Сергей Доренко - Особое мнение - 2005-05-16

С. БУНТМАН: Начнем с одного из главных, но не с обвинительного заключения Михаилу Ходорковскому, немножко с другого, начнем с Андижана. Очень много вопросов пришло в интернете, какого цвета революция в Узбекистане, действительно ли это исламисты. Все говорят, что Каримов жесткий, но справедливый руководитель, очень многие говорят. Другие считают, что его может постичь судьба Чаушеску. Твое мнение на этот счет?

С. ДОРЕНКО: Я считаю, что не существует сегодня на исламском востоке возможности увидеть, мы не увидим никакого протестного движения, которое бы не носило исламского характера. Точно так же, как в Средневековой Европе все до единого политические движения имели форму…

С. БУНТМАН: Ереси.

С. ДОРЕНКО: Ереси, либо протестантизма, либо иной ереси: гуситы, давайте просто эту тему сразу закроем, это понятно, почему так было. Теперь, почему так всегда будет в исламском востоке? Потому что сегодняшние широкие массы исламского востока, будь то Пакистан, Афганистан, или Египет, или Ливия, или Алжир даже, даже Алжир, в котором военные противостоят религиозным силам, везде и всюду принимает любой протест религиозный оттенок.

С. БУНТМАН: Получается, у Каримова светское государство.

С. ДОРЕНКО: Это же то, что он нам продается.

С. БУНТМАН: То, что светский характер?

С. ДОРЕНКО: Конечно. Он говорит, вы хотите исламистов, мы говорим, мама дорогая, вот этого нам только не хватало.

С. БУНТМАН: Это еще ребятам из Термеза он показывает, вы хотите исламистов?

С. ДОРЕНКО: Конечно. Вы хотите исламистов? – Нет. – Тогда терпите меня. И он говорит, я такой папа-диктатор, но у меня они в струнку, я их держу, они у меня строем ходят, вот и все. Хотите исламистов, хотите, что восток взорвался? Хотите талибов? Хотите второй Афганистан? Недалеко уже, ближе к вашим границам? Хотите, чтобы вся Средняя Азия к черту рванула? Тогда поддерживайте демократию, потому что любая демократия на исламском востоке сегодня – это исламская демократия. Вот и все, вот платформа для алжирских военных.

С. БУНТМАН: То есть, делай свободные выборы.

С. ДОРЕНКО: Для Ливии, для Египта, для Пакистана.

С. БУНТМАН: И везде изберут исламского руководителя?

С. ДОРЕНКО: Конечно.

С. БУНТМАН: Или исламский парламент.

С. ДОРЕНКО: Любая сегодняшняя демократия в исламском мире будет исламской демократией типа Ирана. Вот мы попали в западню сразу, потому что мы, и сегодняшняя Золотая орда – Вашингтон, тоже ведь думает, кого поддерживать, черт возьми. И получается, что надо поддерживать кровавые диктатуры, насквозь коррупционные чудовищно, против исламских демократий, пугающих нас своими ценностями, не знакомыми к нам, отношением к человеческой жизни, то есть часто смещенными относительно наших ценностей. Вот ведь ужас всего человечества. Все человечество должно сейчас решать, кого поддерживать: кровавые коррупционные диктатуры, или в какой-то степени кровавые исламские демократии.

С. БУНТМАН: Тут еще один важный момент, как это будет развиваться. Если у Каримова получится тишь, да гладь, да божья благодать, после того, как расстреляли там сколько-то людей…

С. ДОРЕНКО: Не получится.

С. БУНТМАН: То это очень большой соблазн таким образом решать вопрос с любой оппозицией у нас на Северном Кавказе, например.

С. ДОРЕНКО: Вообще все, что у нас происходит у нас в России, все, до единого события, включая сегодняшний антициклон и солнце в Москве, все рассматривается нашей властью с точки зрения проблемы-2008. И поддерживая Каримова, они, в том числе, рассказывают про себя. Вот они сейчас ни о ком не говорят, кроме как о себе. Упаковывая Ходорковского, они говорят о себе, поддерживая Каримова, они говорят о себе, маршируя вместе с "Нашими", они говорят только о себе.

С. БУНТМАН: Кстати, "Наши" – несколько вопросов: кто такие "Наши", полемика, поливал их грязью, вот Александр из Санкт-Петербурга.

С. ДОРЕНКО: Кто поливал грязью?

С. БУНТМАН: Что ты их поливал грязью, хунвейбинов и т.д., не было никакой молодежной политики, теперь она есть. Дальше говорят - студенты МГТУ Баумана и МАИ, ребятки, оба молодцы, головастые, оба говорят на трех языках. Они никакие не фашисты, не слушайте бред, это совершенно новое, свободное от наших комплексов поколение, которое хочет работать в России для России. Кстати, про блондинов Гиммлера точно так же можно было сказать.

