Валерий Панюшкин - Особое мнение - 2005-06-13
С.БУНТМАН – Добрый вечер, у микрофона и перед камерами RTVI Сергей Бунтман, и у нас в гостях Валерий Панюшкин – Валера, добрый вечер!
В.ПАНЮШКИН – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – Обозреватель газеты «Коммерсант». Здесь есть несколько вопросов в интернете – вопросов достойных, я имею в виду, и по теме. И сразу, Валер, здесь, так как известно, что была, на мой взгляд, совершенно замечательная статья о призывной армии в свое время, и о том, что это такое, и каковы перспективы этого сомнительного уже мероприятия. И поэтому два вопроса в интернете относятся к армии и к недавним заявлениям Сергея Иванова. Например, о ликвидации военных кафедр. Вот здесь спрашивает Настя из Москвы: «Как Вы прокомментируете последний приказ министерства обороны о значительном сокращении числа военных кафедр и обязательном призыве всех выпускников вузов рядовыми, и какое это отношение имеет к объявленному президентом переходу на профессиональную армию?» Ну вот, объявленный переход, он как-то так, сомнителен, а вот приказ есть.
В.ПАНЮШКИН – Здесь есть такая история, я уже несколько раз пытался задавать этот вопрос, по поводу вот этих новых, там, призывов, отмен военной кафедры и всеобщего военного образования школьников… Вопрос такой: мы что, готовимся к какой-то большой войне? И ну, если да, то тогда пускай нам кто-нибудь скажет, к какой, с кем, для чего нам огромная армия – может быть, мне это станет ясно, что, вот, враг у ворот, ну, и тогда я сам, быть может, пойду в какой-нибудь военкомат. Но никто почему-то про большую войну не говорит, хотя если бы… если бы власть честно сказать мне, что ее политика ведет к большой войне, то я бы тогда, наверное, ну, подумал бы, надо ли мне такую власть или нет. И я думаю, что многие люди, если бы власть сказала им честно: мы проводим такую политику, которая ведет Россию к большой войне, поэтому нужна большая армия, поэтому будьте любезны, дорогие люди, ваших мальчиков все в военкомат, сами будьте готовы тоже.
С.БУНТМАН – Нет, ну, они оперируют абстрактными понятиями: армия нужна? – нужна; профессиональная армия выход? – не выход, денег нет; служить надо Родине? – надо. Ну и дальше что? Вот аргументы.
В.ПАНЮШКИН – Значит… да, действительно, у них такие аргументы, но давайте только сейчас вот не будем вдаваться в частности, подсчитывать эти деньги я не готов, хотя мог бы и пытался это делать. На самом деле, конечно, профессиональная армия стоит дешевле. На самом деле, давайте, вот, посчитаем просто, сколько людей у нас постоянно трудятся в военкоматах. Может, вот, они уже и есть профессиональная армия?
С.БУНТМАН – Сергей Борисович Иванов сказал, когда военная прокуратура намекнула ему на той неделе, что многовато работает офицеров – именно офицеров – в военкомате, Сергей Борисович поставил на место товарища из военной прокуратуры и сказал: их ровно столько, сколько нужно.
В.ПАНЮШКИН – Понимаете, я же ведь не из военной прокуратуры, поэтому меня министр обороны на место поставить не может. Извините, пожалуйста, я гражданин, я спрашиваю, я хочу знать, сколько у нас этих самых офицеров, сколько они получают денег и т.д. Сколько денег расходуется на что? Значит, если какая-то это действительно такая невероятная проблема, то, во-первых, объясните мне, для чего нам такая большая армия, и для того, чтобы дальше – о’кей, давайте тогда устроим общественную дискуссию по этому поводу. Для начала зарегистрируем «партию солдатских матерей» в качестве партии. Потому что вот есть большая общественная сила, которая придерживается противоположного мнения.
С.БУНТМАН – Уже существующая, причем, со своими структурами.
В.ПАНЮШКИН – Да. Да, да, да, да.
С.БУНТМАН – Да.
