Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-06-16
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую всех, кто в эти минуты слушает это «Особое мнение» или смотрит это «Особое мнение», в зависимости от того, что вы делаете, слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» либо смотрите телекомпанию RTVI. «Особое мнение» Алексея Пушкова, журналиста, политолога, представляем сегодня вашему вниманию, добрый день, Алексей.
А. ПУШКОВ – Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ – Во всяком случае, вечер, день в Москве. Ну что же, давайте сразу, что называется, недалеко отходя от главной, наверное, темы дня сегодняшнего. Дмитрий Козак, полпред президента в ЮФО, достаточно резкий доклад написал, он жестко критикует действия местных властей северокавказских республик, говорит, что власть оторвана от народа, превратилась в закрытую касту, обслуживает исключительно свои личные интересы. Как-то это не очень вяжется с тем, что он представлял Мурата Зязикова на пост президента Ингушетии или рекомендовал.
А. ПУШКОВ – Вы знаете, у нас вообще с мобильностью руководящего состава есть какие-то серьезные проблемы. Такое ощущение, что у Москвы нет других кандидатов в губернаторы, кроме тех, кто уже был губернатором или главой республики. Такое ощущение, что у Москвы совершенно некого поставить на РАО ЕЭС России, т.е. это должен быть обязательно Чубайс. Такое ощущение, что происходит какое-то окостенение. И я бы вывод Козака распространил бы и пошире, не только на Северный Кавказ, в том смысле, что там одно и то же руководство, сейчас Дзасохов ушел, но, в целом, наши политические и хозяйственные руководители сейчас уходят крайне неохотно, скандалов недостаточно для того, чтобы они ушли, их должны сменить силовым путем. Силовым я имею в виду принять политическое решение.
А. ВОРОБЬЕВ – Московским путем.
А. ПУШКОВ – Да, не силовым, да, а принять политическое решение, и тогда только они уходят. Я вообще считаю, что это неправильно, потому что это, на самом деле, ведет к окостенению всей политической системы.
А. ВОРОБЬЕВ – Каким образом это все вписывается в ту задумку, которая была сделана, предложена президентом, потом проведена через думу, через СФ, подписана, наконец, после бесланских событий о фактическом назначении губернаторов? Каким образом это вписывается в новую систему?
А. ПУШКОВ – Вы знаете, фактическое назначение губернаторов, как мне представляется, имело смысл в том случае, если центральная власть хотела вместо неэффективных, коррумпированных губернаторов, но которые сумели создать себе опору в своих регионах в виде криминального капитала, в виде каких-то кланов, которые их поддерживали, и в силу этого побеждали на выборах, так вот, если бы центральная власть этих губернаторов меняла и говорила бы – нет, их выберут не потому, что избиратель их хочет на самом деле, а потому что они нашли финансовые ресурсы в своем регионе, опираются на клановые структуры и обеспечивают себе избрание, так вот, мы хотим, это, кстати, был один из аргументов против избрания губернаторов, мы хотим этот порядок поломать и мы поставим новых, эффективных, чистых, прозрачных, не коррумпированных людей.
А. ВОРОБЬЕВ – Кого не поставили, помимо Дзасохова?
А. ПУШКОВ – Всех поставили.
А. ВОРОБЬЕВ – Всех.
А. ПУШКОВ – И тогда не совсем понятно, а зачем назначали?
А. ВОРОБЬЕВ – Я спрашиваю именно об этом.
А. ПУШКОВ – Может быть, здесь смысл другой. Может быть, здесь смысл состоит в том, что эти губернаторы должны быть очень внимательны к пожеланиям и к линии Москвы, и что как назначили, так и снимут. А если вы выбраны, как вас снимешь, вас не снимешь уже никак, вы получили легитимность. Какими путями – это другой разговор.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. они последовательно подцепляются на крючок? Фактически так.
А. ПУШКОВ – Я бы не назвал это словом крючок, но я бы назвал это безусловным увеличением зависимости от Москвы, но вопрос здесь вот в чем, что вертикаль власти – вещь, наверное, необходимая для России, но все-таки отдачу от нее должно чувствовать население и не только в Москве. Я только что из Санкт-Петербурга приехал, по сравнению с 94 г., когда я там был в последний раз, город, конечно, подтянулся очень сильно.
