Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2005-05-27
С.БУНТМАН – Добрый вечер! Сегодня особое мнение высказывает Михаил Леонтьев, как всегда по пятницам. Миша, добрый вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Добрый вечер.
С.БУНТМАН – Начнем с такого… с многими знаками вопросов вот послание в Интернете. «Александр, коммерция», - подписывается: «Контрольный пакет акций РАО «ЕЭС» принадлежит государству, - так заявил Чубайс. Если так, то почему спрашивают с Чубайса, а не с правительства за конце света? ».
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, спасибо большое за вопрос, потому что это именно та постановка вопроса, которую я, собственно, и ждал. Значит, я хочу сказать, что мне очень, вообще, эта ситуация не нравится, когда…
С.БУНТМАН – Какая?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, вот вокруг всей этой разборки, вокруг нашего… Блэкаут это, по-моему, называется по-английски, т.е. отключение.
С.БУНТМАН – Ну да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Т.е. как будто специально наводится тень на плетень, какая-то дикая путаница, да? И вот я хочу попытаться просто отделить мух от щей. Значит, вот эта вот история с прокуратурой, вот причем она здесь? Совершенно непонятно.
С.БУНТМАН – Которая вызывает Чубайса?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Значит, понятно, да, но это такая вот, такой национальный спорт: прокуратура, Чубайс, он во всем виноват. Все понятно. В чем он конкретно-то виноват, надо понять. Значит, речь идет о том, что вот все сейчас вспоминали историю блэкаутов, западных, да? И очень похожие причины. В одном случае, вот был один случай, как раз самый крупный блэкаут американский, когда там было уголовное разбирательство и были наказанные.
С.БУНТМАН – Когда почти весь Северо-восток отключился?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, но дело не в Северо-востоке, дело в том, что там была конкретная вина, заключалась в том, что там три ЛЭП вышли из строя, а компания, которая обязана была этим заниматься, она просто некоторое время… Я боюсь соврать, но значительное время, больше пары суток или трех, просто не замечала аварии. И это все привело к каскадному отключению совершенно небывалого размера.
С.БУНТМАН – Как же могло быть… как они могли не заметить аварии?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну вот так могли! Вот это называется халатность. Ну, так же как «Скайгайд», вот этот вот диспетчер. Вот именно за это их, собственно… Когда на Апеннинах, на всех Апеннинах вырубился ток, там дерево упало в Швейцарских Альпах на ЛЭП, да? Никто никого в прокуратуру не вызывал. Ни дерево, ни ветер. Вот. Ни Альпы Швейцарские. Не было предмета, да? Здесь почему-то… вот эта история странная. Вспомните, что мне здесь очень кажется важным. Вот Чубайс, когда как раз в сентябре были эти вот, цепные вот блэкауты, европейские, американские, он тогда говорил, что вот у нас…
С.БУНТМАН – Этого не будет.
М.ЛЕОНТЬЕВ – …в советской системе… Нет, он не это говорил. Он говорил больше. Он говорил, что особенностью советской системы, которая нам досталась, является то, что у нас такие вещи по причинам известным, и объяснял эти причины, невозможны. И был прав, наверное. Считал, во всяком случае, что он говорит правду. В чем дело-то? Вы понимаете, речь идет о том, что мы имели действительно уникальную систему, у которой наряду с издержками было свое преимущество. Такой системы не было ни у кого и нигде никогда. Эта система, поскольку она была единая, она строилась с колоссальным элементом… Т.е. там есть техническая возможность перетоков энергии, техническая возможность дублирования. Были избыточные мощности, которые специально для этого создавались, да? И поскольку есть единая диспетчерская, то это все можно было обеспечить.
С.БУНТМАН – С большим запасом…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Проблема не в том, что где-то перегорел… говорят: износ. Да, износ. А если бы это был не износ, а Басаев. Вот Басаев сейчас признался, якобы, что он это сделал сам, да? Скорее всего, примазывается. Даже на 100% примазывается.
