Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2005-05-20
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня я заменяю Матвея Ганапольского, но никого не заменяет, а просто здесь присутствует Михаил Леонтьев. Миша, добрый вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Сразу скажу телефон у нас другой теперь 969 – это как раньше, 23 – как раньше, 72. 969-23-72. Так что запоминайте, и через несколько минут мы будем принимать телефонные звонки. Еще одно замечание – у нас меняется, в общем-то, две становится линейки передач, которые будут называться «Особое мнение» - бывший «Персонально ваш». Но Михаил Леонтьев остается на своем месте – в 19 часов в пятницу. Так что, Миш, можешь даже не переписывать никакую записную книжку. Итак, китайские острова. «Китайцы, – написано у меня в Интернете здесь среди редких толковых вопросов, - постоянно устраивают Тузлы, затапливают баржи, чтобы намыть перешеек до нашей территории, а потом начинают на нее претендовать. Ни одному русскому царю-немцу не пришла бы в голову мысль уступать кому-то российские земли». Итак, некоторые считают это проверкой Леонтьева на патриотизм, итак, Леонтьев, как вы относитесь к решению упорядочить границу?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, я отношусь сложно, но как бы без истерики. Дело в том, что я эти острова знаю – я там был недавно, видел и смотрел.
С.БУНТМАН: Так, ну, и что там?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, это очень забавная штука. Знаете, вот там сливается Амур и Уссури, и такой уголок образовывает. И вот эти острова – Большой Уссурийский, Тарабаров и Большой - вот они в этом уголке. И там как бы формально считалось действительно, что граница должна проходить по руслу по судоходному. А вот где она там проходит – ну, вот представьте себе, вот так, по этому рукаву или по этому? Это вопрос философский.
С.БУНТМАН: Ну, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Китайцы там действительно очень активно вели деятельность. Они действительно намывали…
С.БУНТМАН: Действительно намывали?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Еще как. Причем ведь намыть сушу, там же течение огромное, и течет вот это самое…
С.БУНТМАН: Ну, китайцы трудолюбивые.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, дело не в этом – намыть легко. А мы драгами отрывать – жить-то сложно. А намыть легко – они там поставили баржу, и оно уже там на нее само течет. Значит, то есть с одной стороны, конечно, острова спорные. С другой стороны, еще какая проблема – если бы весь этот угол отдать, то китайская территория была бы с той стороны, на том берегу прямо на Хабаровск – пристани Хабаровска, город, вот просто с этой стороны…
С.БУНТМАН: Ну, и что с другой стороны?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Как что? Ну, с разных точек зрения, китайцы – народ очень древний, милый, интересный, но по всякому себя ведший. Хабаровск – все-таки пункт в значительной степени стратегический, такой форпост. И потом действительно исторически он был как бы прикрыт, он не стоял просто на берегу. Проблема не в этом. Проблема в том, что, конечно, острова спорные, конечно, можно было спорить бесконечно. Значит, что на этих островах было? Там были огороды – на Большом Уссурийском, а на Тарабарове, по-моему, вообще ничего не было. То есть там стояла застава, церковь, правда. Кстати, храм мы сохранили. То есть та территория, где стоял храм, она осталась за нами.
С.БУНТМАН: То есть граница обводит вот территорию?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Она не обводит, она под таким углом.
С.БУНТМАН: Ну, так получается, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Понимаете? То есть реально мы сделали территориальное размежевание. Наверное, наверное, можно спорить. Я не могу сказать, что я восхищен этим делом, потому что китайцы давили, и как бы мы поддались давлению. Я хочу заметить одну вещь – китайцы пошли на компромисс, китайцы провели границу по суше. Хотя все время настаивали, что все острова их. Я не помню случаев, чтобы китайцы в обозримый исторический период шли с нами на компромиссы.
