что России нужны такие базы, если не в Грузии, то где-то рядом, но лучше бы в Грузии, я считаю, что если бы были бы налажены отношения с Грузией, то, конечно, безусловно, это в интересах России было бы, сохранение таких баз.

А. ВОРОБЬЕВ – По любой теме вы можете задать вопрос Рафу Шакирову по телефону прямого эфира 969-23-22, код Москвы – 095, код России – 7. Здравствуйте, есть ли звонок?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (МОСКВА) – Спасибо, во-первых, за ответ по поводу медведя, а вопрос у меня такой, Путин вчера говорил по поводу обнищания людей, а как же так получается, депутаты себе зарплату набавляют, ведь он наверняка подписывает. А пенсионеров и инвалидов лишили всех льгот. Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть справедливость?

Р. ШАКИРОВ – Безусловно, логика в этом вопросе есть, и я могу так сказать, что, конечно, удивительная практика, при которой депутаты сами устанавливают себе зарплату. Более того, не просто зарплату, а содержание на уровне министра.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто это должен делать?

Р. ШАКИРОВ – Во-первых, начнем с уровня, содержание депутатов на уровне министра, на мой взгляд, непозволительная роскошь в наших условиях. Хотя кто будет против того, чтобы депутаты и, нам говорят, милиционеры, все чиновники получали бы хорошую зарплату? Якобы работа их от этого станет эффективнее. Не всегда это так, безусловно. Второй момент, как устанавливаются зарплаты подобного рода? Возьмем хотя бы американский опыт. Посмотрите, одного созыва устанавливают зарплату, которая сейчас их лично не коснется, она будет установлена для людей, которые придут после них, будут избраны и т.д., т.е. вы не устанавливаете семи себе зарплату, потому что сейчас как это, это, мягко говоря, нонсенс. Только у нас можно так действовать, произвольно, встал вопрос, кто-то внес его и понеслись рассматривать. Установили, живем по какому-то графику. Кроме того, если будут устанавливать, как американцы делают, это хоть какая-то надежда на то, что государственный подход к этому будет. А так, извините меня, мы с вами здесь сядем и будем устанавливать себе зарплату. Тяжело, согласитесь, да?

А. ВОРОБЬЕВ – Неплохой она будет, я так полагаю.

Р. ШАКИРОВ – Да, я думаю, что неплохой, мы как-то еще оправдаемся, выйдем и скажем что-нибудь такое, да.

А. ВОРОБЬЕВ – Раф Шакиров. У нас остается где-то минута с небольшим до того, как мы сделаем паузу. Еще один вопрос, Ирина из Москвы – в связи с последними тенденциями в СМИ, по вашему мнению, какие перспективы ожидают молодых людей, выбравших журналистику своей будущей профессией, удои, покосы?

Р. ШАКИРОВ – Удои, покосы? В этой терминологии не знаю, как, каждый для себя сам выбирает. Если заниматься пропагандой, например, бывают военно-учетные специальности, специальная пропаганда, если этим заниматься, это очень востребованная специальность, тогда, наверное, будут удои. Если заниматься журналистикой, то, наверное, покосы. Что касается, вы, кстати, обратили внимание, что президент очень много уделил внимания этой теме.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но не сказал слова «свободные СМИ».

Р. ШАКИРОВ – Он сказал о доступе к информации, он сказал о свободе слова, чуть-чуть, и самое главное, что, конечно, он сказал о большем доступе различных политических сил, имеется в виду, прежде всего, конечно, думу, я думаю, парламентский час можно, но он не сказал главного. Собственно, законопроект ведь только о доступе к информации о деятельности различных органов власти. И тогда мы сможем якобы на них влиять. Это, вообще говоря, звучит, по моему мнению, смешно. Во-вторых, в США, извиняюсь, что привожу в пример, но есть закон о доступе к информации. Он железно, не только о свободе слова, не только первой поправкой действует, но о свободе доступа к информации. Вас интересует деятельность того же Минфина, вы обращаетесь, вам обязательно ответят и предоставят всю необходимую вам информацию. Вот так это действует, а не, знаете ли, давайте-ка на все наши полугосударственные и государственные каналы допустим побольше депутатов от правого крыла «Единства».