С.БУНТМАН – Ну, конечно, примазывается.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Но послушай. Но мог бы и сделать, да? Потом, послушай, если бы…
С.БУНТМАН – Если захотел, сделал бы заказ.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Если бы это сделал Басаев или там, в кавычках предположим, какой-нибудь злобный Квачков, то он бы для этого выбрал время не утро летом в хороший день, да? А гораздо более удобное время, и мог бы это сделать так, что страна бы просто оказалась в состоянии хаоса. Понимаете, проблема же не в том, что там сгорели предохранители. Меня не интересует, в конце концов, есть техническая проблема, там, можно кого-то там искать, стрелочника, который за это виноват. Вопрос в другом: почему не сработала советская система, вот эта старая? Почему то, о чем говорил Чубайс два года назад, не существует в природе?
С.БУНТМАН – Ну, Чубайс ее разрушил.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот, вот, вот. Кто ее разрушил и почему? Та схема реформирования РАО, которая была взята у нас, которая была принята не Чубайсом, Чубайс ее отстаивал, но принята она была правительством. Это было политическое и идеологическое решение. Она направленно уничтожает эту советскую систему. Ради того, чтобы это была такая же система, как в Америке, как в Италии, как в Англии, где такие блэкауты возможны и являются, в общем-то, банальным случаем. Да, с ними борются путем усиления надежности, контроля и т.д. Но вопрос в способности предотвратить их путем локализации, вот советский, их, этой возможности у этой системы нет и будет никогда. Потому что для коммерческой системы вот такие издержки на безопасность, на дублирование, они чрезмерны, они не подъемны. Это уникальная система, она была создана, потому что именно была советская экономика, другого типа. Можно было ее оставить, это было политическое решение, да? И можно было ее демонтировать. И вот люди, которые принимали это политическое решение, оставить ли эту систему или принять другую идеологию, когда мы не будем иметь такой системы, т.е. мы жертвуем безопасностью, мы повышаем уязвимость страны, да? Но в результате мы, так или иначе, в той или иной степени коммерциализуем эту систему, делаем ее эффективной, там, пытаемся привлечь туда инвесторов или не инвесторов, это отдельный вопрос, да? Это вопрос выбора. Это не вопрос прокуратуры. И когда здесь вылезает прокуратура, то получается, что вместо того, чтобы заниматься по существу вопроса, потому что реформа-то еще по сути не началась. Она подготовлена. Коммерциализация уже пошла.
С.БУНТМАН – Но понятно, понятно, Миш, но здесь в первый же день, как только это случилось, телевидение показывает картинку: сидит Владимир Владимирович Путин и говорит совершенно определенным голосом, хорошо артикулирует, как всегда, что здесь ответственно руководство РАО «ЕЭСРоссии». Все сразу берут под козырек и скачут…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, технически…
С.БУНТМАН –… из станицы Вешенская с шашками наголо туда вот в прокуратуру.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, ну, ответственно же по-разному, да? Естественно, за систему отвечает РАО, да? За сбои отвечает оно. Я хочу сказать, что Чубайс, который ни за что не признает, насколько я понимаю, наличие уголовного состава в своих действиях, да? Он же сам сказал, что да, он согласен с тем, что он виноват. С этой логикой президента и Чубайса можно согласиться. Хотя, я считаю, все-таки, что здесь как раз в этой ситуации… Я опять же не знаю, что там произошло на этой подстанции конкретно, да? Ситуация чем забавна? Ведь двое суток прошло с момента начала как бы аварийной ситуации. Т.е. времени как бы было достаточно. И вот по старым советским моделям, чем больше времени, тем больше возможности за счет вот…
С.БУНТМАН – Резервную систему включить.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А здесь получилось, что чем больше времени, тем система развивалась… Понимаешь, т.е. речь идет о качественном изменении системы. Вот о чем речь.
С.БУНТМАН – Понятно, Миша. Хорошо, понятно. Сейчас мы прервемся просто. Здесь понятен промежуточный вывод. Задавайте вопросы Михаилу Леонтьеву. Мы включим телефон сразу после перерыва.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Михаил Леонтьев высказывает особое мнение, если вы ему задаете вопросы. Телефон включаем: 969-23-72. Естественно, набираете код города, страны и сразу задаете вопрос. Только представляетесь. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАНЯ – Здравствуйте. Я звоню из Израиля. Меня зовут Таня. Вопрос к Леонтьеву: чем можно объяснить такое количество невменяемых личностей, которые возникают на политическом небосклоне России? Вот Якеменко его фамилия, ну, и т.д.
