Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-05-27

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», ее ведет Матвей Ганапольский, и у нас журналист и историк Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте, Николай, добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приветствую вас. Чуть позже начнем принимать ваши телефонные звонки. Я хочу вам напомнить, что очень удобно, у нас эти 25 минут, которые сейчас будут до середины часа, нас ничто не прерывает, мы начнем, пожалуй. Первый вопрос, как знают, наверное, все, сегодня ГД активно занималась этой вырубкой света, я не хочу называть это словом blackout, мне это не нравится, это что-то не патриотичное, зарубежное.

Н. СВАНИДЗЕ – И потом нуждается в переводе все равно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, свет выключили в Москве, долго было это. Короче говоря, все требуют крови Чубайса, вопрос, кровь Чубайса будет?

Н. СВАНИДЗЕ – Думаю, что нет, я не могу решать за президента страны, это его должностные обязанности, это его функции, под кровью, в данном случае, имеется в виду отставка, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, отставка, уже мы знаем, выемка документов где-то в структурах РАО ЕЭС, там очень много сейчас делается.

Н. СВАНИДЗЕ – Просто в нашей стране нужно очень осторожно употреблять слово «кровь», потому что очень часто его воспринимают непосредственно. Под кровью, в данном случае, имеется в виду отставка. Тут ситуация ведь такая, чтобы отправить Чубайса в отставку, тут много-то не нужно, это будет, в основном, массово популярная акция. Это известно. И была бы эта катастрофа со светом, продолжавшаяся много часов, действительно, и не было бы ее, все равно Чубайса отставить, но, в основном, эту акцию встретят аплодисментами. Другой вопрос, нужно ли это делать и целесообразно ли это делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно, целесообразно?

Н. СВАНИДЗЕ – Чтобы понравиться большей части публики, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, а чтобы хорошо работала энергетика, думаю, что нет, потому что Анатолий Борисович Чубайс – один из самых, я бы сказал, если не самый сильный и ответственный менеджер в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто сказал, где доказательства?

Н. СВАНИДЗЕ – Это все его последние 15 лет государственной деятельности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, то, что он в загадочном в виде, броневиком ездит в одну и в другую сторону?

Н. СВАНИДЗЕ – Непопулярный, крайне непопулярный, нет-нет-нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где доказательства?

Н. СВАНИДЗЕ – Кстати, человек, который ездил на броневике, создал Красную армию, вернее, не бронепоезде, имеется в виду Троцкий, кто не понял наших междусобойчиков с уважаемым ведущим. Так вот, Чубайс далеко не Троцкий, совсем, по целому ряду параметров, я бы сказал – по всем параметрам, но он очень сильный и ответственный человек и менеджер. И все, за что он брался, он все это делал, начиная от приватизации, которую, кстати, придумал не он, и решение по которой исходило от верховного совета, и он выполнил это, его бросили на амбразуру. Известно, что он был этим недоволен, потому что он понимал, чем это ему грозит. А грозило это ему конкретно ненавистью народной, потому что ежику было понятно, что все эти пертурбации, связанные с приватизацией собственности, они кончатся ненавистью, во всех странах так было. Тем не менее, он на это пошел, он это сделал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть такое украинское выражение – святые боже или святые-то боже, но свято и боже, что вы такое говорите, кто сделал ваучеризацию, чубаризацию, можно так сказать, где подтверждения, да, он это сделал талантливо, но можно талантливо сделать несчастье для страны? А теперь почему его нельзя увольнять, почему?

Н. СВАНИДЗЕ – А кто сказал, что нельзя?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, почему вы считаете, что это не надо делать?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я считаю, что это прагматически будет акция неправильная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гигантская катастрофа произошла, а он хороший менеджер? Да если он хороший менеджер, тогда не должна была произойти эта катастрофа.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, катастрофа происходит везде и всегда, в тот же день в Америке всемирный банк что-то там замкнуло, оттуда тысячи людей выводили, то же самое абсолютно. Это может произойти везде и всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это российские мифы, понимаете, Чубайс – классный менеджер, результат нулевой, Чубайс – классный менеджер. Поясните слушателям.