С.БУНТМАН: А что эти договоренности не были компромиссами? Те, вот 1991-го, 1984-го, 1989-го?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, нет, нет. Они всегда настаивали, на чем они настаивали… Вот, кстати, когда Лавров говорит о том, что все, закрыта тема территориальных претензий, - это более сложный вопрос, хочу сказать. Формально территориальных претензий у Китая к России нет. Это была действительно формальная претензия, потому что это была недемаркированная часть территории. Кстати, очень хорошо в какой-то степени, что она проходит по суше, потому что там ничего не отроешь и не намоешь – она зафиксирована. То есть предмет для спекуляции – надо сказать, что при той роли российско-китайских отношений, при той ставке, которая здесь есть, в общем-то, не стоило оставлять эту зацепку для того, чтобы постоянно создавать поводы для конфликтов.
С.БУНТМАН: Ну, сейчас убрали зацепку, ну, а что здесь вообще такого может быть, Миш?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Хорошо. Но я хочу сказать, что китайцы – у них вообще очень специфическая политическая философия. И вообще для того, чтобы понимать, что они хотят, неплохо было бы знать китайский или работать постоянно с грамотным культурологом-переводчиком. Китайцы, знаете, как это формулируют? Они говорят, что территориальных претензий у них нет, но Китай рассчитывает на восстановление исторической справедливости. А историческая справедливость, с китайской точки зрения, распространяется гораздо дальше, чем эти два с половиной маленьких пустынных острова, гораздо дальше. И надо сказать, что когда вот там звучало в новостях, что вот, китайцы, ну, до Урала они ни на что не претендуют, надо сказать, что если бы китайцы хотели жить до Урала, они бы там и жили, холодно там, не живут там китайцы, понимаете? Но договора, которые заключала Россия, используя очень тонкую дипломатическую игру, кстати, в отличие от наших западных партнеров, которые над Китаем просто издевались впрямую…
С.БУНТМАН: Во второй половине XIX века, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да-да-да. То есть там было просто, ну, они Китай топтали. Россия, в том числе и используя их, используя как бы дружеские отношения, покровительственные отношения к тогда совершенно слабому Китаю, заключала договора, которые, ну, будь я китайцем, у меня бы, во всяком случае, исторического восхищения не вызывали бы. И китайцы считают, что это исторически не справедливо. Они так считают. Это написано у них в учебниках. И поэтому – хорошо ли это, плохо ли? Это вопрос – надо быть китайцем. Но закрывать на это глаза нельзя. И не надо думать, что все решили…
С.БУНТМАН: Ну, Миш, ну, теперь же можно по поводу учебников, можно теперь раскидывать, извините меня, пальцы веером китайским.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, лучше не раскидывать пальцы веером. Лучше такие вещи решать тихо и спокойно. С Китаем нам лучше… очень тяжело – Китай не Индия, с Китаем у нас масса проблем может быть. Но тем более нам с Китаем надо выстраивать очень дружеские отношения.
С.БУНТМАН: Ну, короче говоря, – это позитивная вещь на самом деле, что делимитировали?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вообще, я считаю, что оно того стоило. Я считаю, что те уступки, которые… – там можно сколько угодно говорить о том, что уступили – не уступили. Уступили. Но китайцы тоже уступили. Это компромисс. Я считаю, что оно того стоило. Я не восхищен этим решением, потому что я знаю, что есть психологический аспект. Он существенный. Особенно там, в регионе, он важен. Я знаю, как люди там настроены…
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Ладно, мы продолжим. Но в принципе, это позитивно, да? Хорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не тот вопрос, когда я стал бы горлом давить.
С.БУНТМАН: Ага, рвать тельняшку и говорить: «Не отдадим ни пяди». Хорошо. Мы сейчас прервемся, а потом будут еще вопросы. Не забудьте про телефон и про новый его номер, который я вам напомню.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Телефон хочу напомнить. Телефон несколько изменился – 969-23-72. Вот так он звучит. Михаил Леонтьев сегодня «Персонально ваш», а потом ты будешь называться «Особое мнение».
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, и сейчас, наверное, в какой-то степени особое.
С.БУНТМАН: Фамилия будет – «Особое мнение…». Один маленький нюанс, прежде чем будут задавать вопросы наши слушатели и зрители RTVI – 969-23-72, один маленький нюанс, все-таки уточним – на какие уступки китайцы пошли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, китайцы уступили часть Большого Уссурийского острова. Они все время хотели, они считали, что граница проходит по реке, только не там, где мы считаем, она проходит – не по этому руслу, а по другому.