А. ВОРОБЬЕВ – Потемкинская деревня?
А. ПУШКОВ – Нет, я не согласен с этим, нет-нет-нет, в городе есть жизнь, в городе видно, что вкладываются деньги, люди активны, мощный машинный парк. Но Москва и Петербург, раньше говорили, Москва, одна-единственная, приличный город в России, все остальные загибаются. Сейчас я могу уже точно сказать, что, как минимум, Москва и Петербург – это два города, которые вышли на какую-то уверенную линию развития.
А. ВОРОБЬЕВ – Все это следствие чего?
А. ПУШКОВ – Я думаю, что это следствие, в том числе…
А. ВОРОБЬЕВ – Действий вертикали власти?
А. ПУШКОВ – Нет, в том числе и политической стабильности, безусловно.
А. ВОРОБЬЕВ – «Особое мнение».
А. ПУШКОВ – Но я хочу закончить свою идею, она состоит в том, что полезность вертикали власти и стабильности должны ощущать и жители других районов, других регионов. А если там в большинстве случаев остаются, в том числе, весьма спорные фигуры, как на Дальнем Востоке, например, понимаете, то возникает вопрос, а ради чего, действительно, контроль со стороны центра хорошо, а ради чего контроль со стороны центра? Все-таки, наверное, ради того, чтобы страну поднимать. Если остаются старые руководители, опирающиеся на те же самые старые клановые структуры и т.д., и все это прекрасно знают, то тогда получается, что эта вертикаль обслуживает саму себя, а не население страны.
А. ВОРОБЬЕВ – «Особое мнение» Алексея Пушкова. Давайте поднимем, снимем первую трубку, здравствуйте, вы в прямом эфире, как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Торонто) – У меня вопрос к вашему гостю.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Скажите пожалуйста, в свете того, что, скажем, сейчас обсуждается коррупция среди чиновников в Америке, США, чиновники работают на благо общества, скажите пожалуйста, где больше воруют, в России или в США? И еще, если можно, второй вопрос по поводу «Russia Today», телевидения. Вы считаете, что 30 млн. бюджета достаточно для того, чтобы содержать это телевидение?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Я не понял второй вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – «Russia Today», бюджет телевидения, вновь создаваемого канала – 30 млн. долларов, достаточно ли этой суммы для поднятия такого проекта?
А. ПУШКОВ – Я думаю, для того, чтобы запустить проект, вполне достаточно, если эти деньги будут по назначению использоваться. А для того, чтобы его потом поддерживать, расширять, развивать, конечно, нужны будут новые инъекции. Но для запуска проекта при ограниченном вещании, не на весь мир, а на какой-то регион, скажем, на Европу, я считаю, вполне достаточно. Что касается, где воруют больше, в России или в США. Воруют везде, я скажу сначала, что воруют везде, это абсолютно ясно и очевидно. Но судя по тому, что выходит на поверхность, в России этот процесс идет более активными темпами, чем в США. С другой стороны, конечно, если мы посмотрим на эти последние американские скандалы, последних двух лет, с постоянным занижением финансовых прибылей, искажением отчетности, дело «Энрона», 60 человек арестованы, еще нескольких руководителей, посажены в тюрьмы, мы видим, что там тоже не все благополучно, там есть свои проблемы. Дело в том, что коррупция, в принципе, это неизбежный спутник современного общества, кроме очень малого количества стран европейских, в основном, скандинавских, везде в других странах коррупция есть. Вопрос в том, чтобы ее контролировать и чтобы она не достигала каких-то катастрофических размеров, в этом проблема.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, вопрос был, какой если не процентное отношение…
А. ПУШКОВ – Кто же это подсчитает?
А. ВОРОБЬЕВ – Как можно сопоставить, слушайте, на основе личных ощущений.
А. ПУШКОВ – Я не гражданин США, у меня нет личных ощущений, но я вам могу сказать удивительную вещь, я встречал в США людей, которые проклинают Америку, говорят, какая гнусная страна, что вообще уеду я отсюда к чертовой матери и т.д., потому что их тоже там, чиновники не решили проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ – Знаете, Алексей, в России есть тоже люди, которые не очень любят Россию.