В.ПАНЮШКИН – Значит, если власть думает так, то почему бы власти не поговорить про это дело с обществом? Как власть может говорить с обществом законными методами, да? Зарегистрировав эту силу, которая не экстремистская, не какая… – зарегистрировав ее и поговорив с ней. Поговорив, например, на следующих выборах в Думу. И тогда, возможно, власти удастся убедить нас, что власть права. Да? Значит, когда… Если Иванов просто ставит на место военного прокурора, видимо, это ему позволяет субординация. Еще раз говорю, мы штатские люди, граждане России, ни в какую субординацию с министром обороны не попадаем. Мы ему никак не подчиняемся, наоборот, он подчиняется нам, потому что он живет на наши деньги, на наши налоги. Поэтому давайте поговорим, да? И обидно, когда министр обороны считает себя вправе проигнорировать нас.
С.БУНТМАН – Штатских и гражданских людей, т.е. граждан. Валерий Панюшкин, через 3 минуты мы продолжаем, наш телефон 969-23-72, и будем принимать ваши телефонные звонки.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Ну что ж, продолжим, и задавайте вопросы Валерию Панюшкину, 969-23-72 – это телефон прямого эфира, и пейджер 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы». Ну, послушаем телефон – но тут есть еще в интернете кое-какие вопросы, а телефон мы послушаем. Алло, добрый вечер! Алло! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Алло, добрый день!
С.БУНТМАН – Добрый день! Как Вас зовут, откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Леонид из Бостона.
С.БУНТМАН – Отлично, из Бостона, задавайте вопрос Валерию Панюшкину, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Хорошо, спасибо.
С.БУНТМАН – Ну задавайте, пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я хотел задать вопрос о бывшей советской армии, а сейчас российской армии, о призывах, как это все происходит и какая там коррупция. Если это возможно, пожалуйста…
С.БУНТМАН – Спасибо! Мы только что говорили об армии, а насчет коррупции – ну, может быть, нюанс стоит ввести, Валер?
В.ПАНЮШКИН – Ну, понимаете, на самом деле, довольно сложно вот про такие вещи разговаривать без каких-то цифр и фактов, которых у меня с собой нет. Ну, какая там коррупция? Большая там коррупция. Если вы представляете себе, что будет от введения всеобщей вот этой обязанности идти в армию, то…
С.БУНТМАН – И после институтов, университетов…
В.ПАНЮШКИН – И после института, и вместо института…
С.БУНТМАН – …именно рядовыми. Вместо – вряд ли. Вместо пока не делают, слава тебе, Господи.
В.ПАНЮШКИН – И идти именно рядовыми и т.д. то, в общем, совершенно понятно, что, для кого это делается. Совершенно понятно, кому это выгодно. Это выгодно работникам всей этой призывной структуры, снизу доверху, потому что они все будут получать взятки, как уже получают сейчас.
С.БУНТМАН – Ну что ж, продолжим – 969-23-72, мы Вас слушаем, алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Алло!
С.БУНТМАН – Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Да, как Вас зовут, откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Запорожье, Украина, Вячеслав.
С.БУНТМАН – Да, Вячеслав!
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Не думает ли Валерий, что Россия имеет право готовиться к той войне, к которой готовятся Соединенные Штаты, имея неизмеримо больший военный бюджет?
С.БУНТМАН – То есть? Не понял.
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Не может ли Россия готовиться к той же войне, к которой готовятся Соединенные Штаты?
С.БУНТМАН – Вы хитро спрашиваете – а какая ж там война-то?
СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ – Да не знаю, какая, к какой они готовятся.
С.БУНТМАН – А вот Вы не знаете? А, хорошо… Отлично!
В.ПАНЮШКИН – А вот видите, в чем проблема – проблема в том, что и мы тоже не знаем. И видимо, Россия, т.е. власть, знает, что тут такое. Более того, совершенно точно знает, что эта война будет и армия ей необходима совершенно, но нам ничего не говорит. И вот это меня как раз и беспокоит.
С.БУНТМАН – Ну вот, сказал наш слушатель, зритель из Запорожья, сказал, что вот Штаты – у них все-таки бюджет-то гораздо больше военный.