С.БУНТМАН – Спасибо, я понял.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, Якеменко вполне вменяемая личность, возможно у него есть другие недостатки, да? Вот.
С.БУНТМАН – Ну да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Но невменяемых… У нас есть другие невменяемые. Вот. Но у нас невменяемый небосклон, невменяемые личности. Вопрос как бы не требует ответа, насколько я понимаю.
С.БУНТМАН – Абсолютно. Тогда другой вопрос, пожалуйста. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД - Добрый вечер. Меня зовут Леонид.
С.БУНТМАН – Леонид, откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Из Израиля я звоню.
С.БУНТМАН – Чудесно, Израиль сегодня популярен. Да, пожалуйста, вопрос задавайте.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Вопрос. Я хочу задать вопрос Леонтьеву. Вопрос по поводу Иосифа Виссарионовича Сталина. Не кажется ли ему, что желание свалить все на одного человека – это увести от ответственности тех, кто…
С.БУНТМАН – А Сталин-то тут причем?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Как причем?
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Я Вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – …а потом вдруг появился, Сталин во всем виноват. А что не было кроме Сталина Троцкого, который говорил…
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Я Вас понял. Об истории, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Знаете, я бы не стал вести историческую дискуссию. У меня крайне отрицательное всегда было отношение к Сталину и сталинизму. Я просто хочу сказать, что в нынешнем нашем состоянии, да? Вообще, мне кажется, что судить... т.е. мнение свое иметь может кто угодно, но актуально вот судить, выяснять истину. Судить Сталина могут только победители. Страна, промотавшая, если не сказать более грубого слова, Победу, пока временно голоса в этом вопросе лишена. Она должна…
С.БУНТМАН – Какая страна промотала Победу?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Россия она называется.
С.БУНТМАН – И когда она промотала?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот сейчас.
С.БУНТМАН – А раньше не проматывала?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот то, что мы сейчас наблюдаем, например. Вот наша основная политическая активность у нас развивается в отношении двух великих держав, двух великих держав. Вот вся политика, вся эмоция наша сосредоточена на двух странах, великих могучих, с которыми мы обсуждаем как раз вот, значит, исторические там вопросы. Это Грузия и Латвия. Вот это яркое свидетельство того, что Победа как бы, она куда-то рассосалась. Рассосалась она нашими руками. В тот момент, когда будет восстановлена мощь страны. В тот момент, когда будет… когда, когда…
С.БУНТМАН – И территориально тоже…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, и территориально тоже. Не обязательно территориально. Важно, что она будет субъектом мировой политики, а не объектом. Вот когда страна станет субъектом мировой политики, тогда она будет субъектом рассуждения о своем прошлом, да? Вот. Разном, да? А в этот момент, это все, извините меня, пикейные жилеты, это черно…
С.БУНТМАН – Что не надо вообще о прошлом говорить?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Говорить ты можешь сколько угодно. Смысла в этом никакого нет. Мы не можем договориться на прошлом. Мы будем продолжать гражданскую войну, постоянно отступая. Красные – белые, Сталин – не Сталин. Ребята, мы уже…
С.БУНТМАН – Так, может, лучше все выяснить уже давно?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Невозможно, потому что...
С.БУНТМАН – Спокойненько так, а?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Спокойненько нельзя. Вот в том-то и дело, что спокойненько может делать только великая, самоосознающая себя успешной и самоосознающая себя субъектной держава может о своей великой истории рассуждать. А страна, которая все провалила, она ни о чем рассуждать не может. Она может только болеть. В одну сторону болеть, в другую сторону болеть.
С.БУНТМАН – Что-то очень мрачно. У меня вот… Я не знаю, первый раз вот так вот оказывается Леонтьев вот мрачнее меня. Я не считаю, что Россия не великая страна.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А я считаю. А я считаю. А я вижу в том, что сейчас происходит, вижу симптомы нарастающего бессилия. Просто. Мне вот, например… Утомился я рассуждать, например, на прибалтийско-грузинские темы. Больше нам заниматься нечем?
