Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-05-31

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Матвей Ганапольский в студии «RTVI» и «Эхо Москвы». Совместная программа, она в двух эфирах: и телекомпании, и радиостанции «Эхо Москвы». Я напоминаю наши координаты: 969-23-72 – это прямой телефон сюда в студию, где сейчас нахожусь я и мой гость – Евгений Киселев. Здравствуйте, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И также 974-22-22 аб. «Эхо Москвы» - пейджер, на который вы можете присылать сообщения. Начнем с главной сегодняшней темы. Итак: Ходорковскому – 9 лет, Лебедеву – 9 лет, Андрею Крайнову, имя которого все время находилось на периферии нашего внимания – 5 лет условно. Причины: частично признал вину, сотрудничал со следствием, может быть, еще какие-нибудь причины, которые мы не знаем.

Е. КИСЕЛЕВ – Глубоко раскаялся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Итак. Первая реакция ваша уже на конкретный приговор.

Е. КИСЕЛЕВ – Я могу сказать только одно. Я оказался прав. Я осторожно высказывал мнение, что приговор будет очень суровым. Я понимаю, что, быть может, родные и близкие Михаила Борисовича и Платона Лебедева не радуются таким прогнозам, поэтому старался быть предельно осторожным. Но мой прогноз подтвердился, дали практически по максимуму.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему дали по максимуму?

Е. КИСЕЛЕВ – Потому что это еще не конец. Потому что будет еще как минимум еще один суд. Потому что прокуратура уже сегодня заявила устами Наталии Вишняковой (Вишняковой, кажется, зовут эту даму?), что она готова предъявить новые обвинения по легализации, то бишь отмывании незаконно нажитых средств каких-то гигантских размеров. По моей информации готовится и третье дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фигуранты те же?

Е. КИСЕЛЕВ – Фигуранты те же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем?

Е. КИСЕЛЕВ – Затем, чтобы вообще не вышел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как не вышел? Что, 40 лет ему дать? Как понять: «вообще не вышел»?

Е. КИСЕЛЕВ – Есть статья Уголовно-процессуального кодекса, которая позволяет в особых случаях сплюсовывать сроки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Снова задаю вопрос. Зачем это нужно все?

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вы понимаете, я полагаю, что нынешняя власть на самом ее верху приняла решение вести войну на уничтожение. Звучали слова типа «заговор». Не публично, конечно, звучали, но я знаю, что в Кремле звучало слово «заговор»…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду заговор со стороны Ходорковского и какой-то этой группировки?

Е. КИСЕЛЕВ – Какой-то этой группировки. Владимира Владимировича Путина, судя по всему, убедили, что Ходорковский собирался чуть ли не свергнуть его с поста президента, или, во всяком случае, в 2008-м году прийти к власти. Уж не знаю, в какой форме. Я не говорю о том, было ли это на самом деле, но очевидно, что Путин и его ближайшее окружение в этом было убеждено. Дальше началась вендетта. И теперь, когда еще к тому же украли огромную компанию, которая стоит много миллиардов долларов, «Юганскнефтегаз»… Кстати, сегодня, по-моему, иск возбудили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну там есть иск, что это неправильно.

Е. КИСЕЛЕВ – Со стороны «ЮКОСа», что аукцион был проведен незаконно. Ну понятно, что это дело тоже обречено. После всего этого хоть и Ходорковский сказал, что он не собирается быть графом Монте-Кристо, но я думаю, что ему не поверили. Я так думаю, что его хотят продержать за решеткой как можно дольше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам личный вопрос. Можно?

Е. КИСЕЛЕВ – Да, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – После этого приговора вы опасаетесь за себя?

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я вообще-то давно за себя опасаюсь. Не только после этого приговора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем?

Е. КИСЕЛЕВ – Что значит, в чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В аресте… Чего вы лично боитесь? Вы публичная фигура. Вы журналист. Да, вы не бедный человек. Вы руководите респектабельным средством массовой информации – «Московские новости». Чего вы боитесь?