Н. СВАНИДЗЕ – Главный российский миф – это то, что Чубайс – враг народа, извините, а не то, что Чубайс – главный менеджер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, будет ли использована эта ситуация для политического решения, понравиться народу, потому что мы сейчас видим, что, с одной стороны, большинство ГД, пропрезидентская партия «ЕР», они говорят, в основном, слова, как вы, что это сейчас нецелесообразно, это надо все смотреть в комплексе. Господин Рогозин, он говорит – нет, он гениальную фразу говорит – пора вырвать жало из тела матушки России. Будет вырвано жало или нет?

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам уже ответил, это зависит от президента. Перед президентом стоит дилемма, с одной стороны, политическое решение, популярное решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай, не анализ мне нужен, ваше мнение, вырвут жало?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не президент, моя фамилия не Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как вы считаете?

Н. СВАНИДЗЕ – Считаю, что нет, потому что президент – прагматик, прежде всего, и следовательно, он примет прагматическое решение. А прагматически увольнять Чубайса нецелесообразно, потому что тогда эти аварии будут каждый месяц.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. нет в стране другого человека, который вменяемо мог бы вести нашу электроиндустрию вперед?

Н. СВАНИДЗЕ – Думаю, что на таком уровне нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Никакого, ни одного доказательства, просто понимаете, вы просто говорите.

Н. СВАНИДЗЕ – Как я могу привести доказательства? Вас интересует мое мнение, я вам отвечаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей Шаронов из Москвы, вот вам другая крайность народной любви и нелюбви. Смотрите – Николай Карлович, как вы оцениваете вопиющую некомпетентность, дальше двоеточие, Шойгу, Пронина, Нургалиева, Пронина – это не майор Пронин, это другой, Христенко, Лужкова, Фрадкова, Путина, в связи с прошедшей аварией в Москве? Где было ГАИ и МВД, почему они не смогли организовать, дальше идет, почему их руководители не подали в отставку?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понимаю, это действительно другая крайность. С одной стороны, вы знаете, что я вам скажу, если у меня на программе или у вас на программе, мы с вами коллеги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, лучше у вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Давайте у меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лучше вы к нам.

Н. СВАНИДЗЕ – Давайте у меня, не дай бог, на программе, скажем, парень, редактор на титрах, который вчера, условно, отмечал день рождения любимой девушки, если он в титрах назовет премьер-министра королевой Великобритании или представителя ФСБ назовет боевиком из организации ХАМАС, с пьяной лавки, значит, это будет чисто моя ответственность, чисто моя. Но, тем не менее, для публики, для всех, кто смотрит, это будет моя ответственность, тем не менее, мой начальник скажет – слушай, расстреляй своего редактора. Расстреляй – значит, сделай ему внушение. Потому что это человеческий фактор, это может произойти с каждым, и замкнуть проводку, тем более в жару, может всегда. Поэтому если мы только что разобрались, что нет смысла, вероятно, повторяю, не нашего уровня компетентности решение, но нет смысла, наверное, прагматически если мы хотим иметь хорошую энергосистему, нет смысла увольнять Чубайса, но давайте тогда уволим все руководство страны, конечно, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему бы и нет?

Н. СВАНИДЗЕ – Если электрик пьяный, надо всех уволить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выясняется вдруг, что Чубайс ни в чем, например.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, это его сфера ответственности, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, его сфера ответственности, оборудование 60-х гг. у нас стоит, надо же его каким-то образом менять. Я говорю лозунгами, но, как ни странно, истина лежит на поверхности.

Н. СВАНИДЗЕ – Далеко не всегда она лежит на поверхности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уважаемый Матвей, я согласна с вашим гостем Сванидзе в плане отношения к Чубайсу, пишет Раиса Александровна. Слушайте, как к лучшему менеджеру нашей страны, все, что пытаются сейчас организовать, может привести к кошмару в энергетике. Раиса Александровна, еще раз задаю вам вопрос, кто сказал, что Чубайс – лучший менеджер страны? Знаете, есть такая расхожая поговорка. Если человек молчалив, молчит, в основном, то необязательно, что он умен. Это какой-то странный миф, ладно, ладно. Еще одна вещь, которой занималась ГД. Мы буквально через минуту будем снимать звонки ваши, включим телефоны, вы что-то спросите про Чубайса. Не понимаю, великий миф. Теперь смотрите, к вам как историку железно, ГД приняла заявление о недопустимости фальсификации итогов второй мировой войны. Как бы грубо искажаются в странах Балтии и Польше истории, предлагаются свои подправленные версии причин и итогов самой масштабной войны 20 столетия. Мне так казалось, что это вообще дело субъективное. Для стран Балтии, к которым у меня свое специфическое, весьма негативное отношение, особенно по поводу решения, последнее, вы знаете, гениальное, что в Латвии, а вы не знаете, это чудесно?