С.БУНТМАН – Ну, это действительно. Это…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Это же симптом.
С.БУНТМАН – Ну, конечно, симптом. А кто больше всех рассуждает-то об этом? Вся Дума рассуждает, президент уши разных животных и т.д.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, не только президент. Все мы с вами рассуждаем.
С.БУНТМАН – Все, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Все, потому что больно…
С.БУНТМАН – Латвия главный враг в войне, вообще.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, не главный враг, потому что мы в таком состоянии, что даже Латвия нам может сделать больно.
С.БУНТМАН – Я не знаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Больно ведь, правда, больно, обидно.
С.БУНТМАН – Да, кто за язык тянет, рассуждать-то про это дело?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Так больно же, поэтому и визжат.
С.БУНТМАН – Ничего не понял. Про Басаева. Давай, лучше я про Басаева спрошу. Вот здесь обвиняют что тебя, что меня, что мы слишком быстро согласились с тем, что Басаев примазывается. «А вдруг это предупреждение со стороны боевиков и на самом деле, чего-то там есть или может быть?»
М.ЛЕОНТЬЕВ – Для того, чтобы сгорели старые предохранители на подстанции, Басаев не нужен. Для этого можно было, кстати, не хочу, чтобы это выглядело как подстава или совет, но там, взрыв трех ЛЭП гораздо более эффективен, чем в общем-то управляемая авария на подстанции с выходом, там, одного предохранителя, переключения, включения. Есть реальная картина события, она исключает участие в нем Басаева, да? Вот. Зачем он врет в данном случае, потому что, может быть, это свидетельство и бессилия, в какой-то степени, Басаева сейчас. Потому что я подозреваю, что он-то как раз доживает последние дни. Но на Басаеве-то дело не кончается, будут новые Басаевы, не проблема.
С.БУНТМАН – Что, все время будет, несмотря на урегулирование?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, все время не будет. Будет урегулирование, не будет. Но пока мы находимся в нынешнем состоянии, пока долгое время будет. Империя воевала на Кавказе 60 лет.
С.БУНТМАН – Не нравится мне твое настроение как-то... Ты как-то…
М.ЛЕОНТЬЕВ – 60 лет. Нет, но, а чего? Нормально.
С.БУНТМАН – По поводу российских перспектив ты как-то ушел в какой-то мрак совершенно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Я не ушел во мрак. Надо для того, чтобы выйти из мрака, надо представлять себе нынешнее состояние свое, не предаваться иллюзиям. Потому что вдруг вот, значит, были у нас какие-то попытки суждения, что-то такое мы пытались сделать. Потом вдруг праздник Победы, и все просияли, и все, значит, затихло, и все в порядке, ничего вокруг нас не происходит, и никто нам не угрожает, и все у нас прекрасно и замечательно. Экономическая политика у нас… вот только что я услышал, что господин Греф прогноз… Минэкономразвития изменил прогноз роста. Это что, Минпрогноз? Вообще, что это? Минэкономразвития изменил прогноз роста. Это что, Госкомстат? Это что за учреждение? А зачем тогда он, если он занимается прогнозом роста? Вот они так провели тренд. Нет, не сошлось. Изменили в сторону понижения. Потом надо же, раз, конъюнктура поперла - в сторону повышения. Зачем он существует тогда, это существо?
С.БУНТМАН – А что они должны делать тогда?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Они должны развитием заниматься! Они должны формировать рост, а не изменять его прогноз.
С.БУНТМАН – Т.е. одни развивают, а другие прогнозируют?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, прогноз, этим занимается… Госкомстат.
С.БУНТМАН – Прогноз.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Т.е. есть статистическое управление, оно занимается прогнозированием. У него есть для этого достаточный аппарат. Есть Институт конъюнктуры, да, но не министерство. Оно здесь ни при чем, оно должно заниматься тем, что оно выполняет задачи какие-то, да? Вот поставили задачи обеспечить рост, оно может его обеспечить, инструментов для этого достаточно. Оно не хочет этого делать, просто отказывается. Оно прогнозом занимается у нас. И они еще живы при этом и при исполнении находятся. Ты говоришь, что у нас великие перспективы. Какие великие перспективы?