А. ПУШКОВ – Именно, именно, я хочу сказать, что похоже, ругаются в одних и тех же терминах, понимаете, проклинают свою страну, считают, что где-то есть намного лучше. Есть намного лучше, в Финляндии, но все же не могут переехать в Финляндию.
А. ВОРОБЬЕВ – Господин Пушков, прокомментируйте, пожалуйста, выступление Рогозина на съезде, оскорбляющее другие партии или политических оппонентов, помните, он назвал их мразью. Многие СМИ сообщают, что «Родина» создана для раскола КПРФ и присоединения коммунистов к блоку «Родина», этого не исключает и сам Рогозин, Елена пишет.
А. ПУШКОВ – Я считаю, что коммунисты уже достаточно расколоты. Мне представляется, что появилось ядро такое, вокруг Зюганова, последний раскол-то был связан отнюдь не с Рогозиным, а с выделением этой так называемой группы Семигина, которая потом преобразовалась в партию «Патриоты России» и которая, кстати, создавала уже некое народное правительство оппозиционное, такое полуоппозиционное. С участием, кстати, и представителей «Родины», и представителей других левых сил и бывших яблочников. Интересный там состав, знаете, правительство, Бабурин, Дмитриева, яблочница, Семигин возглавляет это правительство, что-то такое новое появилось на политической сцене. Но это-то и был последний раскол, а за «Родину», мне кажется, коммунисты, уже новые, те, которые остались вокруг Зюганова, они голосовать не будут.
А. ВОРОБЬЕВ – «Родина» – это кремлевский проект, как по-вашему?
А. ПУШКОВ – Насколько я знаю, начинался как кремлевский проект, но приобрел собственную динамику.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. сейчас Рогозин не контролируется Кремлем?
А. ПУШКОВ – В политике же не все такое черно-белое, Алексей.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.
А. ПУШКОВ – Да, я повторяю, начинался.
А. ВОРОБЬЕВ – Я не говорю о прямом контроле.
А. ПУШКОВ – Да, начинался как, а здесь дело не в прямом, здесь дело в том, что в каких-то вопросах, я думаю, есть координация действий, а в каких-то нет, например, я знаю, что Рогозин когда объявлял голодовку по поводу Зурабова, я знаю, что в Кремле это было воспринято крайне негативно. Т.е. это его собственная была.
А. ВОРОБЬЕВ – Голодовку быстро свернули.
А. ПУШКОВ – Собственная была акция. Это уж у Рогозина надо спрашивать, почему он ее свернул, но я просто хочу сказать, что ряд вещей и ряд, кстати, заявлений, которые делает Рогозин, на мой взгляд, это действия самостоятельные. Другое дело, правильные они или неправильные. Мне представляется, что «Родина» приобретает некий собственный вес, не связанный непосредственно с Кремлем, потому что, в целом, патриотическое движение, патриотическая партия в России востребована. Другое дело, должна ли быть «Родина» именно этой партией.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, смотрите, в развитие темы, Анатолий Горов из Таллинна, из Эстонии – уважаемый Алексей, на только что завершившемся съезде партии «Родина» обозначена ее программная цель – убить Дракона, помните, трехглавое, преступность, коррумпированное чиновничество и сырьевой бизнес. Считаете ли вы, что такая стратегия способна привести эту партию к победе на парламентских выборах?
А. ПУШКОВ – Там не сырьевой бизнес, там олигархат, это немножко разные вещи, т.е. в слово олигархат вкладывается негативный оттенок, сырьевой бизнес – это просто определение.
А. ВОРОБЬЕВ – Приведет ли такая стратегия к победе на парламентских выборах, с одной стороны? И с другой стороны, к возможной победе Рогозина когда-то на президентских выборах?
А. ПУШКОВ – На мой взгляд, это пока не просматривается, победа Рогозина на президентских выборах, но если вертикаль власти будет обслуживать саму себя, а не население страны, то я думаю, что электорат «Родины» возрастет.