Е. КИСЕЛЕВ – До этого я руководил телекомпанией «НТВ», было такое время, посмею напомнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все помнят. Вот сейчас чего вы боитесь?

Е. КИСЕЛЕВ – Чего я боюсь, что найдут повод и против меня возбудить какое-нибудь уголовное дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По экономике?

Е. КИСЕЛЕВ – Разумеется, конечно. Что я там чего-нибудь не так приватизировал, чего-нибудь украл. Найдут. Был бы человек, а дело найдется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот есть человек. Его зовут Сергей Марков. Его знают очень хорошо наши радиослушатели. Политолог российский. Его знают хорошо телезрители. Вы его хорошо знаете. Марков сегодня сказал следующую реплику: «Приговор будет способствовать, - вот этот приговор, сейчас, - консолидации общества». Теперь некая расшифровка. Власть показала, что она сильна. Бизнес понял, так или иначе надо платить налоги – «А», и в меру «лизать» (да, будем вещи называть своими именами). И граждане, самое главное, они получили то, что хотели. Марков прав?

Е. КИСЕЛЕВ – Ну давайте разберемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Парадоксальная консолидация на страхе, на несправедливом приговоре, но консолидация. Все заняли свое место.

Е. КИСЕЛЕВ – Знаете, наверное, отчасти он прав. Можно провести энное количество политических параллелей. После убийства Кирова и знаменитых процессов 30-х годов, после репрессий 37-го общество в Советском Союзе тоже в известном смысле было консолидировано. Правда? Кто не хотел консолидироваться, получил пулю в затылок и 10 лет без права переписки. Те, кто готов был консолидироваться, стали стукачами, или, что называется, «набрали в рот воды» и молчали, делали вид, что ничего в стране не происходит, они ничего не знают про сталинские репрессии. Вы знаете, я могу сказать еще одно. Если говорить о налогах, что бизнес понял, что… У меня просто чувство протеста возникает. Дело в том, что «ЮКОС» платил налоги, Ходорковский платил налоги, платил налоги в соответствии с законодательством Российской Федерации, которое не он сочинил. Ведь речь шла в деле «ЮКОСа» изначально о том, что «ЮКОС» и его налоговые юристы трактовали законодательство одним образом, что касается юристов, которые работают в Министерстве по налогам и сборам, они трактовали это законодательство другим образом. Там не шла речь о том, что взяли, не заплатили, утаили, спрятали, а о том, что было две разных трактовки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дело возникло по налоговой проверке?

Е. КИСЕЛЕВ – Вообще, на самом деле, дело возникло по поводу… Вообще, первое дело и арест Платона Лебедева был по поводу приватизации «Апатита». И вы посмотрите, что делалось-то. Как раз это дело закрыто в связи с истечением срока давности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочу идти туда.

Е. КИСЕЛЕВ – Давайте не будем ходить. Бизнес платил налоги и продолжает платить, и не было вообще такой проблемы, что бизнес не хочет платить налоги. Бизнес говорит только одно: «Ребят, давайте договоримся о правилах игры». Бизнес хочет того, чтобы ему объявили правила игры как можно на больший срок, чтобы эти правила игры не менялись каждые…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Насколько я понимаю, Путин, а с ним и Кремль: главное правило игры – не соваться в политику?

Е. КИСЕЛЕВ – Главное правило игры, к тому же, извольте платить налоги сегодня такие, завтра такие, и не ропщите по поводу того, что правила игры меняются каждую неделю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Вот, Ирина, научный сотрудник из Москвы спрашивает по интернету: «Уважаемый Евгений Алексеевич, как вы думаете, почему ведущий промышленник и предприниматель России господин Вольский и компания, а также все практически без исключения деятели наших партий и объединений так беспомощно реагировали, если не сказать жестче, на этот процесс?» Я бы тут не согласился по поводу деятелей правых партий, по-моему, там, уважаемая Ирина, сказано было все, и были выступления, и были манифестации, стояния с различными плакатами разной величины, разгоняли. Вы знаете как представителя «СПС» били головой об автобус. Тут не надо делать вид, что этого не было.