В.ПАНЮШКИН – Извините, пожалуйста, в Штатах бюджет всего. Вот, бюджет города Нью-Йорка, по-моему, сопоставим как-то там с бюджетом всей России. Значит, при этом… ну, хорошо, вот, они богатые люди, они – и на это денег больше, и на, там, здравоохранение денег больше, и образование, и на армию – на все денег больше. При этом у них же армия-то профессиональная. Более того, там есть еще разные прекрасные обстоятельства, в Соединенных Штатах Америки, как то, например, армия может оплатить человеку обучение в престижном университете, в хорошем университет, чего, ну, не всякий может позволить себе. Так вот, есть такой способ: я заключаю договор с армией, что после, там, окончания математического, там, какого-нибудь факультета, я пойду работать математиком в армию. Потому что армия имеет все вот эти же самые структуры, где нужны математики. И отработают там столько-то лет. За это армия оплачивает мой университет. Вопрос: если нашей армии нужно военных специалистов, то почему бы, например, не договориться армии, которая государственная, с университетом, который государственный, что университет выделяет некоторую квоту – в порядке бреда фантазирую – но, во всяком случае, создать для людей какой-то стимул, чтобы идти в армию. И еще одно замечание про российскую армию и американскую армию: какая бы ни была война сейчас, она все равно высоко технологична. Т.е. в армии нужны специалисты. Значит, мальчишки, которых скопом призывают рядовыми, нужны исключительно для того, чтобы генералам строить дачи, извините, пожалуйста.
С.БУНТМАН – Валерий Панюшкин. Был еще вопрос, совершенно другой, здесь, в интернете, из другой области но из области наших, в общем-то, ностальгически имперских таких вот дел. Образовывается у нас канал телевизионный, «Russia Today», на английском языке. Будут там задействованы британские журналисты. Вот снова спрашивают, как Вы к этому относитесь – ну, вот на «Эхе Москвы» было и главного редактора интервью в воскресенье вчера. Вообще, эта затея как видится?
В.ПАНЮШКИН – А Вы спрашивали главного редактора…
С.БУНТМАН – Это Лена Афанасьева вела.
В.ПАНЮШКИН – Ну там есть… по-моему, если я не ошибаюсь, по-моему, главный редактор этого нового телеканала училась в школе журналистики «Интерньюс», в частности, на каком-то этапе. Т.е. на деньги Михаила Борисовича Ходорковского.
С.БУНТМАН – Что ж делать, вот, пусть государству будут деньги Михаила Борисовича.
В.ПАНЮШКИН – Если я только не путаю ничего, но в любом случае, забавная история. Ну как я к этом отношусь? Ну… ну как… ну, есть люди, которые ведут нездоровый образ жизни, а наутро используют много, там, пудры для того, чтобы запудрить…
С.БУНТМАН – Следы этой жизни.
В.ПАНЮШКИН – …следы этой, как бы, жизни. Но, послушайте, может быть, лучше спать раньше, лечь раньше или как-то, да? Я не думаю, что России нужен такой пропагандистский канал, который отмывал бы ее имидж, по одной простой причине, потому что не отмоет. Потому что сопротивляться тому разочарованию, которое есть на Западе во Владимире Путине, один телеканал не может, даже если он будет очень хороший в профессиональном смысле. Если он будет очень честный, то он не сможет привлечь тех людей, которые смотрят на английском языке CNN, BBC и т.д., просто потому…
С.БУНТМАН – Конкуренция, да?
В.ПАНЮШКИН – …потому, что денег несоизмеримо меньше. Ну и т.д. Это довольно странная история, у которой есть одно простое объяснение, описывающееся словами «освоить бюджет». Вот есть бюджет, вот его выделили, чего-то там вещать будут – никто это смотреть не будет. Вот, а… ну, освоили.
С.БУНТМАН – Ну, мы посмотрим еще, как освоят, ну, какая-то странная затея, вот, ну, не знаю я. Давайте еще один телефонный звонок до новостей мы послушаем, до «эховских» новостей. Добрый вечер! Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА – Алло!
С.БУНТМАН – Да, алло, мы Вас слушаем, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА – Валентина из Киева.
С.БУНТМАН – Во! Сегодня у нас Украина в больших количествах. Пожалуйста, задавайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА – Я задаю вопрос ведущему, а журналисту, которого взяли безграмотного – не зная ничего об армии, и он начинает болтать разную ерунду, и ничего не понятно. Что это, на весь мир говорят и такого прислали?