Н. СВАНИДЗЕ – Смотря что.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Латвии теперь там определенная категория людей, которая не знает латышский язык, она не может в государственные учреждения обратиться на русском языке, потому что запрещено. Латвия, большой привет, вы на пути к демократии, вы уже одной ногой в Европе, но другой, подчеркиваю, с такой политикой в могиле, но это ваши проблемы. Нужно ли пересматривать, как это, фальсификации итогов второй мировой войны, надо было принимать это решение в ГД?

Н. СВАНИДЗЕ – Бога ради, это решение общего порядка. Кто за фальсификацию итогов второй мировой войны? И я не за фальсификацию, я против и вы против фальсификации. Я думаю, что если спросить латышей, они скажут, что и они против фальсификации. Это общие слова. Что понимать под фальсификацией? Это все равно, что принятие решения о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, кто против-то? Что понимать под фальсификацией, а под этим понятием каждый имеет в виду что-то свое. И латыши, и мы, у каждого своя правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, это глупость, такое принять решение?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, в этом нет ничего глупого, бога ради, решение против фальсификации, решение о борьбе с преступностью тоже замечательное было бы решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что я себе предполагаю, как, предположим, в Латвии смеются над этим решением ГД.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, смеяться здесь нечего, решение, слова хорошие, решение о борьбе с преступностью, решение о борьбе с коррупцией. Другой вопрос, что за этим вряд ли последует сама борьба с коррупцией или с преступностью, потому что это не решениями думы все делается. Точно также, как и борьба с фальсификациями не решениями думы ведется. Это очень сложный вопрос, потому что у каждой стороны своя правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте попробуем послушать звонки.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ВИТАЛЬЕВИЧ (Москва) – Вы знаете, я очень уважительно отношусь вообще к вашей передаче и к Сванидзе в вашей передаче, но по поводу того, что случилось в энергетике, лучше всего спрашивать у специалистов в энергетике. Такой специалист в России есть, он, кстати, единственный оставшийся, это Виктор Васильевич Кудрявый, который с большим трудом, он был замминистра.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, но имя прозвучало, Виктор Васильевич Кудрявый, кому нужно, тот обязательно Виктора Васильевича Кудрявого, наверное, пригласит.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, но здесь только нужно иметь в виду, абсолютно правильно, что нужно спрашивать специалистов, но спрашивать нужно у разных специалистов. Потому что я просто помню, я не знаком с Виктором Васильевичем, уверен в том, что он авторитетный специалист, знаю это просто, но дело в том, что у него с Анатолием Борисовичем Чубайсом радикально расходились мнения на реформу энергетики. Поэтому я не уверен в том, что мнение Виктора Васильевича Кудрявого, в данном случае, будет абсолютно объективным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть телефонные звонки, я включаю следующий.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛИЯ НАТАНОВНА (Кемерово) – Я считаю, что, действительно, нельзя снимать с работы Чубайса, действительно, он самый яркий, самый сильный, самый масштабный организатор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего организатор?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛИЯ НАТАНОВНА – Любого дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Любого дела?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛИЯ НАТАНОВНА – Да, организатор. Это сказал, между прочим, и Примаков, когда настаивал коммунист Зюганов снять его с работы, Примаков сказал – нет, зачем же, он прекрасный менеджер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо, ваше мнение понятно. Тут комментировать, по-моему, самый блестящий организатор. Идем дальше.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА (Майями) – Елена из Майями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Елена из Майями, там у вас свет есть?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вода?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Черт. Задавайте вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – У них там тепло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я хотела бы узнать у Николая Карловича, каково его отношение к господину Якеменко, не кажется ли ему, что таким личностям, как вышеупомянутый товарищ, место в дурдоме?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Аккуратнее, я вас умоляю. А если в дурдоме, то уточняйте, в каком, прошу вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, насчет дурдома я не в курсе. Я с господином Якеменко не знаком, внимательно отслеживаю его политическую деятельность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, прокомментируйте тогда главный его тезис, что ближе к выборам будет некая такая революция, смена чиновничьего заскорузлого аппарата на людей, которые, действительно, радеют за страну, вот главная мысль Якеменко.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это формулировки, смена аппарата на чиновников, которые радеют или на чиновников, которые не радеют, это все слова. Естественно, каждый говорит о своем движении, что именно он представляет страну, народ и т.д. У меня пока нет оснований не верить господину Якименко, но нет оснований также ему и верить. Поэтому я просто отслеживаю его деятельность. Он создает, скажем так, претендует на то, чтобы создать массовую молодежную организацию. Само по себе наличие массовой молодежной организации в стране – это не есть плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему Миронов вдруг, тишайший, нижайший Миронов, правда, тот же Миронов, который повернул свой самолет, как вы помните, один раз кое с чем не согласившись, вдруг называет, если я правильно цитирую, не нужно организовывать такие стаи волков.