А. ВОРОБЬЕВ – Новые назначения в РЖД, Владимир Якунин, соратник Путина еще по работе в КГБ, они жители одного дачного поселка в Ленинградской области, Владимир Якунин не такой, знаете, глубокий профессионал, наверное, в делах РЖД, коль скоро всего три года назад пришел. Фадеев, безусловный профессионал в этом деле, уходит, с чем это связано? И не кажется ли вам, что здесь какая-то, знаете, нет системы, скажем, РАО ЕЭС может руководить Чубайс, не энергетик, и, следовательно, в РЖД может руководить человек, не железнодорожник?
А. ПУШКОВ – Видите ли, помимо возрастного фактора, все-таки Фадееву, по-моему, исполнилось около 70.
А. ВОРОБЬЕВ – 68.
А. ПУШКОВ – Да, помимо возрастного фактора, я думаю, что, во-первых, это отражение общей тенденции, которая у нас началась при Ельцине.
А. ВОРОБЬЕВ – Фадеев должен был доработать до сентября 2006 г., чуть больше года, не такой большой срок.
А. ПУШКОВ – Так вот, я продолжаю, тенденция замены профессионалов в конкретной сфере менеджерами, управленцами, финансистами и экономистами. Этот процесс идет абсолютно везде, считается, что рыночной экономикой должны править финансисты и экономисты. Поэтому у нас попадает гепатит туда, куда не надо, поэтому у нас какие-то рельсы искривляются там, где не надо.
А. ВОРОБЬЕВ – Фадеев не справился со своей задачей? Разве реформа ОАО РЖД каким-то образом не гладко прошла?
А. ПУШКОВ – Разве Ремизов не справился со своей задачей, когда его снимали с «Мосэнерго» и отдавали «Мосэнерго» Чубайсу и поставили на это место Аркадия Евстафьева, пресс-секретаря Чубайса, который, в общем, когда пришел в «Мосэнерго», не знал, что такое мегаватт какой-нибудь. Так что, я повторяю, это общий процесс. И третий момент – это то, что президент продолжает свою линию по замене людей, занимающих крупные хозяйственные государственные посты, постепенная линия, на людей, к нему бликих.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков.
А. ПУШКОВ – Но это, кстати, опять же, происходит во всем мире, если посмотрите на команду Буша, там близких друзей Буша тоже очень много вокруг него.
А. ВОРОБЬЕВ – В естественных монополиях?
А. ПУШКОВ – А там нет естественных монополий.
А. ВОРОБЬЕВ – Увы.
А. ПУШКОВ – Но в правительстве много.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС (Иерусалим) – У меня вопрос к господину Пушкову. Три недели, четыре недели назад он говорил о коллаборационистах и латвийских, прибалтийских странах. Так я хотел бы его спросить, он называл число их, миллион, что ли, но хотел бы спросить, сколько было коллаборационистов из русских, украинских и белорусских?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, спасибо.
А. ПУШКОВ – Видите ли, с нашими коллаборационистами, насколько я помню, мы сами разбирались, т.е. те, кто служил полицаями, охранниками лагерей, концлагерей и прочее, их судьба была незавидна. А коллаборационисты эстонские, латышские, они дожили прекрасно до современного, до современного мира, так сказать, до нынешних дней, сейчас получают высшие награды своих стран, проходят шествия в их поддержку с их участием, бывших эсэсовских батальонов. Так что разница большая. Если бы вы мне сказали, что по Москве маршируют бывшие полицаи, я бы сказал – да, это не в бровь, а в глаз. Но вы же этого сказать не можете. Повторяю, точно так же, как, кстати, и во Франции прошли многочисленные процессы над коллаборационистами и особенно над наиболее жестокими коллаборационистами, которые сотрудничали в службах безопасности с Гитлером, в других странах прошли эти процессы. Это было выкорчевано все. И Прибалтика осталась единственным местом, где фактически эти люди сумели сохраниться или, иммигрировав в Канаду, там они сохранились, но откуда сейчас такое возрождение этой ностальгии да и, собственно, материального проявления бывших эсэсовских движений? Обратите внимание, нигде в Европе это не проходит, нигде. В Австрии Хайдер, но Хайдер – это, по крайней мере, сын эсэсовца, но он сам не воевал, ему нельзя это поставить в вину, на стороне Гитлера, а это-то воины Гитлера и манифестируют. Так что, мне кажется, разница огромная.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, а в чем причина такой безумной ностальгии по СССР у нас здесь в России, чем вы это объясните?