С.БУНТМАН: По другому?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. И при этом рано или поздно они бы намыли, и там получилось бы, что никакого русла нет.
С.БУНТМАН: То есть получается, что обе стороны признали часть какой-то вот спорной территории чужой?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, грубо говоря, есть два момента – вот когда психологически. Эта территория контролировалась нами. Поэтому как бы вот вся эта самая… крик…
С.БУНТМАН: По факту казалось...
М.ЛЕОНТЬЕВ: …по факту, что мы уступили. С формальной и юридической точки зрения, значит, вопрос очень скользкий, кто там чего контролировал. То есть физически мы отошли как бы, отошли. То есть погранзастава отошла на некоторое количество километров – единицы, надо сказать, – отошла. С этой точки зрения, я еще раз говорю, здесь есть аспект прецедентный, психологический – он есть, его можно рассматривать. Это не вопрос, когда надо становиться в третью позицию и визжать. Это вопрос, где можно взвесить те или иные аргументы. Это нормальный, так сказать, дипломатический процесс. О чем мы как раз говорили, что надо было людям объяснить до того, это было бы гораздо выгоднее, спокойнее.
С.БУНТМАН: А почему не объяснили? Чего, трудно, что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю. Ну, а что, а чего у нас объяснили? У нас ничего. Монетизацию, что, нельзя было сразу объяснить?
С.БУНТМАН: Да. Оказывается, что нельзя было.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, я все время привожу в пример Чили, где диктатор Пиночет, который просто мог бы танк вывести и в лоб стрелять.
С.БУНТМАН: Ну, он сделал. Он выводил танк.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он пенсионную реформу… Он выводил танк против вооруженного сопротивления. Но он не выводил танк, когда надо было пенсионную реформу проводить. А полтора года – два года шло разъяснение, и реформа проводилась добровольно. Кто хотел в новую систему – переходил.
С.БУНТМАН: Ой, ну, ладно. Пиночет положил кучу народу, вот Пиночет – не пример.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но положил кучу народу в войне, практически в гражданской войне.
С.БУНТМАН: Да какая там все-таки была война? Масса мирного населения. Мы еще вернемся к этому…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Какого мирного населения?
С.БУНТМАН: Ну, масса мирного населения. А что, стадиона не было?
М.ЛЕОНТЬЕВ: 40 тысяч родных тебе кубинцев, которые были добровольцами?
С.БУНТМАН: Там одни кубинцы погибли, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, кубинцы не погибли, кубинцы успели съехать. 40 тысяч человек.
С.БУНТМАН: А сколько же там народу было? А все остальные-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот они бы не съехали. Но я хочу сказать, что если бы этого не было, война бы началась – широкомасштабная, нормальная латиноамериканская гражданская война. Войну надо уметь подавлять. Да.
С.БУНТМАН: Ой. А, ну, это к вопросу о Каримове мы еще вернемся. А сейчас 969-23-72…
М.ЛЕОНТЬЕВ: И о Корнилове, кстати.
С.БУНТМАН: Что?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И о Корнилове.
С.БУНТМАН: Корниловец?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тот же вопрос. И о Корнилове.
С.БУНТМАН: И о Корнилове. Корнилов – Каримов – Пиночет. Хорошо. Это такое – профили на Красной площади должны быть. Хорошо. 969-23-72 – я включаю телефон. Алло, добрый вечер. Как вас зовут? Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Егор, город Москва. У меня вопрос про страховой медицинский полис. Вот если человек приехал из страны бывшего СССР, и у него нет пока полиса, так как нет прописки, то за справку – то, что его не было, например, в школе, – нужно платить. Или, например, травма какая-то, то дальнейшее лечение за большие деньги. Разве это правильно?
