Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-07-07
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Алексей Воробьев, сегодня мы в таком формате, несколько необычном, наверное, будем выходить в эфир, это напрямую связано с трагическими событиями, которые произошли сегодня утром в Лондоне, где, как вы знаете, произошла целая серия террористических атак на лондонскую подземку, а также на пассажирские автобусы. Число жертв, пострадавших до сих пор доподлинно неизвестно. Также неизвестно количество взрывов, которые потрясли британскую столицу. Поэтому за последними новостями мы, по всей видимости, будем в этом часе следить вместе с радиостанцией «Эхо Москвы», через несколько минут мы вновь уйдем на новости, вы будете слушать прямую трансляцию радиостанции с последними данными о том, что происходит сейчас в столице Великобритании. При этом мы из студии RTVI, московской студии, будем транслировать видеокадры с места событий. А теперь позвольте мне представить традиционного по четвергам гостя, Алексей Пушков, здравствуйте, Алексей.
А. ПУШКОВ – Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, но, действительно, говорить как-то изначально.
А. ПУШКОВ – Это форма речи.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно, конечно, ничего страшного. Ну что же, какие первые комментарии, вы ведь видели картинки с места событий?
А. ПУШКОВ – Да, я сейчас следил, Би-би-си ведет передачу нон-стоп, по BBC World, видите ли, есть две возможности комментировать это событие. Одно политкорректное чтение этих событий, а другое – сущностное, какое вы предпочитаете?
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте сущностное, наверное.
А. ПУШКОВ – Дело в том, что политкорректное было выдано Тони Блэром и его коллегами по большой восьмерке.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.
А. ПУШКОВ – Осуждение, а что здесь, ясно, что вряд ли кто-то, кроме фанатиков и людей, им симпатизирующих, будет это приветствовать. Если говорить о сущностном чтении этих событий, то все-таки надо признать одну вещь, террористические акты просто так не случаются. Они не случаются просто так в Москве, на то есть причины, они не случаются просто так и в Лондоне или в Мадриде, на то тоже есть серьезные причины.
А. ВОРОБЬЕВ – Какие причины здесь вы видите, в Лондоне?
А. ПУШКОВ – Причину я вижу в следующем, Тони Блэр только что, выступая в Глен Иглз, перед тем, как покинуть этот город, где большая восьмерка собралась, сказал, что террористам не удастся запугать Англию, Великобританию, что страна и народ будут продолжать защищать свои ценности и образ жизни. Проблема, однако, вот в чем, Англия в Ираке не защищает свои ценности и свой образ жизни, Англия в Ираке распространяет свои ценности и свой образ жизни, пытается распространить свои ценности на другую страну, у которой другая история, которая принадлежит совершенно другой цивилизации, к другому миру, где эти ценности пока еще воспринимаются только частью общества. И я думаю, что вот и результат, понимаете, если вы едете за тридевять земель распространять свои ценности, это можно называть другими словами, навязывать свои ценности силой оружия причем, ведь вы понимаете, что англичане – это вторая сила в коалиции после США, я имею в виду в антииракской коалиции. Если вы это делаете, то вы должны быть готовым к таким последствиям.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. Москва должна тоже быть готовой к терактам не со стороны международного терроризма, со стороны чеченских боевиков? Вы здесь не проводите каких-то параллелей, аналогий?
А. ПУШКОВ – Здесь нет, аналогии здесь совершенно очевидны, так мы и готовимся.
А. ВОРОБЬЕВ – Если мы ведем боевые действия в Чечне.
А. ПУШКОВ – Но, здесь есть разница, здесь есть большая разница, если бы от территории Великобритании захотела отколоться какая-то ее часть, с непредсказуемыми последствиями для единства всей страны, как мы видели в Югославии, произошел распад Югославии, 400 тыс. трупов, 1.5 млн. беженцев, и страна, которая до сих пор не может восстановиться. Так вот, если бы такая ситуация была в Англии, то это была бы одна ситуация. Мы защищаем свою.
А. ВОРОБЬЕВ – Но у Англии была примерно такая ситуация, сепаратистские настроения все-таки там достаточно сильны во многих регионах страны.
А. ПУШКОВ – Они есть, да, совершенно верно, да, но это была бы другая ситуация, мы бы говорили о том, что Англия защищает свою территориальную целостность, потому что последствия распада страны, действительно, могут быть очень драматическими. В России последствия откола Чечни от России, на мой взгляд, будут крайне негативными, т.е. это приведет к постепенному распаду РФ, с непредсказуемым количеством жертв. Поэтому мы здесь не свои ценности в Чечню несем, ведь мы же не говорим в Чечне, что мы к вам идем со своими ценностями и с нашим образом жизни. Мы им говорим – вы понимаете, в чем дело, в силу композиции РФ, 89 регионов, 23 региональные республики, мы не можем позволить распада ее, потому что это может повлечь за собой дальнейшие элементы распада, в который включатся другие республики. И тогда мы получим вторую Югославию на более большой, гигантской территории. Поэтому я считаю, что здесь есть большая разница, что такое защищает в Ираке Тони Блэр, вы мне можете объяснить? Какое ему вообще дело до Ирака? Что, Саддам Хусейн какие-то теракты осуществлял против Англии? Не было, не было. Если бы было, то вы можете себе представить накануне войны против Ирака, как бы Тони Блэр этим воспользовался, он сказал – вот данные, он против нас направлял террористов. Он не мог этого сказать, поэтому придумали оружие массового уничтожения, которого не было и т.д. Т.е. что он такое защищал в Англии, в Ираке, какой такой британский образ жизни он защищал на расстоянии несколько тысяч миль от своей страны? Поэтому мне кажется, что это возмездие Блэру, возмездие безобразное совершенно, аморальное глубоко, античеловеческое, потому что это возмездие не войскам, не тем людям, которые ведут войну, а это возмездие мирному населению. Но, тем не менее, это политическое возмездие.