С.БУНТМАН – Вообще непонятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Когда все смотрят на господина Грефа, который меняет прогноз развития экономики. Вот как хочет, так и меняет.
С.БУНТМАН – А, кто все-то смотрят?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Все, власть.
С.БУНТМАН – А чего его тогда не выгоняют властью?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Не знаю, чего не выгоняют, я бы выгнал.
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Вопрос здесь у нас был. Вот, кстати, в связи с этим, вопрос на пейджере 974-22-22: «Может быть, стоит на модернизацию энергетики», - вечный вопрос. Как ты думаешь, что стоит употребить? Стабфонд.
М.ЛЕОНТЬЕВ – На модернизацию энергетики не надо употреблять Стабфонд. Вообще, может быть, и надо, но, вообще, это вопрос как бы технический. По поводу модернизации энергетики нужно выбрать модель энергетики, которую мы хотим иметь. Хотим ли мы иметь совокупность коммерческих компаний, которые преследуют коммерческую задачу или мы хотим на время хотя бы, до, может быть, другого состояния… Вот ведь живет Америка с такой энергосистемой, которая дает сбои, да? В которой не содержится такого запаса прочности, и живет, и ничего, не собирается она строить РАО «ЕЭС», да? Советскую. Не собирается. Хотя у них тоже как бы угрозы террористические и т.д. С другой стороны, уязвимая страна со слабой переходной экономикой, несбалансированной, да? Стоит ли уничтожать систему, которая гарантирует в значительной степени…
С.БУНТМАН – А она работала, эта система?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Она работала. Она работала.
С.БУНТМАН – Т.е. она не была в развале?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, не было же никогда таких… Не, она была связана с очень большими издержками, да? Она в развале, безусловно, не была, энергетика была одной из самых... Другое дело, насколько она была эффективна, да? Вот простой момент… Мы даже с Чубайсом на эту тему разговаривали, и он мне никакого вразумительного ответа не дал. Вот есть станции, да? Вот есть станции совсем… Вот есть какой-то объем электроэнергии. Вот Вы говорите, что вот будет рынок, тарифы снизятся, да? Но если вы создаете коммерчески генерирующие компании, то у них в составе этой компании станции разного уровня, грубо говоря, эффективности экономической. Совсем плохие, средненькие, выше среднего и замечательные. Вопрос, в чем заинтересована компания? Она заинтересована сбрасывать мощности, которые менее эффективны. Таким образом, повышать свои показатели, повышать прибыльность, повышать инвестиционную привлекательность. Но при этом объемы-то снижаются. Кстати, между прочим, это и к росту тарифов может привести, потому что электроэнергии-то на рынке меньше становится, их же нельзя сразу заменить, да? Это когда придут инвестиции…
С.БУНТМАН – Вывод, вывод, Миша, вывод.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Я говорю, что эта модель должна быть осознанно выбрана. Я не вижу осознания…
С.БУНТМАН – Т.е. ты считаешь, что она была выбрана…Убедил…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Я считаю, что она была выбрана как особый путь…
С.БУНТМАН – Да? Чубайс убедил.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Я не знаю, кого он убедил. Он убедил Грефа. В чем можно убедить Грефа и кто это такой, понимаете? Чубайс убедил Грефа. Это смешно. Понимаешь, да? Вот это… Вся эта дискуссия, которая была вокруг энергетики, в ней не было субъекта. Я видел людей, которые говорят… Илларионов у него там был оппонент. Оппонент стоит… один другого стоит совершенно. У Чубайса была концепция. Эта концепция не безграмотна. Она неглупая, она имеет свои преимущества. Но когда вы эти преимущества принимали, вы должны были осознанно сделать выбор. Вот так или нет. Я не видел никакой попытки…
С.БУНТМАН – А раз приняли, должны отвечать.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Тоже, безусловно.
С.БУНТМАН – Приняли, должны отвечать.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Отвечать. Мало того, что отвечать. Не поздно передумать. Но для того, чтобы думать или передумать, надо заниматься существом вопроса, содержанием его, а не фигней типа, там, прокуратурой и т.д.