Н. СВАНИДЗЕ – Насчет стаи волков – это вопрос к Сергею Михайловичу Миронову, не знаю. Здесь у меня могут быть вопросы, я повторяю, нужно смотреть, что будет дальше, я очень не люблю всего, что напоминает комсомол, очень не люблю. Если организация, которую создает господин Якименко, будет напоминать комсомол, вряд ли я ей буду симпатизировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищ Сванидзе, что это вы там ищите, что это вам напоминает? Вам уже товарищ Якименко показал 60-тысячный митинг, который обошелся, так, чтобы не было потом судебного процесса, как указывают разные источники, порядка миллиона долларов, майки по 3 доллара, мы же все это показывали, вы все это видели, это что напоминает, детский сад или добровольную христианскую организацию?

Н. СВАНИДЗЕ – Вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что вы там отслеживаете с этим Якименко?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, ну что вы, вы хотите, чтобы после одного митинга, на который сбежалось 60 тыс. человек, говорил, что это есть плохо?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как сбежалось? Были привезены автобусами.

Н. СВАНИДЗЕ – А может быть, они пришли сами по зову сердца, уважаемый Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Йес.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как говорит наша девушка из Майями. Т.е. нет позиции, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, у меня есть позиция, просто я не готов сразу клеймить после одного митинга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не клеймите, оцените.

Н. СВАНИДЗЕ – Я оцениваю. Повторяю еще раз, будет сильно напоминать комсомол – симпатий у меня не вызовет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, да. Я снова включаю телефон.

СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ (Москва) – У меня вопрос к Николаю Карловичу по поводу того, что Чубайс – хороший менеджер и прочее. Скажите пожалуйста, а когда вы так говорите, у вас ведь должен быть какой-то эталон сравнения, с кем вы сравниваете именно в энергетике Чубайса?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Уважаемый радиослушатель, я не специалист в энергетике. Поэтому в энергетике я ни с кем не сравниваю. Я просто наблюдаю Чубайса с разного расстояния в течение последних полутора десятков лет, с расстояния, может быть, более близкого, чем вы, потому что все-таки я политический журналист, сталкивался с Чубайсом много раз по разным поводам и лично в том числе. И могу сказать, что он очень сильный организатор. Каков он энергетик, я не знаю, потому что ни шиша не понимаю в энергетике, но что он сильный организатор и очень ответственный человек, это я знаю. А любить его, не любить его, ненавидеть его, обожать его, это все уже от лукавого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Матвей, вы виртуоз из виртуозов в искусстве лжи. Знаете, какая подпись? Марина Цветаева.

Н. СВАНИДЗЕ – Красиво.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знал, что великая поэтесса жива и, более того, общается с нами, приятно, не так ли? Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СУСАННА (Израиль) – Я хотела бы сказать, что все хорошие менеджеры уже начинают под судом проводить свое время. Чубайс, по-моему, очень хороший менеджер, значит, его очередь тоже идти под суд?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что скажете?