А. ПУШКОВ – Вы хотите сказать, что ностальгия по эсэсовскому движению и СССР – это одинаковые вещи?
А. ВОРОБЬЕВ – Нет, считайте, что я перешагнул на другую тему, вопрос об этом.
А. ПУШКОВ – Ностальгия по СССР, а чего же непонятного-то, посмотрите, что сейчас происходит в Крыму, назначают Матвиенко, ярого украинского националиста, на самую русскоязычную республику на Украине, где 78% говорят по-русски. Матвиенко принимает указ, что отныне все, все документы правительства Украины будут на украинском языке, Крыма, будут на украинском языке. Говорит о том, что все сотрудники, которые не перейдут моментально на украинский язык, будут уволены из правительства.
А. ВОРОБЬЕВ – В России чудовищная ностальгия по временам СССР из-за этого?
А. ПУШКОВ – В России ностальгия по временам Советского Союза, потому что СССР, как выясняется, был гораздо более интернационалистским, чем то, что мы имеем сейчас, Армения воюет с Азербайджаном, на Украине украинизация, попытка насильственно украинизировать восточные области, лишить возможности получать образование там на русском языке. Что происходит в Киргизии, исламисты и не только исламисты в Узбекистане. Это что, хорошее состояние постсоветского пространства? Вы хотите сказать, что эта так называемая демократическая революция 91 г. дала какое-то счастье?
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, вы каким-то образом выходите за границу, за границу России. В России поэтому ностальгия по СССР?
А. ПУШКОВ – В том числе.
А. ВОРОБЬЕВ – Потому что там все неспокойно? За пределами наших рубежей?
А. ПУШКОВ – В том числе. Было единое пространство, где был более или менее порядок, был.
А. ВОРОБЬЕВ – Поэтому ностальгия по СССР?
А. ПУШКОВ – Слушайте, а что вы хотите по поводу России, в СССР при Брежневе не расстреливали никаких парламентов, в Москве не было танков, никуда ничего не стреляли.
А. ВОРОБЬЕВ – В психушки сажали.
А. ПУШКОВ – Люди жили бедно, но в психушки сажали отдельных людей, поймите, широкие массы людей не были вовлечены в это движение, не надо нам говорить, что за сахаром шла вся сознательная интеллигенция, это было не так. Поэтому население жило бедно, это правда, но все жили примерно одинаково, за коррупцию, между прочим, расстреливали.
А. ВОРОБЬЕВ – Были свободны?
А. ПУШКОВ – За коррупцию расстреливали.
А. ВОРОБЬЕВ – Были свободны?
А. ПУШКОВ – Я вам объясняю, вы меня спрашиваете, почему это самое, я же не говорю, что это был идеальный режим, вы меня спрашиваете, почему ностальгия, я отвечаю, за коррупцию расстреливали.
А. ВОРОБЬЕВ – Люди не хотят быть свободными? Сейчас они свободны в нашей стране? Нет?
А. ПУШКОВ – Люди хотят быть не только свободны, но они не хотят быть обмануты, они не хотят быть обворованы чубайсами и гайдарами, они не хотят быть дезориентированными, они не хотят, чтобы им вешали лапшу на уши каждый день через телевидение, вот чего они не хотят. Рассказывая, что либеральная эпоха – это эпоха счастья и свободы, они этого счастья не чувствуют. Хотя, да, политическую свободу они получили, но они хотели бы все-таки, чтобы были осуществлены и другие вещи, понимаете, другие вещи. Чтобы была большая социальная защищенность, я считаю, они имеют на это право, чтобы была прозрачность и власти, и бизнеса.
А. ВОРОБЬЕВ – Чтобы жили бедно, но все одинаково.