С.БУНТМАН – Ну, понятно. Понятно. Михаил Леонтьев…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Прокуратура к этому вопросу никакого отношения не имеет. Ни в том, ни в другом смысле. Она ни в чем не виновата, и она ничего здесь решить не может. Да, может быть, кто-то напился, и что-то не так дернул за ручку. Ну, и сажайте его. Это другой вопрос, да? Есть ответственность за кадровую политику.
С.БУНТМАН – А Чубайс должен назвать имя того, кто напился. Ну, понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Не Чубайс. Там есть какой-нибудь дежурный начальник в этот момент.
С.БУНТМАН – Ну, понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А причем здесь Чубайс?
С.БУНТМАН – В общем, фарс один.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Чубайс занимался концепцией. Концепция вас устраивает или нет?
С.БУНТМАН – Но это не дело прокуратуры. Понятно. Заниматься концепцией.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Безусловно.
С.БУНТМАН – И осуждать их. Мы через 5 минут с вами снова встретимся. Михаил Леонтьев высказывает свое особое мнение. Пожалуйста, задавайте вопросы, но не вообще, не от сотворения мира, а связанные, я думаю, с актуальными событиями. Хотя вы имеете право на все, мы живем в свободных странах. Через 5 минут встречаемся в нашей программе.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Особое мнение Михаила Леонтьева. Звоните по телефону 969-23-72. Пейджер у нас 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Игорь здесь просит уточнения у нас на пейджере: «Так кто же все-таки должен быть привлечен к уголовной ответственности из правительства Москвы за то, что на некоторых промышленных объектах типа больниц не сработали резервные системы энергоснабжения?» Более локальная вещь, то, что больше всего взволновало тогда, это вот больницы. Не сразу сработали, действительно, резервные системы. И потом такой нюанс, конечно, как оповещение граждан и отсутствие всякой информации, которая…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, я не знаю, да, у нас не Германия, которую, помните, Штирлиц хвалил, что он знает, как все делается в Германии хорошо. У нас страна, в общем, достаточно разгильдяйская, по сравнению с моими общими представлениями о том, как это может быть. Мне кажется, что вот как раз службы-то все отработали более или менее прилично. В действительности опыта таких аварий нет. В действительности огромные массы народа. В действительности никто не ожидал, что может случиться такое, потому что раньше такого, действительно, случиться не могло. Я не знаю, где и в каком состоянии то же самое, предохранители, там, значит, оказались, там, которые должны были быть поменяны, предположим, два года назад, не поменяны. Там, может быть, какой-нибудь этот самый резервный генератор был ржавый или в нем ручка отвалилась.
С.БУНТМАН – Ну да, а кто это должен проверять-то?
М.ЛЕОНТЬЕВ – В принципе все, ну все должны проверять. Ну, в принципе надо отдать должное. Ребята, ну, ныть всегда можно. Ну, относительно, на удивление прилично сработали все. И население как бы себя вело прилично. Все было совершенно адекватно. Население у нас чем еще хорошо. Вот совершенно очевидно, что у нас население в принципе не очень рвется на работу, поэтому люди как-то не очень… Кроме тех, которые действительно больны и пожилые оказались вот в метро, предположим, и т.д. и, наверное, они пострадали. Остальные, в общем-то, насколько я понимаю, к этому относились как к некому развлечению. Погода хорошая. Вот. Работа не волк.
С.БУНТМАН – Ну, я понимаю. Знаешь, оказаться в метров, в тоннеле…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, неприятно.
С.БУНТМАН – …в замкнутом, и когда никто ничего тебе внятного не может сказать.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А как, чем ты можешь сказать внятного, когда даже громкоговорители не работают? Кто к этому был готов? Электричества нет, да? Орали, выходили эти самые машинисты, которые голос посильней, и орали просто, в голос орали.
С.БУНТМАН – Да нет, ну, а кто ответственен за то, чтобы громкоговорители-то работали?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Техногенная катастрофа. Как они могут работать, если они на электричестве работают?