Е. КИСЕЛЕВ – Даже Анатолий Борисович Чубайс осмелился возражать против того, что сделано с «ЮКОСом».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот про бизнес вы мне скажите. Как, на ваш взгляд, он сейчас себя поведет? С чувством глубокого и полного удовлетворения?

Е. КИСЕЛЕВ – Я вам могу сказать, как поведет бизнес.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите.

Е. КИСЕЛЕВ – Бизнес на поверхности, во внешних своих проявлениях будет широко улыбаться и делать вид, что все замечательно, что все в порядке, что он страшно доволен. При этом бизнес будет выводить капиталы за границу. Существует тысяча и один способ легального вывода капиталов за границу. Посмотрите, как вырос экспорт капитала из России. Только за последние месяцы, за прошлый год. Стремительно возрос, вернулся к прежним показателям. Бизнес будет отправлять за границу жен, детей, прочих родственников, покупать там дома не потому, что деньги девать некуда, а потому что бизнес в глубине души не верит в свое будущее в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотрите, Тойво, Тойво, такой человек, прислал стишок: «Вывод российского бизнеса после приговора, - дальше стихи идут, - Если ты не лижешь зад, то верни свое назад, а кому его раздать, должен Кремль указать». Справедливо?

Е. КИСЕЛЕВ – Наверное…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Идем дальше.

Е. КИСЕЛЕВ – Это несправедливо, но так обстоят дела на сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 969-23-72. Ваши мнения, ваши ощущения. Евгений Алексеевич Киселев – главный редактор «Московских новостей» - комментирует события. Если у вас есть вопросы, мнения, суждения – пожалуйста. Для этого программа «Особое мнение». Это мнение особое не только Киселева, но и ваше тоже. Я снял телефонную трубку. Если вы нас слышите, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Георгий Васильевич. Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, коротко.

СЛУШАТЕЛЬ – Евгений Алексеевич, не кажется ли вам, что процесс над Ходорковским – это стыд и позор Путина?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кажется? Нет?

Е. КИСЕЛЕВ – Кажется. «Московские новости», кстати, об этом написали. Написали мы о том, что это процесс, который войдет в истории в число самых знаменитых процессов политических, инсценированных процессов, процессов, которые были в России после 17-го года, включая процесс эсеров, процесс «Промпартии», так называемое «Шахтинское дело», дело Зиновьева и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите! Вы ведь историк! Зачем же сравнивать вещи, которые несравнимы? Там же не было ничего. А здесь госпожа Вишнякова, которую вы упоминали, она сказала…

Е. КИСЕЛЕВ – Что значит, не было ничего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас объясню. Можно сказать. Это были дутые дела, а госпожа Вишнякова сегодня сказала следующее: «Многие говорят, - цитирую не точно, чтобы не было претензий с ее стороны, - что этот процесс носит некую доминанту политики, часть политики. Вы даже не представляете, какие у нас доказательства вины этих людей!»

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, госпожа Вишнякова может говорить все, что угодно. А до госпожи Вишняковой, например, господин Вышинский предъявлял подсудимым на процессах 30-х годов (процессы Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова, Радека, Пятакова), тоже предъявлял совершенно убедительные доказательства о том, что оппозиционеры планировали убить Сталина, что они собирались, действуя в сговоре с иностранными разведками,…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я говорю, что вы сравниваете несравнимые вещи. Никто Ходорковскому и Лебедеву не инкриминирует государственный переворот и убийство Путина. Здесь идет разговор об экономических преступлениях по разной трактовке закона.