А. ПУШКОВ – Да не убедите вы людей, не убедите вы людей в том, что сейчас счастливая эпоха, не убедите.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС (Германия) – Дело в том, что не так давно Ющенко принимал присягу на знаменах, на булаве и знамени Богдана Хмельницкого, который уничтожил 150 тысяч евреев, Пушков – очень такой товарищ, надеюсь, он очень хорошо на этот вопрос ответит, и как западные лидеры вообще с такой мразью могут иметь дело?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Я ничего не понял.
А. ВОРОБЬЕВ – Я тоже не очень понял. Нет ответа.
А. ПУШКОВ – Мразь – это кто, Ющенко?
А. ВОРОБЬЕВ – Возможно.
А. ПУШКОВ – А, может быть, что-то о западных движениях, которые уничтожали евреев, на Западе Украины, наверное, да?
А. ВОРОБЬЕВ – Наверное.
А. ПУШКОВ – Я общий дам ответ, если мы правильно поняли вопрос. Как можно иметь дело с политиками, которые поддерживают крайних националистов. Но я вам хочу сказать, что в политике и не то бывало. Вы говорите о Шредере, а Чемберлен и Даладье подписывали же договор о разделе Чехословакии с Гитлером и Муссолини. И ничего, не перестали Франция и Англия от этого быть великими демократиями.
А. ВОРОБЬЕВ – «Особое мнение» Алексея Пушкова. Последний вопрос до паузы, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА (Израиль) – Скажите пожалуйста, Пушкову, как он объясняет, что у Путина есть яхта, и почему он не говорит, что Абрамович тоже обворовал русский народ?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Вы знаете, насчет этой яхты я много слышу, но я не знаю, есть она или нет, я не могу говорить о том, что является сферой слухов, это первое. Что касается, я не хотел бы выделять Абрамовича, в данном случае, из общего ряда тех людей, которые воспользовались этой грабительской приватизацией, залоговыми аукционами и теми, на мой взгляд, глубоко неправедными и, по сути, незаконными нормами, которые были введены при Ельцине. Но, безусловно, он был одним из наиболее активных участников этого процесса. И кстати, я это не раз говорил в своих программах, так что смотрите «Постскриптум» и вы получите ответы на ваши неграмотные вопросы.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова. Очень короткий вопрос, мы точно в этой части эфира не сможем раскрыть его полностью, но я так, вы знаете, удочку закину. Николай Турсунов, менеджер из Астрахани, как вы относитесь к политике, проводимой Каспаровым, и внимание, он такой заговор какой-то, видно, нашел.
А. ПУШКОВ – А Каспаров проводит какую-то политику?
А. ВОРОБЬЕВ – Поговорим об этом, значит, политики, раз, нет. Два, является ли он, по вашему мнению, ставленником Кремля?
А. ПУШКОВ – Каспаров? Нет, вообще теории заговоров достигают каких-то невероятных высот. Я думаю, что если бы вы это сказали высокопоставленным сотрудникам путинской администрации, они бы были искренне изумлены, что такие мысли приходят в голову.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, «Особое мнение». Оставайтесь с нами, мы уйдем на короткую паузу, она продлится 5 минут, и затем мы вновь в этой студии.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Алексей Воробьев, и «Особое мнение» Алексея Пушкова. Алексей, еще раз здравствуйте. Ну что, мы начали с Каспарова. Вы утверждаете, что нет никакой политики, к чему приведет его манифест?
А. ПУШКОВ – Нет, у Каспарова есть позиция, сказать, что какая-то политика у него есть.
А. ВОРОБЬЕВ – Позиция, зафиксированная в манифесте.
А. ПУШКОВ – Для того, чтобы иметь политику, надо быть политиком.
А. ВОРОБЬЕВ – Зафиксированная в манифесте есть позиция у Каспарова. Как бы вы оценили этот манифест?
А. ПУШКОВ – Никак. Я считаю, что это все несерьезно. Я считаю, что с теми идеями, с которыми выступает Каспаров, выступают гораздо более серьезные фигуры.
А. ВОРОБЬЕВ – Какие, например?