С.БУНТМАН: Так, разве это правильно? Спасибо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: В любой стране, ну, совершенно, это, к сожалению, естественно – если мы воспринимаем страны, так сказать, новые страны действительно как суверенные государства, тогда надо из этого исходить, что в любой стране, значит, социальное страхование распространяется на собственных граждан. Социальное страхование не может распространяться на людей, которые как бы не отчисляли в данной стране. Если они бюджетом не предусматривались, откуда эти деньги возьмутся. Поэтому понятно – куда бы вы ни приехали, на вас те страховки, которые касаются граждан, на которые отчислялись средства и так далее, они не распространяются. Есть везде программы какие-то в богатых странах…
С.БУНТМАН: Вот программа нужна. Программа.
М.ЛЕОНТЬЕВ: …помощи бедным. Это другой вопрос. Понятно. Это тот же самый болезненный вопрос. Если мы понимаем, что эти люди, которые приехали из стран так называемых СНГ, они же, в общем-то, конечно, не иностранцы. Что бы мы ни… Не иностранцы они. Поэтому надо как-то думать, этот вопрос решать в рамках возможностей. Но реально говорить о том, что социальная страховка, которая… это, что называется, в принципе же оно практически бесплатно, это страхование. У него есть свой аспект неприятный, да? Он заключается в том, что бесплатно для человека… Вот пришел, я, например, всегда теряю полис медицинского страхования «Росно» - я его выписываю каждый раз…
С.БУНТМАН: Надо аккуратнее, вообще-то.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я его выписываю. Его же выписывают за 5 секунд. Выписывают – и все. Но дело в том, что это же реальные деньги, которые из бюджета кому-то капают неизвестно, за что. Вот с этой точки зрения – эта, конечно, система как бы бесплатных услуг, она имеет свои…
С.БУНТМАН: Ну, а тут получается то же самое – плохо, плохое, но платное зато. Еще – 969-23-72. Алло, добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Как вас зовут? Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сабр. Я звоню из Израиля.
С.БУНТМАН: Хорошо. Мы вас слушаем. Задавайте вопрос.
САБР: Я хотел задать вопрос г-ну Леонтьеву – считает ли он, что… когда Россия может признать, что ее политика на Кавказе в отношении Грузии была ошибочной, и когда она перестанет поддерживать Абхазию и Южную Осетию и наладит нормальные отношения с Грузией?
С.БУНТМАН: Спасибо. Значит, вопрос стоит только когда для нашего зрителя?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ошибочная политика с какого времени? Со времен Георгиевского трактата она была ошибочной?
С.БУНТМАН: Нет, ну, имеется в виду последняя политика.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А это прямые…
С.БУНТМАН: Почему прямые?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Прямая связь. Потому что я не хотел бы жить в стране, у которой политика, историческая память и исторический отсчет начинается или с 1917-го года, или с 1991-го. Я, я такой страны не знаю. Я знаю другую страну, которая существует дольше и у которой есть отношения, интересы, традиции и так далее, которые не всегда красиво преемственны, но тем не менее продолжаются…
С.БУНТМАН: А какая тут преемственность?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Преемственность простая. Грузия как государство, как государство, как единая общность не может существовать без России. И не будет без нее существовать. Россия является единственным гарантом целостности Грузии. Попытка создать целостность Грузии против России…
С.БУНТМАН: Да какой же гарант целостности, когда откалывает Абхазию, откалывает Южную Осетию?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Если бы Грузия не откалывалась. Кто откалывал? Кто откалывал Абхазию? С чего началось?
С.БУНТМАН: Ну, кто откалывал Абхазию?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, кто откалывал? Гамсахурдиа откалывал.
С.БУНТМАН: Гамсахурдиа прикалывал, а не откалывал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он прикалывал специфическим способом. Прикалывал и откалывал.
С.БУНТМАН: А откалывала с Басаевым Россия вместе.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И с Басаевым откалывала, и с казаками, и по-разному откалывала. Но дело в том, что в этот момент произошло что? Произошел жесткий межнациональный конфликт. Жесточайший, да?
С.БУНТМАН: И что Россия сделала?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Этот конфликт был спровоцирован не абхазами и не Россией. Не Россия провоцировала в Абхазии и в Осетии конфликт. Мхедриони, например, в Осетии, не Россия туда послала. Ну, там же началась резня. В рамках этой резни Россия…
С.БУНТМАН: Хорошо. Гамсахурдиа мы наказали.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, начнем…
С.БУНТМАН: Ну, все. Уже нет Гамсахурдии. Умер он.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Уже Саакашвили.