А. ВОРОБЬЕВ – Интересно, я работаю на зависимом или независимом СМИ? С меня сейчас голову снимут за то, что мы 25 секунд с вами перебрали.

Р. ШАКИРОВ – Извините.

А. ВОРОБЬЕВ – Уходим на несколькоминутную паузу, уж извините за такое выражение.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, это программа «Персонально ваш», напоминаю телефоны прямого эфира, 969-23-22, и эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Сразу пейджер, а потом телефонные звонки. Господин Шакиров, почему именно сейчас президент выбрал время для визита в Израиль, возможна ли сделка? Ракеты в обмен на олигархов? Спрашивает Артем. Речь идет о ракетах.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно, да, понятно, что для Сирии. Я думаю, что это, безусловно, журналистская утка, нисколько в серьезной плоскости здесь рассматривать вопрос невозможно, не будет такого обмена.

А. ВОРОБЬЕВ – Алло, здравствуйте, как вас зовут, откуда вы, вы в прямом эфире, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ (ПИТЕР) – Скажите пожалуйста, вы действительно настолько наивны, что не понимаете, что таможенная цена с оффшорами – это уголовщина и прямой уход от налогов? Уходят миллиарды и десятки миллиардов долларов, потому что таможенная цена должна соответствовать средневзвешенной цене на мировом рынке. А если она гораздо ниже, это просто, это уход от таможенной пошлины.

А. ВОРОБЬЕВ – И это касается исключительно ЮКОСа?

Р. ШАКИРОВ – Я понял, что это про ЮКОС. Я абсолютно не наивен, я знаю, что такое оффшоры, кстати говоря, почему-то у нас оффшор прямо как-то Магаданом попахивает всегда и в контексте. Кстати говоря, в разговоре, в послании президента примерно в том же ключе, не надо нас, как говорит президент, кошмарить этим, не надо нас этим кошмарить. Нормальный способ ведения бизнеса, нигде не запрещенный, и если глубже вникнуть в эту тему, то вы поймете, я сейчас не хочу вступать в тему по поводу цен и таможни, я говорю, что в суде над Ходорковским если государство и обвинители считают, что он виноват, эта вина должна быть доказана нормальной юридической процедурой. Если этого не сделано, и некие там гипотетические построения, откуда можно взять 11 млрд. или что-то еще, вы знаете, это чем-то другим пахнет, нежели нормальным судебным или экономическим анализом.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте украсим наш эфир еще одним телефонным звонком.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР (Москва, бизнесмен) – У меня такой вопрос, когда оранжевая революция на Украине победила, обещали российским бизнесменам остров Крым на Украине. На прошлой неделе наши российские бизнесмены просили помощи у российского правительства от произвола правительства Украины. Как вы можете это объяснить и как мне дальше из этого поступать?

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир, а кто обещал?

Р. ШАКИРОВ – Я что-то в открытом доступе…

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я постоянно слушаю ваши передачи, не то, что обещали, господин Ющенко собрал российских бизнесменов за круглым столом, говорил, даже по «РенТВ» была целая передача часовая о том, как приглашали российских бизнесменов.

А. ВОРОБЬЕВ – А, понятно, о встрече, выездное заседание такое.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, и вдруг на той неделе наши российские бизнесмены запросили помощи у нашего правительства, которое они не особо любят, от того, что творится сейчас на Украине. Я хотел бы это понять.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Позиция властей Украины в отношении российского бизнеса. Есть ли здесь какие-то противоречия?

Р. ШАКИРОВ – Безусловно, есть, я думаю, что ни для кого не секрет, то, что сейчас происходит там, в отношении вообще, кстати говоря, бизнеса, полный пересмотр приватизации, к сожалению, мы здесь, увы, подали не самый, может быть, лучший пример. А наш пример, как ни странно, наверное, на пространстве СНГ не то, что наши лучшие достижения как-то там перехватываются в определенных республиках, условно, а как-то наиболее худшие. В данном случае, я считаю, что это, безусловно, то, что принято называть у бизнесменов беспределом, я считаю, что, конечно, здесь должен быть наведен порядок, этот список с 3 тыс., жуткий, предприятий, которые неправильно приватизированы и т.д. Мне кажется, безусловно, это практика, если уж украинских бизнесменов там всех под одну гребенку, то, безусловно, это касается и наших бизнесменов. Я считаю, что, конечно, я думаю, межправительственные какие-то комиссии здесь наведут какой-то порядок, договорятся, во всяком случае. Уже видно, понятно, что, конечно, выкручивают руки, я имею в виду, видите, Тимошенко уже встречалась с представителями наших нефтяников, в общем, о чем-то там договорились. Как-то претензии вроде как сняты, но эта сама тактика наезда-отъезда за какие-то отступные, она, конечно, мягко говоря…

А. ВОРОБЬЕВ – Сохраняется?