Н. СВАНИДЗЕ – Понятно, смысл вопроса понятен. Что касается вызова Чубайса в прокуратуру, то пока что у меня как у журналиста и у гражданина страны, скажем так, у меня вопросов к прокуратуре по этому поводу пока что нет, потому что произошла, действительно, сильнейшая авария, прокуратура в полном праве выяснять ее причины и обстоятельства. Поэтому здесь я не вижу проблемы. Произошла авария, человек, в сферу ответственности которого, несомненно, это входит, Анатолий Борисович Чубайс, вызван в прокуратуру, он туда явился.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересное сообщение от Зинаиды Михайловны. Я поясню тем, кто не знает, Зинаида Михайловна – это как бы ирреальный человек и нереальный, это такой некий собирательный образ, разные люди под этими именами выступают, но вопросы всегда хорошие. Чубайс – очень способный менеджер, пишет Зинаида Михайловна, внимание, точку она делает и дальше пишет – способный на все, точка, важны цели. А вообще, он как, политик или нет, говорят, знаете, что, говорят, что его не убирают из правительства, Жириновский сказал, как всегда, прозорливый наш, который все знает, его не уберут, не уволят именно для того, чтобы сказать ему – парень, сиди здесь, потому что ясно, что если его уволят, он политическая фигура в чистом виде.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, с этим анализом я согласен. Действительно, Чубайс – политическая фигура в чистом виде, если его уволят, но я не думаю, что он в качестве такой политической фигуры сейчас опасен, потому что рейтинг его, именно политический, достаточно низок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пока?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, пока, потому что фигура может быть, нет, он очень активный человек, очень энергичный человек, способный, но я не думаю вообще, что Чубайс уйдет в публичную политику, не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если вышвырнут?

Н. СВАНИДЗЕ – Поэтому все равно, он, насколько я замечал, особенно последние годы, у него политика публичная не вызывает большой симпатии, не притягивает его, он, действительно, скорее, менеджер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про менеджера и о других вопросах, которые волнуют вас, радиослушатели и телезрители, будем говорить в следующей части программы, она будет ровно через 5 минут, и Сванидзе также будет в вашем распоряжении. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что в программе «Особое мнение» Николай Сванидзе, журналист и историк. Чтобы, во всяком случае, в нашем разговоре закончить тему Чубайса, Егор пишет, хорошая очень фраза, Чубайс не только хороший менеджер, но и великолепно справляется с ролью общенародного громоотвода. Если бы его не было, надо было бы его выдумать.

Н. СВАНИДЗЕ – Это несомненно, это очень важная функция, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но хочу вам сказать, что Николай Сванидзе в паузе вдруг сказал такую фразу – смотри, про Ходорковского никто не спрашивает. А, тем не менее, давайте о нем поговорим, потому что, как мы видим, уже вырисовывается картина. Суд, кроме одного эпизода, который там убрали, причем убрали просто по истечению срока, Ходорковский и Лебедев виновны, пауза, во всем.

Н. СВАНИДЗЕ – Это цитата откуда?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это моя цитата, по новостям. Все, теперь осталось только сказать, сколько они получат. Ваш комментарий.

Н. СВАНИДЗЕ – Мой комментарий – осталось посмотреть, сколько они получат. Если вас интересует оценка суда, вообще это дело стремное, оценивать решение суда, со всех сторон стремное, прямо скажем, поэтому я решения суда не оцениваю. Я могу оценить, скажем так, я могу оценить, но не юридически, тем более что я не юрист. Я не исключаю, что они, действительно, виноваты во всех предъявленных обвинениях по всем пунктам, бог его знает, не знаю, дела не читал, лично с ними даже не знаком, не знаю, может, и виноваты по всем пунктам. Здесь вопросы другого плана, вопросы более общие. Первый вопрос, да, они виноваты, предположим, они виноваты, нет оснований не доверять суду. Но мы знаем, в каких условиях вырастал, рождался, развивался русский бизнес за последние полтора десятка лет. Лично я не могу себе представить ни одного успешного человека в русском бизнесе, который не нарушал бы законы, скажем, в первой половине 90-х гг., да и во второй тоже. Потому что это значит, если ты платишь все налоги, если ты не имеешь дела с крышами, если ты не платишь своим людям черным налом, ты вылетишь в трубу через месяц, тебя закроют, а то и чего хуже сделают, а то и посадят, как в свое время, в советские времена могли посадить, скажем, честного директора магазина, который приходил в воровскую команду. Все воруют, а он такой честный, его подставят и посадят через месяц, чтобы не мешал воровать. Это были законы, потому что бизнес развивался в новой ситуации, а законы страны были еще советские. И не нарушать их было невозможно. Все мы нарушали законы, все мы получали или платили, все, я говорю условно, естественно, не все 100% населения, но значительное большинство, я думаю, страны хоть раз в жизни получало или платило деньги в конверте черным налом. Всех сажать? Это первое. Второе, последствия. Последствия очень серьезные, конечно, закон есть закон, и пусть мир перевернется, но закон должен торжествовать, но об этом я говорил только что, насчет того, что здесь как торжествует закон и почему именно столь избирательно он торжествует. А что касается последствий, последствия, я боюсь, достаточно негативные, причем с двух сторон. С экономической чисто, потому что деньги будут уплывать из страны, бизнес испугался, уже после ареста Ходорковского он испугался, на этот счет есть цифры, есть люди, которые владеют этими цифрами лучше, чем я, но эти цифры есть, и они плачевны. И второе, вы знаете, у нас страна великая, с великой культурой, с великой историей, но великая – это значит всегда светлая и позитивная, у нас есть такая традиция, у нас богатых не любят. Это не самая лучшая традиция, потому что человек, который своим трудом сделал себе деньги, сколотил себе состояние, он по определению в обществе считается ворюгой. Дело Ходорковского усиливает эту тенденцию. А наша задача, задача всего общества, если мы хотим выжить, если мы хотим встать в ряд с развитыми мировыми странами, наша задача с этой тенденцией бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я включил снова телефон, хотелось бы принять еще звонки.