С.БУНТМАН: Ну, что – Саакашвили?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Прямой наследник. Гамсахурдиа – Шеварднадзе…
С.БУНТМАН: А при Шеварднадзе все чудесно?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Шеварднадзе такой же.
С.БУНТМАН: Прямые все наследники, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю о том, что через пять месяцев, через шесть, в Грузии будет другой президент. Другой. Потому что все, Саакашвили – он уже сдувается. Но он будет такой же. К сожалению.
С.БУНТМАН: Это через полгода, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: К сожалению, он будет такой же. И хуже.
С.БУНТМАН: Ну, вот скажи мне. Один момент такой – это сейчас немножко другая история. Меня очень заинтересовало в связи с жестким подавлением. Вот то, что Каримов расстрелял кучу народу, это нормально, да? Ты считаешь, что это нормально. Это мы знаем, что ты считаешь это нормальным.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я считаю, что это неизбежно, к сожалению.
С.БУНТМАН: Неизбежно. Тот же самый Саакашвили…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Потом я не знаю, расстрелял ли он кучу народу или не кучу…
С.БУНТМАН: А сколько народу – куча?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю. Не знаю.
С.БУНТМАН: А сколько народу – куча?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю. То есть всегда…
С.БУНТМАН: Ну, хорошо, по официальным данным, 189 человек.
М.ЛЕОНТЬЕВ: 189 человек.
С.БУНТМАН: Это много? Мало?
М.ЛЕОНТЬЕВ: При массовых беспорядках, я думаю, что эта цифра не вызывает удивления.
С.БУНТМАН: А где все остальные?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кто – все?
С.БУНТМАН: Тогда, если беспорядки массовые? Где все остальные, которые…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Остальные разошлись.
С.БУНТМАН: Разошлись?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это же гражданские. Боевиков-то там немного, наверное, было.
С.БУНТМАН: А как же быть со свидетельствами, сколько народу убили?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы знаете, я видел много разных свидетельств по разным поводам. Может быть, больше, может быть, меньше. Не знаю.
С.БУНТМАН: Но все равно молодец, да? Последний к этому вопрос – если взял Саакашвили, если бы, взял бы, ввел бы танки в ту же самую Южную Осетию и пострелял? Именно Саакашвили – не Гамсахурдиа…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Стоп! Южная Осетия – это земля осетин южных. Это там живет население, которое пытались просто, пытались… там была попытка национального геноцида. Абхазия – территория абхазов. Да, там жило много грузин, да, там были страшные эксцессы против грузин, страшные.
С.БУНТМАН: Против грузин – эксцессы, а против абхазов – геноцид?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но танки-то туда вводили, ведь абхазы не вводили танки в Тбилиси!
С.БУНТМАН: Стоп-стоп-стоп…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не было абхазских танков в Тбилиси!
С.БУНТМАН: Если бы Саакашвили ради единства страны взял бы да пострелял кучу народу…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не было!
С.БУНТМАН: …ты бы сказал: «Какой мерзавец!» - да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В Андижане шел вопрос не о единстве страны.
С.БУНТМАН: А о чем?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Там был исламистский мятеж радикальный.
С.БУНТМАН: А к чему ведет исламистский мятеж?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Там демократию люди строили. Понимаешь, это же за демократию было. Они строили в Ферганской долине демократию. А Ислам Каримов придерживается мнения, что в Ферганской долине не может быть демократии. Не бывает этого вот сейчас и в ближайшей исторической перспективе на жизни г-на Каримова, там демократии быть не может. Так же, как, например, в Пакистане не будет европейской демократии…
С.БУНТМАН: И поэтому он имеет полное право…
М.ЛЕОНТЬЕВ: И поэтому он должен спасать свой народ.