А. ПУШКОВ – Тот же Григорий Явлинский, часть СПС, которые, по крайней мере, мы знаем, что являются некой политической партией, набравшей некое количество голосов на выборах.
А. ВОРОБЬЕВ – Но Каспаров жестче каким-то образом?
А. ПУШКОВ – Каспаров – просто радикальный представитель этого оппозиционного движения, либерального, т.е. он радикал в рамках этого движения. У него есть позиция, но говорить о том, что у него есть какая-то политическая линия, что за ним идут хотя бы столько людей, сколько идет за СПС, совершенно не приходится.
А. ВОРОБЬЕВ – Шансы на объединение оппозиционных сил, как вы оценили бы их сегодня?
А. ПУШКОВ – На мой взгляд, крайне невелики.
А. ВОРОБЬЕВ – А их становится меньше либо они становятся больше, скажем, если посмотреть на динамику за полгода последних?
А. ПУШКОВ – Динамика последних полугода показывает, что они постоянно становятся нулевыми, т.е. мы каждые два месяца слышим о том, что они будут объединяться, и потом слышим, опять же, от того же «Яблока», что объединение невозможно, или от кого-то из СПС, что ах, поскольку такой Явлинский, то объединение невозможно. Поэтому они ничего не становятся, я думаю, что объединиться правые могут только в одном случае, если будет серьезный кризис в стране, подготовленный, возможно, в том числе из-за рубежа оппозиционными силами, что-то типа такого чего-то оранжевого такого.
А. ВОРОБЬЕВ – Цветного.
А. ПУШКОВ – Цветного оранжевого, да. В этом случае они объединятся просто де-факто, де-факто объединятся на базе единой оппозиции правления Путина. Но как только и если они добьются каких-то политических целей, они тут же опять начнут воевать между собой.
А. ВОРОБЬЕВ – А правящая партия, я закавычиваю это выражение, настолько консолидирована и настолько едина, что они не делят ни постов, они не делят ни влияние в политике?
А. ПУШКОВ – Почему, там есть свои разногласия, но, понимаете…
А. ВОРОБЬЕВ – Какие?
А. ПУШКОВ – Свои разногласия? Кто, например, будет определять ту или иную политику, но это же очевидно, в «ЕР», например, известно, что есть правые люди, правых убеждений, например, господин Резник, который считается близким к Чубайсу по своим экономическим взглядам. А есть люди левых убеждений типа Исаева, который вышел из профсоюзного движения. И они все объединены «Россией». Но «ЕР» – это совершенно другая вещь, понимаете, она же не в оппозиции. Она же при власти, она объединена своей близостью к власти, т.е. все те, кто хотят участвовать во власти, в той или иной форме, они находятся в «ЕР». Поэтому пока власть крепка, «ЕР» будет сравнительно единой.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, вы в прямом эфире «Особого мнения».
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД ГОРЕЛИК (Израиль) – Я насчет режима Лукашенко хотел задать вопрос. Я сам из Белоруссии и никакого режима нет, там есть Белнаф, который находится в Америке, финансируется, и устраиваются бучи всякие, и тут все корреспонденты фотографируют и показывают, вот что творится в Белоруссии. А я каждый год езжу в Белоруссию, кроме того, 77% проголосовало за то, чтобы Лукашенко был.
А. ВОРОБЬЕВ – Леонид, извините пожалуйста, у нас очень мало времени, в чем конкретно ваш вопрос? Вы считаете, что в Белоруссии нет режима Лукашенко, такого диктаторского режима Лукашенко?
СЛУШАТЕЛЬ Л. ГОРЕЛИК – Нет, он хозяин и очень хороший хозяин.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Вопроса здесь нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, ваша позиция.
А. ПУШКОВ – Я считаю, что моя позиция следующая, в той части, в которой Леонид отметил, что существует белорусский народный фронт, по-моему, он называется, и Зенон Позняк, действительно, руководитель этого фронта, имеет право жительства, место жительства в США. Я предполагаю, что работает с американскими антилукашенсковскими кругами, видимо, со спецслужбами вместе. Действительно, широкого, массового, общенационального движения в Белоруссии против Лукашенко не существует. Является ли этот режим авторитарным, я думаю, что да, это, скорее, авторитарный режим, но при этом демонстрации происходят, оппозиционная пресса с проблемами, но выходит. Так что я считаю, что на постсоветском пространстве это далеко не самый жесткий режим, есть режимы гораздо более жесткие.