С. ДОРЕНКО: Я, честно говоря, не хотел бы, люди, к сожалению, живут собственными штампами. И люди, привыкшие вываливать грязь, теперь приписывают это мне. Я говорил и говорю, без всякой грязи, грязь – это их собственное, дерьмо их собственное, поверьте, что это хунвейбины, созданные для уличных столкновений Кремля с предполагаемыми уличными протестами антикремлевски настроенных левых и правых, вот и все, то есть затея. Дальше, если там приблудился хороший, говорящий на 20 языках блондин или кто там, мальчик, при этом знающий матанализ, то извините меня пожалуйста, суть хунвейбинов, созданных специально для уличных столкновений с оппозицией, для подавления спонтанной политической жизни, у нас стерильная, стерилизовали, вы знаете, парламент, Совет Федерации, всю политическую жизнь. И политическая жизнь оказалась на улице. И думали наши бонзы, наши вожди, что можно игнорировать улицу. После Киева стало понятно, что нельзя игнорировать улицу. И они создали хунвейбинов, которые на улицах будут бить оппозиционеров. Вот и все. Я не говорю здесь никакой грязи, поверьте, я говорю с тревогой, если вы не можете расшифровать тревогу сквозь собственное дерьмо, извините.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через минуту.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Задавайте свои вопросы по тел. 7095 969 23 22, и мы слушаем вас.

АЛЕКСАНДР, ИЗРАИЛЬ: Если произойдет революция в Узбекистане, и к власти придут исламские экстремисты, предоставит ли убежище Америка русскоязычным и другим меньшинствам, которые еще к сожалению еще остались там?

С. БУНТМАН: Вы не ошиблись, сказали именно Америка?

АЛЕКСАНДР, ИЗРАИЛЬ: Да, Америка, потому что Израиль предоставляет только евреям.

С. БУНТМАН: Ну, Россия еще есть, например.

АЛЕКСАНДР, ИЗРАИЛЬ: Россия, к сожалению, тоже может не принять.

С. ДОРЕНКО: Я хотел поправить, вы все-таки мыслите в парадигме экстремисты, исламские, значит, экстремисты. Я так не думаю, это не всегда так, тем не менее, вы почти правы, потому что исламская демократия, будучи полной, в самой своей сочной форме, мы можем получить о такой демократии представление, глядя на прошедшую бывшую революцию в Иране, это не для них не экстремизм, для них это есть форма демократии. Она у них такая религиозная демократия в том числе.

С. БУНТМАН: Вообще далеко не для всех, потому что при шахе была создана европейского типа элита, и демократические и городские жители.

С. ДОРЕНКО: Я думаю, что при шахе была создана некая элита, которая оторвалась настолько и была настолько чужой собственному народу, настолько разрыв был колоссальным, что прелести этой созданной квазиевропейской все-таки, получившей европейское образование элиты, народ никак не оценил. Поэтому то, что произойдет, если когда произойдет в Азии, в нашей бывшей Азии, будет точно религиозным, к нашему ужасу. Америка, не думаю, что будет давать убежища, и вот почему. Потому что режимы уже сейчас утверждающие себя с помощью стрельбы на улицах, вы знаете, уже европейцы осудили, пока мягко. Поэтому для Америки это будет не очень выгодно. Америка могла бы давать светским людям убежища, если бы они бежали, будучи чистыми, но если они уже запятнаны.

С. БУНТМАН: Нет, погоди, Александр спрашивал, он предполагает массовую эмиграцию из этих стран.

С. ДОРЕНКО: Я не думаю.

С. БУНТМАН: Не узбеков, не мусульман, и сможет ли их принять Америка, меньше верит в Россию.

С. ДОРЕНКО: Я думаю, что массовая эмиграция в Америку маловероятна, потому что Америка так массово все меньше и меньше принимает. Во-вторых, в Россию скорее, чем в Америку. В-третьих, возможно, вы сочтете это не совсем ответом на ваш вопрос, Америка в первую голову, поскольку ей абсолютно важны базы, которые сейчас есть в Центральной Азии, попытается установить отношения такие или иные, может быть, основанные на долларе, может быть, на каких-то иных средствах убеждения с местными князьками, теми, кто придет к власти. Это, кстати, Каримов тоже понимает. Если его свергнут исламисты, то с ними все равно Америка будет договариваться.

С. БУНТМАН: Что ж дальше пойдем. Я заодно просматриваю пейджер 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы". Телефон мы слушаем.