Е. КИСЕЛЕВ – А в деле «Промпартии», осмелюсь вам напомнить, было энное количество экономических обвинений, в деле Шахтинской группы тоже были в основном обвинения во вредительстве, всем, что угодно. Власть всегда предъявляет на словах абсолютно убедительные доказательства вины вплоть до того, как вы помните, что Бухарин отравил Горького, Куйбышева и еще кого-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте послушаем следующий телефонный звонок. Не могу согласиться, сейчас после звонка вам скажу. Я включил телефон. 969-23-72. Если вы слышите мой голос, значит вы в эфире программы «Особое мнение». Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Илья Борисович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Илья Борисович, подальше от телевизора, радиоприемника. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Я совсем уже далеко. Я из Москвы. У меня скорее даже не вопрос, а некоторое суждение. Я удивляюсь тем людям, в том числе и крупным бизнесменам, промышленникам, которые сейчас тихо-тихо сидят по углам. И тем более удивляюсь тем, кто радуется, что вот грандиозного ворюгу наказали. Люди просто не понимают, что такое уже было в нашей истории. И за ними ведь тоже придут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вам сказать, не вешайте трубку, я хочу сказать, что сегодня был «Рикошет» на «Эхе», может, вы знаете об этом. Позвонили (это из наших рекордов) 10 469 человек. Вопрос был: «Довольны ли вы приговором?» 86 %, уважаемые радиослушатели, не довольны приговором этим. Как же вы можете говорить, что люди довольны?

Е. КИСЕЛЕВ – Но это аудитория «Эхо Москвы»!

СЛУШАТЕЛЬ – Я, во-первых, говорю не о всех людях, а о тех, кто забился в углы, тех, кто радуется, что их пронесло на этот раз. Я о них говорю. К сожалению, «Рикошета» я не слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Я вас понял. Мы опять говорим о бизнесе. Вы опять считаете позицию бизнеса трусливой? Только прямо говорите. Ну, чего им делать, несчастным, что им делать?

Е. КИСЕЛЕВ – Понимаете, позиция бизнеса может быть охарактеризована с наших с вами позиций как трусливая. А с позиций интересов бизнеса люди хотят работать, пытаются из последних сил работать в этой стране, зарабатывать деньги, получать доходы от тех средств, которые они вкладывают в банковское дело, в производство, в нефтянку, в строительство, еще во что-то, в сельское хозяйство. Деньги любят тишину, не любят громких политических заявлений. Бизнесмены, как правило, стараются держаться вдали от политики. Такие примеры, как Гусинский, Березовский – это, скорее, исключения из правил. Так уж у меня сложилось в жизни, мне приходилось общаться с представителями крупного бизнеса, начиная с самого начала 90-х годов. Эти люди были готовы к общению, они были готовы к общению и к тому, чтобы давать какие-то оценки. Но вытащить, выудить у кого-нибудь интервью, какой-нибудь публичный комментарий всегда было предельно сложно. И в данном конкретном случае представители бизнеса, конечно, не будут занимать никакой активной позиции, протестовать…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это из-за того, что деньги любят тишину, или из-за того, что они боятся, что последуют вслед за Михаилом Борисовичем?

Е. КИСЕЛЕВ – Деньги любят тишину именно потому, что их владельцы боятся последовать вслед за Михаилом Борисовичем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте послушаем еще один телефонный звонок. 969-23-72. Это программа «Особое мнение». Евгений Киселев сейчас в эфире. Если вы слышите мой голос, пожалуйста, представьтесь, кто вы. Говорите, мы вас слушаем. Не очень получается. Следующий телефонный звонок. Хочу все-таки принять телефонные звонки. Да. Вот есть телефонный звонок. Алло. Мы слушаем вас, пожалуйста, представьтесь, кто вы. Говорите. Не очень получается говорить. Давайте идем дальше. «Ходорковский – национальная чума России. Хоть как-то мы начали с этим бороться», – пишет Анастасия Петровна из Москвы. "Вы знаете, вспомнили убийство Кирова, но забыли, что за несколько лет до этого уничтожили всех нэпманов, еще 5 – 6 лет - и начнутся политические репрессии". Вот в связи с этим вопросом Марины я хочу вам сказать. Может, мы переоцениваем те процессы, их масштабность? Как мы видим, власть, если действительно правы те, кто утверждают, что все инициировано Кремлем, власть не идет вширь. А могла бы на потеху публики устроить ряд показательных процессов. Может быть, все нагнулись, а может быть, власть решила, хватит одного, будем его клевать. Может быть, этот один представлял реальную угрозу, а может быть, он действительно был – Евгений Алексеевич, посмотрите на меня внимательно, прищурьте глаза – заговорщиком. Мы же с вами все не знаем. Ведь Вишнякова-то говорит, что у нас такой компромат на него, что трудно даже себе представить!