А. ВОРОБЬЕВ – Узбекистан к ним относится?
А. ПУШКОВ – Да, эти режимы расположены в Средней Азии, прежде всего.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Израиль) – Я хотел сказать вот какое мнение относительно господина Пушкова, вы говорили о том, что в Москве не проходят демонстрации бывших полицейских, это действительно так. Но а что вы скажете относительно скинхедов и остальных профашистских организаций, которые, на мой взгляд, чувствуют себя очень даже вольготно?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, спасибо.
А. ПУШКОВ – Точно так же, как в любой другой демократической стране Европы. Посмотрите на 9 мая, была демонстрация неонацистов в Дрездене, в ФРГ, между прочим. Во Франции, насколько я помню, правительство Шарона даже делало представление Шираку по этому поводу, что во Франции было в прошлом году зафиксировано больше всего антисемитских выходок и демонстраций, чем во всех других, осквернения кладбищ и т.д., чем во всех других странах, по-моему, 60 тысыч. Поэтому на этом фоне это прискорбное, безусловно, явление, но на этом фоне, я скажу вам, Россия совершенно не выделяется в худшую сторону.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, но здесь интересна-то всегда динамика этого процесса, не кажется ли вам, что это какая-то новая волна?
А. ПУШКОВ – Нет, скинхеды, сколько лет скинхедам?
А. ВОРОБЬЕВ – А зачем создается движение «Наши», ставящее своей целью борьбу с фашизмом?
А. ПУШКОВ – «Наши» не являются антисемитским движением, это, мне кажется, совершенно напрасно.
А. ВОРОБЬЕВ – Не антисемитским движением, а они ставят борьбу с фашизмом. Если они ставят задачей борьбу с фашизмом, значит, фашизм поднимает голову в этой стране, по логике так?
А. ПУШКОВ – Сейчас все борются с фашизмом, Борис Немцов борется с фашизмом, Каспаров борется с фашизмом, вы говорите, что «Наши» борются с фашизмом, я уже отвечал на этот вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – Они заявляют об этом.
А. ПУШКОВ – Я уже отвечал на этот вопрос, что глупость человеческая бесконечна, понимаете, я не могу объяснять, когда люди выходят с дурацкими лозунгами, это их дело. Никакой основы для фашизма в России не существует, поэтому я к этому отношусь ко всему очень иронично, к этим лозунгам, борьба с каким-то несуществующим фашизмом. Мне кажется, что слово вообще, фашизм, растиражировали в последнее время в угоду своим политическим целям, понимаете? Когда либералы говорят о том, что у нас грядет фашистский режим, а «Наши» тоже с каким-то фашизмом борются, я не пойму, где они этот фашизм-то обнаружили. Т.е. люди забыли или никогда не знали, что такое фашизм. Посмотрите фильм «Обыкновенный фашизм», в 60-е гг. нас, школьников, я учился на Старом Арбате, нас водили в «Художественный», кинотеатр, показывали фильм, режиссер знаменитый.
А. ВОРОБЬЕВ – Лени Рифеншталь?
А. ПУШКОВ – Нет, «Обыкновенный фашизм» – это наш фильм, советский фильм, великолепный фильм, «Обыкновенный фашизм», где показано, что такое фашизм. Пусть Каспаров в обязательном порядке, Немцов, если кто-то в «Наших» считает, что что-то такое, пусть они все сходят, посмотрят «Обыкновенный фашизм», и я думаю, они перестанут это говорить.
А. ВОРОБЬЕВ – Вашими бы устами. Алексей Пушков, персонально ваш, господи, никак я не отвыкну от этого названия программы, которая, действительно, когда-то так называлась. Сейчас это «Особое мнение», Алексей Пушков его высказывает раз в неделю. Мы прощаемся с ним на неделю, минус один час. Алексей Пушков. Я Алексей Воробьев, до свидания.