С.БУНТМАН – А, ну, понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, извини. Техническая цивилизация, высокотехнологичная цивилизация уязвима. Все люди, которые занимаются проблемой терроризма, рассматривают это как главную проблему, потому что проблема терроризма, что террорист минимальными средствами может нанести максимальный ущерб, тем более…
С.БУНТМАН – Да, но почему у поезда нет автономного источника питания, который мог бы, хотя бы несколько минут…
М.ЛЕОНТЬЕВ – А почему у самолета нет парашюта? Чтобы все пассажиры, которые… Сколько самолетов падает? Взяли бы все попрыгали на парашюте, например, или катапульты нет на каждом сидении. Почему, почему? Потому. Ну, потому что…
С.БУНТМАН – Ну, потому что это гораздо проще вещи-то, чем катапульта-то все-таки.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, чем она проще?
С.БУНТМАН – Значит, надо думать об этом.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Чем проще? Я не знаю, у каких поездов есть источники питания. В Нью-Йорке во время первой аварии почти миллион человек, 800 тысяч с лишним оказались в метро, да? Во время второй то же самое. Как-то их выводили. У нас, по-моему, сколько было? У нас было тысяч 20 всего.
С.БУНТМАН – Тысяч 20.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Т.е. очень удачное время. Мало.
С.БУНТМАН – Нет, выводили нормально, но просто стоит над этим задуматься.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Потом посмотри, наше метро. Ты представляешь себе нью-йоркское метро? Там прогоны между станциями примерно с нашу трамвайную остановку. У нас же метро строилось под общественный транспорт. У нас прогоны в 5 раз больше.
С.БУНТМАН – Перегоны.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Перегоны. Ну да, вот эти, да?
С.БУНТМАН – Да знаем мы это дело.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Т.е. много всяких вещей. Ну, что, давайте рыть станции посередине будем? Много мы нароем?
С.БУНТМАН – Кстати, было бы неплохо. Но это другая история.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Но это дорого, да.
С.БУНТМАН – Но это очень дорого.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Хотя в действительности, наверное, пора.
С.БУНТМАН – В действительности это было бы очень здорово. Об этом разговоры уже ведутся…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, потому что было рассчитано на советский общественный транспорт. Они строились как схемы вместе: общественный транспорт и метро. Теперь общественный транспорт как бы доживает в условиях капитализма…
С.БУНТМАН – Да ничего он не доживает, он работает.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, не так он работает, как он работал… Потом он работает в той же пробке.
С.БУНТМАН – Стареете Леонтьев. Ну, точно, раньше все было лучше: девушки моложе, трава зеленее. Ну, что же такое-то все? Вперед надо идти. Надо думать дальше чего делать с этим. Как нам систему гражданской-то обороны делать? Не от ядреной бомбы, а вот от таких вот вещей.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, вот надо делать.
С.БУНТМАН – Где добровольцы, где оповещение? По радио хотя бы, проводные сети, они от чего работают?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот была бы советская власть…
С.БУНТМАН – О! Чего бы было!
М.ЛЕОНТЬЕВ – Как бы у нас работала гражданская оборона.
С.БУНТМАН – Да, конечно.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ведь, заметь, да, простая вещь: эпидемии, эпидемии и карантины. Кто лучше всех на свете устраивал карантины? Советская власть.
С.БУНТМАН – Угу. Части особого назначения, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, я еще раз говорю, что надо понимать, что, демонтируя определенные структуры… Почему части особого назначения? Без частей особого назначения обходились. Ты помнишь холерные эти самые карантины советские? Никаких частей не было.
С.БУНТМАН – А кто их обеспечивал? Красная армия.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Система обеспечивала, система, где этому уделялось особое внимание. Централизованная, да? В чем смысл РАО «ЕЭС»?
С.БУНТМАН – Ну, а как же в других странах-то живут?
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот живут…
С.БУНТМАН – Миш. Ну, как живут-то, …добровольцы…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот так они и живут.
С.БУНТМАН – Есть национальная гвардия, люди какие-то.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Так они и живут. Сколько, сколько стоила авария, вот эта вот катастрофа сентябрьская 2003 года?
С.БУНТМАН – Я не знаю, я не помню, я не виноват.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, я знаю, что 77-го года 6 млрд. стоила долларов.
С.БУНТМАН – Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А эта стоила, по-моему, я не знаю, дикую сумму, сопоставимую с российским бюджетом современным. У нас просто бы дефолт был в стране, если бы такая катастрофа была. Я еще раз говорю, вот так и живут. Они живут с этим... Помните, советская власть говорила, что вот у них преступность везде на улицах.