С.БУНТМАН – Отлично! Гениально совершенно! «Не зная ничего об армии, говорят ерунду». Знаете, у меня есть один знакомый, и Вы его часто видите по телевизору. Вот Вы, наверное, перепутали. Вот его очень часто – вот такой, сухощавый. Он очень часто ерунду об армии, совершенно о ней ничего не зная, говорит. Алло, добрый вечер! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ЭГОН – Добрый вечер, я из Германии звоню.
С.БУНТМАН – Да!
СЛУШАТЕЛЬ ЭГОН – Скажите, я на программе RTVI?
С.БУНТМАН – Да, да, да, задавайте вопрос, пожалуйста, Валерию Панюшкину.
СЛУШАТЕЛЬ ЭГОН – Меня интересует такой вопрос… Эгон меня зовут. Да?
С.БУНТМАН – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ЭГОН – Способствует ли непринятие латвийского гражданства то, что негражданам Латвии не надо идти служить в латвийскую армию?
С.БУНТМАН – Понятно, спасибо! Интересный вопрос, кстати говоря.
В.ПАНЮШКИН – Знаете, я ничего не знаю про Латвию. Я там последний раз был, когда мне было лет 10. Вот… Поэтому…
С.БУНТМАН – А если в абсолютных датах, это когда?
В.ПАНЮШКИН – Ну, это, соответственно, было лет 25 назад.
С.БУНТМАН – При советской власти было? Понятно.
В.ПАНЮШКИН – Да, да. Значит, это, по-моему, два каких-то разных вопроса. Есть вопрос про то, имеют ли право русские, живущие в Латвии, получать латвийское гражданство – я считаю, что имеют. Другой вопрос о том, типа там, не потому ли они его не получают, чтобы не идти…
С.БУНТМАН – Специально не получают?
В.ПАНЮШКИН – Не знаю, да, думаю, что нет. Думаю, что это слишком сложная какая-то…
С.БУНТМАН – Комбинация такая?
В.ПАНЮШКИН – Слишком сложная какая-то комбинация, да? А почему тогда его не получают женщины?
С.БУНТМАН – Вот именно. Валерий Панюшкин. Через 5 минут мы с вами снова встречаемся. Задавайте вопросы и про пейджер не забывайте – 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Еще раз добрый вечер, Валерий Панюшкин высказывает особое мнение, нет, Зоя, тот без усов, худой такой. Дальше… здесь еще вопрос на пейджере – это я к пейджеру обращаюсь – 961-33-33. Вопрос Валерию Панюшкину, вернее, такой грустное, как всегда, такое, полумазохистское, даже три четверти мазохистское заявление. Юрий: «Где в России взять таких профессиональных воинов, хотя бы на три-четыре дивизии, - сколько он, 50 тысяч считает, да? – чтобы они еще не продали, не разворовали оснащение, потому что армия современной России – это отголосок прошлого, выполняет роль страшилки». Здесь такое совмещение – плохо и то, и то.
В.ПАНЮШКИН – Это, на самом деле, действительно совмещение, да, но… и армия, с одной стороны, действительно выполняет роль страшилки, когда про нее говорят политики. На самом деле, я, в общем, довольно много езжу по самым разным частям нашего большого государства – я видел военных, которые за две копейки, буквально, вот за эти вот чудовищно, оскорбительно малые деньги, которые платят, не имея места, где жить, они, тем не менее, служат. И я не большой специалист по, там, тонкостям военной службы, но, по-моему, они это делают хорошо. Другое дело, что они бывают, там, вынуждены уйти из армии, и вот этого ощущения гордости за то, что ты в армии, какое было, например, у моего деда, который был офицером – его сейчас очень сложно отыскать, его очень сложно почувствовать…
С.БУНТМАН – Т.е. не кажется ли, что они просто чужие, они ощущают себя чужими?
В.ПАНЮШКИН – И для этого недостаточно показывать, вот, военных, там, летающих на самолете, по телевизору, для этого надо, чтобы у военных была некоторым образом обеспеченная жизнь. Вот, ну… понятная, как бы, вещь: ни один охранник какой-нибудь коммерческой структуры не чувствует себя оскорбленным, униженным, и, как правило, не подвержен коррупции, потому что к нему нормально относятся, у него нормальное рабочее место, у него нормальная служба, у него нормальные условия.