АНТОН, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Сергей, скажите пожалуйста, в свете событий в Узбекистане что ожидает Казахстан и Таджикистан?

С. БУНТМАН: И здесь вопрос на пейджер, как в эту схему вписываются киргизские события?

С. ДОРЕНКО: Киргизские события немножко вне схемы, потому что в Киргизии Акаев проявлял достаточно мягкости. В общем, проявлял мягкость. Но надо сказать, что условия страны таковы, что большой жесткости он и не мог добиться, в том числе из-за того, что кланы очень разные в части страны, примыкающей к Узбекистану, и в части страны, примыкающей к столице, кланы очень разные, и интересы очень разные. Ему трудно было осуществлять единую политику, и противостоять возникновению таких кланов из-за географии даже. Остальные страны, чем больше давят, тем понятно, и это уже почти механический и политический закон, что чем дольше и больше давят, тем сильнее будет взрыв.

С. БУНТМАН: Лидия Ивановна на пейджер здесь в полемику вступает. "Резня турок-месхитинцев и русских солдат в Намангане в конце 1980-х – это тоже форма демократии? У вас короткая память". Ну ты помнишь, кстати, одно из первых было вообще.

С. ДОРЕНКО: Поймите, что демократия – это просто народовластие. Если и когда народ дикий, если и когда он чужд уважения к человеческому достоинству, к человеческой жизни, если и когда это так, то это такая демократия, это такая власть такого народа, потому что демократия означает не когда все в пиджаках, демократия означает власть народа.

СЛУШАТЕЛЬ, НИЖЕГОРОДСКАЯ ОБЛАСТЬ: Я был вчера участником акции движения "Наши", и я хотел бы спросить, какое будущее ожидает это движение, и не захлебнется ли работа и деятельность "Наших", как это было с "Идущими вместе"?

С. БУНТМАН: А вы из "Наших"?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я сам член КПРФ, 2 года с лишним коммунист. И я был на этой акции для того, чтобы узнать об их деятельности, как они собираются, зачем они собираются, почему.

С. БУНТМАН: Какое у вас впечатление? Потому что Сергей сейчас уже говорил вообще-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел конечно сказать, что с Нижегородской области было 4 состава. В составе было 20 вагонов по 54 человек, где-то 5 тыс. из Нижегородской области было. И подавляющее большинство сказало, почему же они поехали на акцию? Потому что на халяву можно съездить в Москву, бесплатно. Оплачивали, трехразовое питание было.

С. БУНТМАН: Это то, что как раз мы слышали из нескольких источников.

С. ДОРЕНКО: Очень хорошо, что вы позвонили. Должен сказать, что мы так не соберемся, и мы так не сможем, "Ненаши". Я хочу сказать, что это ватага, это термин, который я все стараюсь привить политическому миру с осени 1999 года, когда я сказал, что вообще на выборах борются 2 ватаги, ватага Путина, "Единство", и ватага Лужкова, "Отечество минус вся Россия" Так вот, это было 2 ватаги. Они же не имели политических целей, кроме как победить и стать главными. Ваша политическая цель? – стать начальником. Хорошая цель. И сегодня есть молодежная ватага, "Наши" – это молодежная ватага, и очень хорошо, что вы сказали о способе мобилизации сил, айда, ватага в Москву! Айда, ватага, гулять.

С. БУНТМАН: Здесь Евгений Викторович говорит, на Курском были десятки автобусов, на вопрос одного в майке "Наших" получил ответ - половина не знает, для чего приехали, приехали для того, чтобы бесплатно прокатиться в Москву.

С. ДОРЕНКО: Дразнят. Дело в том, что понимают, что политический процесс в кабинетах отсутствует, вообще во многих демократиях и в европейского стиля демократиях политический процесс в кабинетах, и также на телевидении, на радио. И когда мы видим какой-нибудь эрзац, политический процесс, уже когда не было парламента, все еще была передача Савика Шустера. Я очень хорошо помню, как обыватели говорили мне, я поддерживаю этого выступившего у Савика, другой говорил, какой негодяй, он выступил так-то. Одним словом, люди ассоциировали себя с героями политического шоу, как с героями политической жизни, им казалось, что этот человек отстаивает их интересы, и им не нужно идти на улицу, потому что у них есть свой парень, свой парень, который за него впрягся.