СЛУШАТЕЛЬ – Дело Пичугина и теперь уже дело Ходорковского и его товарища, забыл фамилию, идентичны делу Бейлиса, за исключением небольшим, национальной принадлежности половины, Ходорковского исключая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И в чем ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – И отсутствие Короленко. Я хочу чуть-чуть пояснить, дело в том, что важно создать и состряпать обвинительное заключение, а соответствует ли оно реальной действительности, это уже не имеет значения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, наверное.

Н. СВАНИДЗЕ – Я готов ответить на этот вопрос. Опасения на этот счет, я понимаю человека, который задал этот вопрос. Я, честно говоря, не вижу параллелей с делом Бейлиса, я не вижу. Дело Бейлиса, я напомню, это начало века, это обвинения человека, еврея, в том, что он убил русского мальчика для своих религиозных иудейских целей, чтобы использовать его кровь и т.д. И Бейлис был оправдан присяжными заседателями, кстати, русскими и украинцами, среди присяжных заседателей не было ни одного еврея. Короленко упомянул наш слушатель, потому что замечательный русский писатель-гуманист Владимир Короленко заступался за Бейлиса, как заступалась за него вся русская прогрессивная общественность, вся интеллигенция русская. Я не вижу сейчас параллелей, потому что, понимаете, если Ходорковский – этнический еврей, ну и что, что он этнический еврей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаете, может быть, слушатель, Николай, прав в том, что тогда хоть заступались, а сейчас я написал, смотрите, Ходорковский, Лебедев виновны, все, суд решил, пойдет к параше.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, тогда заступались, потому что это был погромный процесс, как потом, в конце 40-х гг. дело врачей-вредителей. Этот процесс был призыв к этническому, к еврейскому погрому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы же не такие уже, с пальм уже давно слезли, я не говорю, что это погром, я просто, вернее, как, погром в наше время носит разный характер, и погром необязательно евреев, а можно бизнесменов.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, дело Ходорковского, на мой взгляд, не имеет этнической составляющей. Т.е. может быть, кто-то из российских антисемитов, а этой болезнью еще болеют люди, и радуются по поводу того, что он еще и еврей, мало того, что богатый, еще еврей, вот как хорошо получилось. Но реально этот процесс этнической составляющей не имеет. Он имеет составляющую чисто денежно-политическую, я бы так сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, понимаете, просто каждый видит в вопросе что-то свое, я вижу, например, то, что, я вам так скажу, Ходорковского не удалось не освободить, его не надо было освободить, не было фронта общественного мнения по поводу безобразия, которое творилось, подчеркиваю, точно, как вы сказали, не в самом суде, а вокруг этого суда, во всей этой удивительной и унизительной процедуре, понимаете? И во всем том, что происходило вокруг этого суда, хотя бы в клетке, понимаете, в которой они там сидели. Ладно, не хочу об этом. Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напоминаю, что это был Николай Сванидзе, вел Матвей Ганапольский.