С.БУНТМАН – Служба тяжелая?
В.ПАНЮШКИН – Да.
С.БУНТМАН – Тяжелая при этом.
В.ПАНЮШКИН – Да, да. Но нормальные деньги, да? И т.д. Т.е. мы говорим про профессиональную армию. Я совершенно не склонен думать, что у нас в России из 150 млн. людей не отыщется достаточного количества честных профессиональных, умных, там, и т.д. людей, которые могли бы служить, и которые, несмотря на все сложности, служат сейчас. Еще одна вещь, которую я забыл просто, когда мы говорили про этот… про этот теле…
С.БУНТМАН – Телеканал «Russia Today», да?
В.ПАНЮШКИН – Телеканал, да. Вы знаете, есть еще одна вещь, которая меня всегда дергает, когда, вот, я слышу про какой-нибудь такой проект. Это же сколько бы вышло портянок для ребят, да? Вот, смотрите, я не большой специалист по армии, по телевидению, зато я довольно неплохо представляю себе ситуацию, вот, в социальной сфере. Так вот, из-за недостатка медицинского оборудования, отсутствия современного оборудования, современных центров и т.д. и т.д. у нас каждый год в России от рака умирает 2 тысячи детей, которых можно было бы вылечить. Не хватает современного центра – там довольно строгие требования к тому, чтобы все было стерильно, там специальным образом в этих боксах устроены потолки, сквозь которые, как сквозь фильтр, проходит воздух, т.е. он попадает туда стерильным, и т.д. – там довольно сложная и дорогая технология, но это технология, которой мы владеем, да? В России вылечивается 50 процентов детей, а в Европе, например, 80, т.е. вот эти вот 30 процентов мы не долечиваем, потому что не хватает медицинского оборудования и детского онкологического современного центра…
С.БУНТМАН – Валера, есть на это один ответ…
В.ПАНЮШКИН – Детей всегда ужасно жалко, да? Это 2 тысячи детей в год, вдесятеро больше, чем в Беслане.
С.БУНТМАН – Но это… но есть на это всегда ответ: чем «Челси» покупать всевозможные, вложились бы в это дело. И т.д.
В.ПАНЮШКИН – Понимаешь, на самом деле, если бы я был Романом Абрамовичем, я бы, конечно, вместо того, чтобы покупать «Челси», вложился бы вот в такой центр. Но дело в том, что Роман Абрамович распоряжается своими деньгами, а государство – моими. Это оно у меня взяло деньги, на которые открывает телеканал. А я хочу, чтоб оно открыло центр для излечения детей. И, вот… ну вот кто-нибудь есть, кто думает, что лучше телеканал, чем 2 тысячи детей в год? Разница между Абрамовичем и государством такая: это мои деньги оно потратило на этот телеканал.
С.БУНТМАН – Ну, России нужно и это, может быть, – вот здесь нам задают вопрос на пейджере, почему вещание, пропагандирующее себя, нужно и Америке, и Китаю, а нам не нужно?
В.ПАНЮШКИН – Да нет, да, наверное, нужно, да, наверное, нужно. Просто давайте обсуждать приоритеты. Я считаю, вот у меня такое особое мнение, что 2 тысячи детей в год нужнее, чем телеканал.
С.БУНТМАН – Любой причем. Да. Как Вы относитесь к термину «информационная война»? Вот это ведь тоже война, это как армия – информационная война. Говорят, что мы проиграли в том числе и информационную войну терроризму, в частности, войну выиграл чеченскую, выиграл Мовлади Удугов. Очень коротко, Валера, пожалуйста, это последнее, раз уж мы завершаем.
В.ПАНЮШКИН – Я только хочу напомнить про тех вот людей, которые перекрыли дорогу там на Кавказе – забыл, как это место называется. Перекрыли дорогу потому, что их родственники были арестованы ради выкупа. Я вот думаю, может быть, если бы войска, призванные навести в Чечне порядок, не участвовали бы в похищении людей, может быть, выиграли бы войну у Мовлади Удугова?
С.БУНТМАН – Валерий Панюшкин сегодня высказывал свое особое мнение, спасибо большое, Валера! И мы на этом завершаем нашу программу.