Е. КИСЕЛЕВ – Это говорит одна сторона, сторона обвинения. Как известно, сторона защиты говорит совершенно противоположные вещи, что там нет фактически ни одного доказанного обвинения, более того, все обвинения базируются на правовых нарушениях, правовых спорах, которые в принципе не могут быть предметом рассмотрения в уголовном процессе. Вот, уважаемый мной адвокат Юрий Маркович Шмидт в свое время очень точную характеристику дал сути обвинений, выдвинутых против Лебедева и Ходорковского. Это обвинения, которые являются по сути гражданско-правовым спором, который должен решаться в гражданском, в арбитражном суде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Теперь смотрите. Ольга из Перми пишет на пейджер: «Евгений, у вас претензии к Путину, у других – к Ельцину, а как быть с тем, что Путин, как и Ельцин, - она пишет – (за Ельцина я дважды голосовала), являются всенародно избранными президентами?» Давайте вот по гамбургскому счету. Вы сейчас ехали сюда, да? Видели толпы народа, перекрытые улицы, крики: «Свободу Ходорковскому! Нарушены основные гражданские права! Басманный абсурд!» Вы этого не видели?

Е. КИСЕЛЕВ – Не видел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, что происходит, насколько я понимаю, устраивает большинство населения. Не избранную элитную аудиторию «Эха Москвы», а реальное население России. Рейтинг Путина так же высок, он чувствует себя совершенно замечательно. Никто не вышел на улицы. Как мне кажется, идет вполне естественный процесс. Вор МБХ (Михаил Борисович Ходорковский) должен сидеть в тюрьме.

Е. КИСЕЛЕВ – Михаил Борисович Ходорковский не вор. Я считаю, что обвинению в суде этого доказать не удалось. Суд занял сторону обвинения. Я думаю, что мы запомним фамилию Ирины Колесниковой. У нас было много судий. Был еще Вышинский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну Ходорковский ее уже простил. Он сказал адвокату, он понимает судью, она это все делала под давлением. Я просто еще раз о главном. Конечно, есть приговор.

Е. КИСЕЛЕВ – Есть толстовская позиция: подставь одну щеку, когда тебя ударили по другой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну это Ходорковский будет в тюрьме решать, чего там подставлять. Я говорю еще раз. Я полагаю, что этот приговор устраивает большинство населения России. И в данном случае Кремль и Путин абсолютно адекватны.

Е. КИСЕЛЕВ – По пунктам, пожалуйста. Что касается толп, которых действительно сегодня не было на улицах…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И не будет.

Е. КИСЕЛЕВ – И не будет. Точно так же не было и не будет на улицах толп, которые приветствуют и рукоплещут Путину. А может, и будут со временем. Мы тут видели одну толпу, которую запустили, по-моему, 15 мая, что ли, это было?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну да, «Наши».

Е. КИСЕЛЕВ – Ну вот, «нашисты». У нас уже одно шествие «нашистов» было в Москве, глядишь, так будет и второе, и третье, и войдет это в практику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, следующий пункт после паузы.

Е. КИСЕЛЕВ – А что касается рейтинга Путина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рейтинга Путина – поговорим после паузы. Оставайтесь с нами. Программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. И в программе «Особое мнение» Евгений Киселев. Продолжайте.