С.БУНТМАН – Ну да.
М.ЛЕОНТЬЕВ – А у нас нет. У нас правда была меньше преступность. Есть цена свободы. Есть цена коммерции. Есть конкретный вот сознательный выбор. Ребята, вы выбрали.
С.БУНТМАН – Хорошая отговорка.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Я еще раз говорю…
С.БУНТМАН – Хорошая отговорка. Милиция не умеет регулировать движение, потоки, это значит, вот была б советска власть, и вот тогда бы умели регулировать.
М.ЛЕОНТЬЕВ – То, что милиция исчезла, кстати, ГАИшники исчезли с перекрестков, это потрясающая вещь. Вот это отдельный момент. Но вообще, наша милиция дорожная – это совершенно отдельный тип человека. Вот.
С.БУНТМАН – …отдельный тип человека…
М.ЛЕОНТЬЕВ – Поэтому с ним очень сложно бороться и как-то его устраивать. Это проблема философская, да? Она не решается таким вот гиканьем и свистом.
С.БУНТМАН – Все-таки не нравится мне этот пессимизм. Мне кажется, что можно все-таки сделать.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Делай.
С.БУНТМАН – Давай так. Звонок какой-нибудь. И делаем. А чего же делаем-то? Вот сидим здесь и делаем. Ставим вопросы все и всяческие. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Здравствуйте. Меня зовут Николай. Я звоню из Лондона, прорвался к вам чудом.
С.БУНТМАН – Чудесно.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Вот у меня такой вопрос. Правда ли, что за отмененные льготы депутаты Государственной думы получили добавку к своей зарплате 50 тысяч рублей ежемесячно? И если это правда, то как Вы к этому относитесь?
С.БУНТМАН – 50 тысяч рублей ежемесячно? Чего-то я не знаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Не знаю, не знаю. Там часть льгот была связана с выполнением депутатами их депутатских функций. Честно говоря, не знаю, вполне возможно, что получили, не получили. Ерунда, по-моему. Вопрос не судьбоносный. Ну, на мой взгляд, не судьбоносный.
С.БУНТМАН – Ну да. Алло. Мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Добрый вечер.
С.БУНТМАН – Добрый вечер. Откуда Вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Череповец, Сергей. А теперь я бы хотел вот такой вопрос задать: и все-таки я хочу вернуться вот к предыдущему разговору. Вот до звонка. Ну, хорошо. Это была энергетическая катастрофа. А если это действительно теракт? Или неожиданная война, нападение внезапное, без предупреждения. По той же подстанции одной ракеты достаточно. Где действительно, система оповещения?
С.БУНТМАН – Я понял Вас. Извините, пожалуйста, у нас очень мало времени и очень короткий вопрос. Серьезные ведь дела. Этим надо заниматься.
М.ЛЕОНТЬЕВ – Абсолютно серьезные. Я считаю, что проблема даже не в системе оповещения. Я считаю, что, мое мнение, что при той степени угроз и уязвимости, которые сейчас стоят перед Россией, систему, вот эту советскую систему, дублирующую РАО «ЕЭС» как социальную инфраструктурную организацию, разрушать было нельзя. Я еще раз говорю: в чубайсовской схеме есть своя логика и свой смысл. Этот смысл мне кажется недостаточным, эти аргументы мне кажутся недостаточными для того, чтобы ее сейчас разрушать. Это была система. Должна была остаться система до лучших времен, которая бы работала по нормативам, была бы абсолютно централизована, и где бы мощности выводились не потому, что это по коммерческим причинам кому-то нужно, а потому что это расчет нормативный. Просто централизованная не рыночная система. Есть вещи, которые не коммерциализуются. Если вы их коммерциализуете…
С.БУНТМАН – Понятно, Миш.
М.ЛЕОНТЬЕВ – …вы их теряете.
С.БУНТМАН – Понятно, вернулись к стратегическому просчету. И вот на этом «Особое мнение» завершено. Михаил Леонтьев по пятницам в 19 часов. Он в вашем распоряжении. Всего вам доброго!