С. БУНТМАН: И стоит только проголосовать за того или за иного…

С. ДОРЕНКО: Правильно, и надо идти на выборы. Вот что думали люди. Сегодня, когда полностью отсутствует политический процесс и общественный процесс, единственное место, где вы можете высказать свое политическое видение и видение общественных процессов, это улица. И вот, поняв, что политика вываливается на улицу, Кремль строит две вещи: хунвейбинов реальных, которые реально сбитыми пойдут избивать людей, и прикрытие, огромную ватагу, которая приедет поесть гамбургеров. Вот и все, это очень понятно.

С. БУНТМАН: Наш слушатель спросил, судьба такая же, как "Идущих вместе" ждет, или сильнее будет?

С. ДОРЕНКО: Это посильнее, потому что они готовят силовиков. Это видно по нападению на Гарри Каспарова, то есть они будут готовить, будет там 60 тыс. балбесов, которые приехали просто на халяву и 5 тыс. боевиков, которые будут входить в окна, разбивать головы, и которых не найдет милиция, поверьте.

С. БУНТМАН: Наш слушатель, подписавшийся ДеТоре, пишет так - интересно, может кто-нибудь сказать, на какие шиши "Наши" содержатся, у нас что, беспризорность уже ликвидирована, или детские дома материально обеспечены?

С. ДОРЕНКО: На ваши.

С. БУНТМАН: На ваши сольдо, я бы сказал, на наши с вами.

С. ДОРЕНКО: Конечно, на ваши, а на чьи же еще.

С. БУНТМАН: Через 5 минут мы продолжим программу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Сергей Доренко по понедельникам пока в 19, а в следующий понедельник в 17 часов.

С. ДОРЕНКО: Расписание поездов на лето.

С. БУНТМАН: Летнее расписание. А сейчас мы вернемся к нашим темам. К Каримову вернемся с Леной вместе, на пейджер она прислала - согласна со всем, что вы говорите про Каримова. Я думаю, пишет Лена, он бандит и убийца. Но диктатор – это как-то приличнее. Он действовал в узбекском городе как на враждебной оккупированной территории. Такие обычные диктаторские дела, на самом деле.

С. ДОРЕНКО: Я все-таки пытался обобщить, в отличие от Лены, которая называет Каримова всякими эпитетами и определениями. Я должен вам сказать, что вообще не я его так называю, а я просто говорю, что ужас положения нашего, европейцев, американцев, всех, в том, что мы сейчас поставлены перед прямым выбором, мы хотим исламскую демократию со всеми ее ужасами, Или мы хотим диктаторский коррупционный кровавый режим. В этом же выбор сегодня.

С. БУНТМАН: Очень интересно сегодня в эфире сказал один из туркменских правозащитников. Он сказал, что Ниязов, Туркменбаши, введя ряд законов чрезвычайно жестких, теперь вступает в долговременный торг с европейцами, с Западом, чтобы отменять. Он постатейно отменяет, и все радуются, вот он отменил кусочек. Смотрите, как он движется, медленно, но он движется к демократии.

С. ДОРЕНКО: Так действует и Россия, между прочим. Она попугивает всех. Даже Путин сказал, мы же не требуем назад Клайпеду.

С. БУНТМАН: Куда, какую Клайпеду? Которая Мемель, это немцы должны требовать.

С. ДОРЕНКО: Конечно. Нет, мы можем требовать, потому что Восточная Пруссия как бы наша. Все-все, Мемель уже проехал.

С. БУНТМАН: А вот так.

С. ДОРЕНКО: Да, конечно, будет Путинград. И когда он говорит, мы же не требуем, Европа понимает, что могли бы требовать. А раз могли бы требовать, то эту историю можно продать повыгодней.

ЭМИЛЬ, ЧИКАГО: Вопрос очень ехидный. Есть ли в России свобода слова?

С. ДОРЕНКО: Есть специальное заведение для свободы слова, такое место. Вот есть место, где вы можете выпить пиво, есть место, куда вы идете в булочную за хлебом. И есть одно всего место на 17 млн. кв. км, где есть свобода слова "Эхо Москвы".

С. БУНТМАН: RTVI.

С. ДОРЕНКО: Нет, RTVI не в такой степени.

С. БУНТМАН: Для нашего зрителя из Чикаго, он как раз и знает.

С. ДОРЕНКО: Мы же говорим, в России. В Чикаго безусловно есть, свет свободы несет вам RTVI. Мы пилигримы прибывшие, RTVI.

СЛУШАТЕЛЬ: Я смотрел альтернативную демонстрацию в Москве на 9 мая, которая меня, честно говоря, ужаснула, потому что там очень много злых людей, масса портретов Сталина. Вот когда г-н Доренко говорил, что в стране возможна демократия, приводя в пример мусульманские режимы, не является та же ситуация сейчас в России? Может ли быть?

С. БУНТМАН: Отличный вопрос, спасибо, прямо с языка сняли.