Е. КИСЕЛЕВ – Так вот. Мы перед перерывом говорили о том, что у Путина высокий рейтинг. Я кстати слышал от некоторых моих знакомых политиков, политологов, что будто бы рейтинг Путина даже возрос в последние дни и недели, когда начали оглашать приговор Ходорковскому. Ну я вам так скажу. Я думаю, что были методы социологические изучения общественного мнения во времена Иосифа Виссарионовича Сталина или во времена Леонида Ильича Брежнева. Во времена Леонида Ильича Брежнева они были. Я уверен, что рейтинг Брежнева, когда выслали Солженицына, тоже подскочил. И рейтинг Сталина, когда осудили «троцкистско-бухаринскую сволочь» тоже подскочил. А что касается народа, который рукоплещет. Знаете ли, есть всегда два пути у любого правителя, у любой власти, особенно, когда власть борется за продление своего существования. Можно идти на поводу у таких вот популистских настроений. А можно действовать наперекор им. Вообще просвещенный правитель, который действительно хочет провести в своей стране глубокие реформы, очень часто, я бы даже сказал, как правило, идет наперекор общественному мнению. Помните и Петра, и Александра II, и в каком-то смысле Ленина со Сталиным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Некоторые сообщения на пейджер. Тут такие высокие примеры. Давайте тут немножко…

Е. КИСЕЛЕВ – Спустимся на грешную землю действительно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Правильно сделал Путин, что посадил Ходорковского, за освобождение которого «визжало» «Эхо» в течение 2-х лет», - пишет Алексей Иванович. «Все знают, - пишет Екатерина из Москвы, - Зачем доказывать явное. Все знают, что состояние Ходорковского около двух миллиардов. Честно заработать такие деньги нельзя. Вывод – Ходорковский вор!» Вот другая точка зрения. Пишет не бизнесмен Ричард, не бизнесмен: «Почему вы решили, что бизнес не должен вмешиваться в политику, что бизнесмены поражены в правах?» Дальше он говорит, «Митрофанов и Жириновский могут, а бизнес – нет?! Должны участвовать и бизнес, и профсоюзы, иначе общество мертво».

Е. КИСЕЛЕВ – Браво, Ричард! Я могу сказать одно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я скажу не браво.

Е. КИСЕЛЕВ – А почему действительно бизнесмены у нас поражены в правах?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что у них гигантские деньги, и они могут обеспечить любую избирательную компанию себе. Я так думаю, что это самое главное опасение Кремля.

Е. КИСЕЛЕВ – У государства денег больше. Тогда давайте будем поражать в правах военных, давайте будем поражать в правах сотрудников спецслужб. Между прочим, такая практика существует во многих государствах, в том числе, во вполне демократических. Скажем, военнослужащие, сотрудники спецслужб и некоторые другие категории граждан не участвуют в политике, не баллотируются никуда и даже не имеют права голоса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вам нравится, например, такой политик, как Берлускони, который магнат и в то же время премьер?

Е. КИСЕЛЕВ – Давайте посмотрим правде в глаза. Вот у нас есть губернатор Красноярского края Хлопонин, в прошлом один из самых богатых (и до сих пор, я думаю, он не разорился с тех пор), бывший руководитель «Норильского никеля», один из ближайших партнеров Владимира Потанина. Значит, он может, да? А у нас, между прочим, Роман Абрамович – кто?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Абрамович у нас глава футбольной секции Кремля. Он губернатор Чукотки.

Е. КИСЕЛЕВ – Он государственный чиновник выборный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чукотка – это далеко. Евгений Алексеевич, вы же понимаете, что самое важное не сидеть напротив первого лица государства и не учить его, как жить. Я так понимаю, что вряд ли какой-то лидер государства сможет это стерпеть. Когда он знает, что напротив его сидит человек, у которого, как и у других, впрочем…

Е. КИСЕЛЕВ – Вы помните, выборы были недавно в Америке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. И что?