С.БУНТМАН: Что значит должен?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Должен, обязан. На нем лежит…
С.БУНТМАН: От чего? От чего спасать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: От резни. Значит, слушай…
С.БУНТМАН: Так демократии или резни?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, есть Таджикистан – вот конкретный эпизод. Там не было Каримова. Там был Набиев, по-моему, я не помню сейчас. Значит, в 1991-ом году началась гражданская война в Таджикистане, когда с гор Гармской группы районов – старый древний район расселения демократов, всем известный, да? – спустились вот эти так называемые демократы. Исламское демократическое движение и так далее. Спустились и устроили там резню. Там 100 тысяч человек погибло. Там каждый десятый, если не больше, по официальной статистике, беженец сейчас в Таджикистане. И мы знаем, сколько таджиков здесь. Страна умылась кровью. Тогда же Каримов сумел, сумел один – у нас была козыревская дипломатия, потому что когда Россия даже при…
С.БУНТМАН: Подожди, подожди – что он сумел?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он сумел прекратить инфильтрацию таджикской вот этой заразы на территорию, в первую очередь, Узбекистана, потому что в Узбекистане есть огромные регионы этнические, таджикские…
С.БУНТМАН: Понял, понял. Подожди. Тогда скажи мне попросту – а чего он тогда врет? Чего он никого не пускает, врет?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Он не врет. Он не врет. А пускать он никого не обязан. Пускать провокаторов, которые будут копаться руками в ране, он не может. И не должен. Некого там пускать и не к чему.
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Понятно. Ты уверен просто в благих целях Каримова, поэтому он должен положить сколько угодно народу.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я уверен в том, что Каримов – это оптимальный сейчас вариант. Что любой вариант заведомо хуже.
С.БУНТМАН: Оптимальный для кого? Для людей, которых убивают?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Оптимальный для людей, которые там живут. Оптимальный для России. Оптимальный для тех, кто не хотят крови и резни. Ребята, вам нужна бархатная революция? У вас есть свой Пакистан! Ну, идите, устройте там бархатную революцию. Там тоже демократии не хватает. Кто вам мешает в Египте устроить бархатную революцию? Давайте! Там же проблемы! Почему там не работают правозащитные организации? Почему?! Куда они смотрят?! Куда они смотрят?
С.БУНТМАН: Да не стоит ни хрена этого самого порядка, не стоит эта пролитая кровь.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Конечно, не стоит.
С.БУНТМАН: Сейчас прервемся, а потом продолжим.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А пролитая кровь миллионов стоит? 25 миллионов…
С.БУНТМАН: Это всегда вечная отмазка всех диктаторов.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не вечная отмазка. Там, конкретно, работали отряды Джумы Намангани. Кто такой Джума Намангани тебе известно?
С.БУНТМАН: Через 5 минут расскажешь.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, хочу тебе… Да.
С.БУНТМАН: Через 5 минут расскажешь. Пока новости у нас.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, 969-23-72. Это телефон прямого эфира. Михаил Леонтьев здесь. Миш, вот если срезать несколько углов, у меня один вопрос к этому. Да, мятеж, да, отряды, да, исламисты. Вот какой существует предел для, скажем так, жесткого руководителя – предел допустимой самообороны? Вот так скажем, как в быту.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это называется минимально достаточные средства. Они в каждом случае разные. Потому что в гражданской войне – одни минимально достаточные средства. До нее лучше не доводить. Что касается Узбекистана, там действительно реально есть одна очень большая проблема. Надо представить себе действительно, что там, что такое Ферганская долина. Ферганская долина – это такой вот маленький кусок территории, где проживают, ну, где каждый пятый человек в Центральной Азии. Дикая… Там всегда была скученность, там всегда было очень плохо с землей. Плюс там теперь три государства, раньше четыре даже почти было.