С. ДОРЕНКО: Откуда вы? Все, потеряли. Но судя по голосу, по эху, тоже издалека. Так вот, это именно та история, которой торгует Владимир Владимирович, и наш министр иностранных дел. И даже министр Козырев, такой был у демократической России, и то, что мы прежде говорили, они постоянно пугают Россией Запад. Козырев однажды в Будапеште, теперь не помню, на каком форуме, вдруг начал выступать с жесткой государственнической, может быть, имперской отчасти риторикой, чем поставил всех в тупик, а в конце он сказал, это я шутил. Если вы нас, демократов, не будете поддерживать в России, к вам приедет такой министр иностранных дел, пошутил Козырев, но это была шутка.

С. БУНТМАН: Так и приехали потом.

С. ДОРЕНКО: Этим торговали всегда, и все причем, начиная с 1812, когда казаки вошли в Париж, в 1848 тоже торговали этим. Теперь Путин этим торгует. Он всегда выставляет себя директором сумасшедшего дома. Он говорит, мой народ дик, мой народ антисемит. И вы знаете, что очень многие политики уже заявили в России, что все эти антисемитские, существует подозрение, были инспирированы Кремлем. Вот, пожалуйста, мой дикий народ все время пьяный, дикий, потом, когда протрезвеет, сразу кричит что-то антисемитское, а при малейшем поводе он тащит вдруг портрет Сталина, пугая всех на свете. Вы хотите иметь с ними дело? Говорит Путин этими видеокадрами. Вы хотите дело со мной, говорящим на иностранных языках? Немецком, будто бы он учил английский. Вы хотите иметь дело с европейски образованным человеком, или вы хотите эту орду, этих скифов?

С. БУНТМАН: Ну да, в России единственные европейцы – это правительство.

С. ДОРЕНКО: Да, вот чем он торгует, он говорит, я директор сумасшедшего дома, и как я упаковываю психов, ребята, не лезьте ко мне, я уж как-то с ними справлюсь сам. А если вы хотите иметь дело с психами, то тогда давайте, я уйду, и вы сами упаковывайте этих ребят, которые будут бегать с атомными дубинками, и всех бить. Эта схема, которую вы называете. Поймите, я уже говорил в этой передаче, но прежде, что Сталин, как таковой, и ностальгия по нему даже людей, которые о нем вообще ничего не помнят, сегодня также многовалентна, мультивалентна, потому что одни хотят вообще любого порядка, другие хотят жесткости по отношению к бюрократии и называют ее Сталин. Третьи хотят, чтобы у страны появился какой-то смысл, и называют ее Сталин. Многие из них ошибаются. И если бы интеллектуальный класс России вместо того, чтобы дрыгать ножками при слове Сталин, попытался бы людям нашим расшифровать, что они думают в этот момент, попытаться с ними объясниться, и понять, чего же они ждут и хотят, то было бы легче и тем, кто ходит с портретами. Но интеллектуальный класс каждый раз у нас демонстрирует каждый раз при этом слове нечто такое, что, как в шахском Иране разрывает только пропасть, только шире делает пропасть, отсутствует дискуссия. И не было у нас в 20 веке другого лидера. У нас шла череда слабых людей, слабый, потом слабый, потом слабый, потом слабый. Владимир Ильич совсем некоторое время правил, сделал революцию и отошел от дел, потом Сталин, потом слабый, слабый, слабый, Черненко, мелиорация, слабый, не приходящий в сознание Ельцин, плывущий по течению Горбачев, абсолютно отсутствующий ловкач Путин. Вот, и когда люди говорят, а кто вообще мог бы руководить страной, они вспоминают усатое лицо, не твое, а могли бы твое.

С. БУНТМАН: Нет. Преимущество Сталина в том, что он умер во власти.

С. ДОРЕНКО: Может так, но подожди, больше никто не умер? Черненко в разгар у власти, в разгар мелиорации.

С. БУНТМАН: Это все, и Брежнев тоже. Да, он был сильный, конечно.

С. ДОРЕНКО: Понимаете, нам нужна дискуссия, чего люди ждут, говоря "Сталин". Не все ждут одного, это очень мультивалентное слово сегодня. Оно означает для одних гнев, для других обиду, для третьих, и т.д. Об этом надо говорить.

С. БУНТМАН: Сережа, все, мы сегодня поговорили, спасибо всем тем, кто задавал вопросы, Сергей Доренко персонально ваш. В следующий понедельник в это время будет Александр Архангельский, а Сергей Доренко переселяется на 17. Всего вам доброго.

С. ДОРЕНКО: Всего доброго.