Р. ШАКИРОВ – Да, сохраняется, не может вызывать одобрения.

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо сказано, как говорят российские бизнесмены, беспредел, а так вообще это на зоне говорят зэки. Не только российские, надо сказать, да. Очень мало времени, пожалуйста, вопрос по существу, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА ВАСИЛЬЕВНА (ТАЛЛИН) – Я слушаю вашу программу, мне хочется задать вопрос, как Юлия Тимошенко может диктовать цены на нефть нашим бизнесменам, как это она может, цены у нас в России поднимаются, а Тимошенко, премьер-министр Украины, может диктовать, чтобы они не повышали цены для украинцев?

А. ВОРОБЬЕВ – Зинаида Васильевна, вы еще здесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА ВАСИЛЬЕВНА – Да, я в эфире.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вы относитесь к тому, что в Эстонии в дни 60-летия Победы откроют памятник фашистам?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА ВАСИЛЬЕВНА – Очень отрицательно, аж меня затрясло.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас, мы, надеюсь, успеем ответить и на этот вопрос. Итак, вопрос по Украине.

Р. ШАКИРОВ – Об Украине, могу сказать, что имеет возможности, значит, я думаю, что и наше правительство имеет такие же возможности. Если вы помните, недавний всплеск цен также рассматривался, также, я помню, господин Алекперов посещал Путина и рассматривался вопрос. Правда, это немножко другой контекст, здесь речь шла о защите потребителей, борьбе с монополиями, с некоторыми соглашениями по повышению цен, то здесь, если говорить про Украину, конечно, сама так юридически, чисто юридически, конечно, госпожа Тимошенко не может устанавливать сама цены или диктовать эти цены.

А. ВОРОБЬЕВ – Но фактически это действующие механизмы.

Р. ШАКИРОВ – Да, но поскольку слишком много интересов у российского бизнеса и есть слишком много возможностей эти интересы, так или иначе, ущемить, то, конечно, приходится нашим бизнесменам идти навстречу.

А. ВОРОБЬЕВ – Раф, пока я читаю следующее сообщение, пожалуйста, придумайте ответ в одно слово какое-нибудь, в два слова. В Эстонии в дни 60-летия Победы откроют памятник фашистам, планируется открытие мемориала участникам оборонительных боев против Красной армии. Это цитата. Памятник представляет собой отлитую в чугуне карту Эстонии с обозначением мест основных боевых действий, а также 16 табличек с названиями воинских частей гитлеровского вермахта.

Р. ШАКИРОВ – Можете не читать эту всю чушь. Я считаю, что это кощунство.

А. ВОРОБЬЕВ – Это кощунство?

Р. ШАКИРОВ – Безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ – Должна ли Москва какое-то заявление по этому поводу сделать?

Р. ШАКИРОВ – Безусловно, я убежден.

А. ВОРОБЬЕВ – На уровне МИДа?

Р. ШАКИРОВ – Меня чрезвычайно, я сам историк, и меня чрезвычайно удручает вся эта свистопляска о борьбе, о последующей оккупации и т.д. В дни войны, это была святая война, была гитлеровская и антигитлеровская коалиции, это все равно что, знаете ли, я преследовал гуманные цели, участвуя в банде головорезов…

А. ВОРОБЬЕВ – Басаева.

Р. ШАКИРОВ – И т.д., почему, головорезов, просто бандитской. А у меня были другие цели, понимаете, я старался освободить.

А. ВОРОБЬЕВ – С меня дважды снимут голову. Раф Шакиров, «Персонально ваш», я с удовольствием увижу вас в следующих программах «Персонально ваш», спасибо вам большое, я Алексей Воробьев, до свидания.