С.БУНТМАН: Да, такие красно-коричневые по плотности населения всегда были на карте.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, плюс теперь с проникновением различных этих течений исламистских там еще внутриконфессиональные, межконфессиональные проблемы появились. И что самое главное, что как бы мы ни относились к Советскому Союзу, а также к Российской империи, потому что это оттуда все пошло, вся система ирригации, вся система коммуникации, она была общей. Она рухнула. Там посевные площади, поливные вот эти, сократились втрое при примерно понятно, каком росте населения. То есть там социальный динамит реально. Когда говорят, что есть социальные условия, что это не какие-то там злые люди, а вот… Конечно, они есть. Это пороховая бочка. И вот рядом с этой пороховой бочкой и в нее некоторые товарищи, которые, я почти уверен или точно уверен, что сознательно, а которые – по глупости, начинают кидаться спичками. Начинают кидаться спичками, лить керосинчик и так далее. Неужели кто-нибудь думал, что после того, что произошло, так сказать, бархатная революция в Киргизии – непосредственно через речку мы наблюдали, она туда не переплюнется? Это же совершенно очевидное просто вот… Все об этом говорили – что регион взорвется. Там узбеки, киргизы, вместе…
С.БУНТМАН: Это понятно, я не об этом спрашивал. Вот вопрос…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Любой ценой надо эти зажигалки, которые кидают, их надо тушить. Тушить как? Чем можно, тем тушить. Бить по рукам. Если человек не уходит, значит, его надо уничтожать, чтобы он не кидался этими… Часть из этих людей, кидающихся зажигалками, может быть – я имею в виду, не на каком-то стратегическом уровне, а вот люди простые – они делают это не со зла, они, может быть, действительно думают, что они протестуют…
С.БУНТМАН: Значит – убивать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А что ж делать, да? А что ж делать? А что делать с экстремистами, если, ты понимаешь, ответственность лежит на власти, ответственность за то, чтобы там не разразилась полномасштабная резня, которая выкинется за рамки региона? Меня больше удивляет цивилизованный товарищ Буш, который там, выступая в Тбилиси, начинает угрожать региону дальнейшими революциями, от него далекими. Вот это – политика действительно скотская. Вот это скотство глубокое.
С.БУНТМАН: Так, подожди, это про другое. Сейчас, подожди, это про другое сейчас.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это про то.
С.БУНТМАН: Это про другое.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И потом эти люди приходят и говорят: «А теперь мы тут расследуем происшествие. Давайте мы тут расследование проведем. Может быть…»
С.БУНТМАН: Стоп! Это приходят другие люди. Ну, не надо все мешать в одну кучу! Подожди. Вот я хочу смешать…
М.ЛЕОНТЬЕВ: Смешай в одну кучу.
С.БУНТМАН: Смешать хочу, потому что вот у нас здесь Любовь Николаевна спрашивала отношение к оправданию Ульмана, и не следует ли, если он выполнял приказ – предположим, его надо оправдать, как человек, исполнявший приказ, то кто-то этот приказ отдавал?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это вопрос, который у меня немедленно возникает. Я понял, что вообще в значительной степени вся катавасия с Ульманом состояла в том, что Ульман как бы в течение длительного времени не давал показания о том, как реально и кто и как ему отдавал приказ. Наконец, его вынудили. То есть у нас правая рука не знает, что делает левая. Так сказать, система правосудия вынудила его сказать, что ему отдавали приказ. Теперь, значит, возникла цепочка: если он получил этот приказ, а насколько я понимаю, он его получил, это уже очевидно, дважды доказано судом, - значит, тогда люди, которые этот приказ отдали, должны доказать, что этот приказ не был преступным. Значит, это надо сделать. Ребята, если вы затеяли эту открытую процедуру – война, вообще, вещь скользкая. И не всегда и не везде…
С.БУНТМАН: Но если затеяли, то надо идти до конца.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, тогда странно – а что же вы тогда делаете?
С.БУНТМАН: Потому что там, с одной стороны, приказ был, с другой стороны, приказа не было. Ульман не виноват, но и никто не виноват. Получается чушь. На мой взгляд, чушь полная.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Ой, договорились.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Абсолютная чушь. Более того, я допускаю, что те, кто отдавал приказ, действовали в ситуации крайней необходимости какой-то военной или совершили какую-то ошибку – то есть, у них была неправильная информация. Но это тоже надо доказать. Можно доказать в закрытом процессе. Ну, это, наверное, так оно и будет. Потому что я не представляю юридически, как это дело можно закрыть, просто не упаковав Ульмана, как крайнего. То есть если уже Ульмана не удалось сделать крайним, то, значит, дальше, естественно, должен быть получен юридический ответ по поводу приказа.