Е. КИСЕЛЕВ – Во время выборов очень многие крупные бизнесмены, американские главы больших корпораций выступили с заявлениями о том, что считают президентство Буша неправильным президентством, что Буш ведет Америку не в том направлении. Открыто, публично заявили о том, что будут на выборах поддерживать, в том числе финансово, Керри – соперника Буша.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы сравниваете Россию и ставите ей в пример 200-летнюю демократию Соединенных Штатов?

Е. КИСЕЛЕВ – Нет, мы говорили о том, что ни один властитель в мире не потерпел бы. Вот потерпел Буш, никого не посадил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Представьте себе, что вы президент. Вот со всеми вашими русскими менталитетами и т.д. Давайте так. Реальный Киселев. Вас выбрал народ. Напротив вас сидит человек. Он в ряду других неправедных и неправильных миллиардеров, только все они молчат, а он говорит вам: «Знаешь, Женя, старик, - ну там, конечно, другой тон был, - Как мне кажется, что ты немножко неправильно. И вообще в 2008-м году, наверно, уйду из бизнеса и займусь несколько иными вещами». Ваши действия.

Е. КИСЕЛЕВ – Давайте начнем с того, что никогда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, начинать уже, у нас 3 минуты осталось.

Е. КИСЕЛЕВ – Стоп. Секунду. Никогда Ходорковский Путину ничего подобного не говорил!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Ходорковский говорил об этом во всех средствах массовой информации. Он сказал, что к 2008-му году он уйдет из бизнеса и будет заниматься общественной деятельностью. Чего, надо долго думать, чтобы понять, что это за общественная деятельность, что ли? Вот скажите, вы как президент, что бы вы сделали? Вы не напомнили бы этому человеку, что как-то надо чуть-чуть остановиться.

Е. КИСЕЛЕВ – Я бы не стал его ни арестовывать, ни сажать, ни возбуждать против него дела, которые стали позором России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Ответ. Давайте попробуем последний телефонный звонок. 969-23-72. Пожалуйста, если вы меня слышите, ваш вопрос. Говорите. Да. Ну вы смотрите себя по телевизору, это зрители «RTVI», большое вам спасибо, благодарю вас. И последнее. Еще один аспект. Сегодня вяло прореагировал Запад. Американский конгрессмен Томас Лантос назвал марионеточным судебный процесс и сказал, что внесет вместе со своими коллегами в Конгресс США резолюцию с требованиями исключить Россию.

Е. КИСЕЛЕВ – Лантос будет у вас завтра на «Эхе Москвы». Вы его призовете к ответу отдельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не про это. Я про то, ограничится этими «отдельными визгами» или Запад четко чего-то пытаться организовать?

Е. КИСЕЛЕВ – Я думаю, что России придется, и нашим представителям придется еще не раз выслушать много нелицеприятной критики на разных уровнях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это интересно, от кого же? Я прям так и вижу, как канцлер Германии, друг Буш, французский лидер чего-то говорят Путину.

Е. КИСЕЛЕВ – Я не думаю, что будет критика жесткая из уст Буша или тем более, из уст Шредера. В сентябре, глядишь, Шредер сдаст свои полномочия новому канцлеру, говорят, что он почти обречен на поражение на предстоящих выборах. Там посмотрим, что касается Германии. Есть Европарламент, есть Парламентская Ассамблея Совета Европы, есть масса других организаций, трибун, есть лидеры общественного мнения на Западе. Другое дело, что я не жду таких вещей, как исключение из «восьмерки». Все-таки Запад даже во времена Сталина вынужден был строить с Советским Союзом отношения. Я думаю, что и с Россией, какие бы у нас здесь холода и морозы не наступили, все равно какие-то минимальные отношения и США, и страны Западной Европы вынуждены будут выстраивать. Так что никаких блокад, бойкотов и т.д. ожидать не приходится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо. Я напоминаю, что через два часа в этой студии появится Станислав Кучер, который в программе «Особое мнение», которая выходит в 19 часов по московскому времени, будет комментировать события сегодняшнего дня. Евгений Алексеевич Киселев – главный редактор «Московских новостей» был у нас в гостях, вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.

Е. КИСЕЛЕВ – До свидания.