С.БУНТМАН: Правильно. Хорошо. 969… Я просто, почему я спешу еще, я бы хотел принять один-два звонка. 969-23-72 – это телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, добрый вечер. Но я хочу задать вопрос.
С.БУНТМАН: Правильно. Задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вам?
С.БУНТМАН: Нет, не мне, а Леонтьеву.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А, Леонтьеву уже можно задавать вопрос? Добрый вечер. Меня зовут Римма, я звоню из Германии.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вопрос – коротко.
РИММА: Мне хочется немножко изменить тему и спросить отношение, узнать отношение Михаила Леонтьева к очередному витку еврейского… к еврейскому витку в Красноярске. То было дело врачей, а сейчас какое дело?
С.БУНТМАН: А, я вас понял. Да, это опять тот же вопрос. Какой-то дядя сказал, что детей в Красноярске украли, чтобы, в общем-то, воспользоваться их кровью. То есть дело Бейлиса очередное, очередная муть, на мой взгляд.
М.ЛЕОНТЬЕВ: На каждый чих не наздравствуешься. Россия – вменяемая страна. У нас есть проблемы и межнациональные, и есть проблемы антисемитизма, и есть проблемы всякого рода, но вот ерундой такой, психически адекватные люди у нас не будут. Ну, не будут.
С.БУНТМАН: Ну, почему же это напечатала какая-то газетенка?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Свобода!
С.БУНТМАН: Дело не возбуждено.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Свобода.
С.БУНТМАН: Да ладно – свобода. Почему в суд-то никто не подает.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушай, если ты возьмешь газету «Жизнь» и прочитаешь все, что там написано, - это лучший способ парализовать любую судебную систему, даже лучшую в мире, а не нашу. На каждую строчку можно подавать в суд. Пишут дикую чушь, ерунду, понимаешь?
С.БУНТМАН: А, может, лучше все-таки подавать?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что это вот как раз тот случай, когда можно просто не заметить. Ну, давайте мы будем по улицам отлавливать каждого полудурка пьяного и по поводу него разбираться в суде – что он там кому ляпнул. У нас не политкорректная страна. Ничего. Не нравится – дай в харю.
С.БУНТМАН: Что значит – ничего?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, это бытовой вопрос.
С.БУНТМАН: Дай в харю?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это бытовой вопрос.
С.БУНТМАН: А-а-а. Дай в харю. Я понял. Хорошо. У нас всего 1 минута. И сейчас какой-нибудь блиц, супер-блиц вопрос. Алло, добрый день, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте, я хотел задать вопрос Леонтьеву.
С.БУНТМАН: Только очень коротко, очень коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень коротко, да, я из Грузии звоню.
С.БУНТМАН: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле?
С.БУНТМАН: Задавайте, Бога ради, умоляю.
СЛУШАТЕЛЬ: А уже сказать вопрос?
С.БУНТМАН: Конечно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это блиц.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне интересно, как Леонтьев думает, если Осетия, как он говорит, Южная Осетия для осетинов, а как насчет Чечни, насчет Северного Кавказа? Это чья земля?
С.БУНТМАН: Понял вопрос, да. Осетия – осетинам, Чечня – чеченцам.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю, что наша страна для всех. Наша страна – для всех. Российская империя – для всех.
С.БУНТМАН: А их страна? А, Российская империя?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Российская империя – для всех. Это гармония.
С.БУНТМАН: А, это которые Грузия и все?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это которые и Грузия, и Армения.
С.БУНТМАН: А империя, что, восстановится?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А куда же она денется?
С.БУНТМАН: Ах, вот как! Хорошо. Сейчас мы как раз завершим передачу, мы об этом поговорим. Значит, она восстановится. Значит, после того, как через полгода слетит Саакашвили, через сколько восстановится империя?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это не связано с Саакашвили. Проблема Саакашвили – это проблема грузинской политической элиты и грузинской государственности.
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Но империя восстановится.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Она, к сожалению, не решается таким образом.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо. С этой радостной перспективой Михаил Леонтьев у нас остается на том же месте в тот же час, в тот же день, в 19 часов. Он будет называться только «Особое мнение» - это программа.