А. ВОРОБЬЕВ – Но это совместное заявление, которое сделали лидеры большой восьмерки, видели по новостям, в том числе, RTVI, под ним же подписался и президент России, он тоже будет защищать наши ценности.
А. ПУШКОВ – Вы знаете, там было заявление лидеров большой восьмерки.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно.
А. ПУШКОВ – Было заявление Тони Блэра. Насчет ценностей я не знаю, вошло ли это в заявление лидеров большой восьмерки, я не возьмусь, но я повторяю, конечно, когда вы являетесь партнером с государством, подвергшемуся теракту, то естественно его поддержать, поэтому я и сказал, что правильно, политически корректно и правильно поддержать сейчас Великобританию. Но вы же предпочли сущностной разговор. А сущностной разговор, он не всегда совпадает с дипломатическим. Как вы представляете себе, что Владимир Путин как-то по-другому бы это оценил? Это невозможно.
А. ВОРОБЬЕВ – Ценностью нельзя считать свободу, да или нет, сейчас мы должны уйти на новости, Алексей?
А. ПУШКОВ – Он сказал – наши ценности, британские. Я считаю, что пусть защищают свободу у себя в стране, нечего ее распространять на Ирак.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова. Как я и говорил, сейчас мы прервемся на небольшие новости, этот выпуск готовит радиостанция «Эхо Москвы». Не отходите от телевизоров, будут свежие кадры из Лондона.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, Алексей Пушков, его мнение в прямом эфире, и ваши вопросы в прямом эфире по телефонам, работает также эфирный пейджер. У меня есть один вопрос, Алексей, чего ожидать? Ожидаете ли вы эскалации конфликта, ожидаете ли вы нового витка напряжения? Ожидаете ли вы новой войны, в конце концов?
А. ПУШКОВ – Я не думаю, что будет какая-то новая война, потому что разговоры о том, что США атакуют Иран, они в гораздо большей степени связаны с опасениями американцев, что у Ирана появится собственное ядерное оружие, а не в связи с иранской какой-то активностью по поддержке террористов. Поэтому я думаю, что иранская война сейчас маловероятна, и этот теракт ни в коей мере не приближает Ирак как объект возможных ударов. Т.е. Иран – объект, потенциальный объект ударов сам по себе в силу наличия у него ядерной программы. Война в Ираке уже ведется, новой войны там не будет, будет эта продолжаться. Недавно наш, министр обороны США Дональд Рамсфельд нас обрадовал, сказал, что американские войска и войска коалиции останутся там еще 10-12 лет. Так что если там британские войска останутся еще 10-12 лет, еще будет какое-то количество терактов. Это очевидно.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, а Лондон должен вывести в этой ситуации свои войска из Ирака?
А. ПУШКОВ – Это не мое дело, пусть Лондон сам решает, Тони Блэр туда ввел.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно, как вы считаете?
А. ПУШКОВ – Я бы туда их не вводил, я вам больше скажу.
А. ВОРОБЬЕВ – Они уже там.
А. ПУШКОВ – Я вам больше скажу, вы сказали, что восьмерка подписала заявление совместное, правильно, терроризм все осуждают. Только по поводу войны в Ираке восьмерка не едина, расколота, по поводу войны в Ираке есть две группы государств восьмерки.
А. ВОРОБЬЕВ – Это правда.
А. ПУШКОВ – Франция, Россия, ФРГ с самого начала предлагали войска не вводить. Я считаю, что на нынешнем этапе, знаете, они ввели войска, и страну, которая находилась в состоянии относительной стабильности при диктаторе, это правда, но все-таки, которая контролировалась Саддамом Хусейном, ввели теперь в состояние полного хаоса, и сейчас им войска, действительно, уже нельзя выводить.
А. ВОРОБЬЕВ – Нельзя?
А. ПУШКОВ – Нельзя. Да, нельзя, так они в капкане, я сочувствую очень англичанам, я сочувствую, что у них такой лидер безответственный оказался, который поддержал американцев. Американцам, понимаете, им ветер надул эту идею их неограниченного величия, они за это тоже расплачиваются, еще будут расплачиваться. Сейчас ударило по Англии.
А. ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос Алексею Пушкову.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (Германия) – Я хочу спросить, как Гитлер пришел к власти.
А. ВОРОБЬЕВ – Как вас зовут, извините, вы слышите меня?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Сейчас Путин пришел к власти.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы меня слышите, извините пожалуйста? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Сейчас Путин пришел к власти.
А. ВОРОБЬЕВ – Извините пожалуйста, как вас зовут? Я прошу прощения, извините. Либо мы играем, мы не должны играть в одни ворота, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА (Америка) – У меня вопрос есть к господину Пушкову.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, вы в прямом эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА – Господин Пушков, у меня к вам есть два вопроса, во-первых, то, что оружие массового уничтожения не было в Ираке, никто не доказал этого, и оно просто не было найдено. Это один вопрос. Второй вопрос, если бы на вас напала стая бешеных собак и у вас был бы пистолет и кусок мяса, что бы вы сделали, бросили им кусок мяса или расстреляли бы их?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Я считаю, что это два эмоциональных вопроса.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно.
А. ПУШКОВ – Не имеющих никакого отношения к характеру нашей беседы. Оружие массового уничтожения в Ираке не «не найдено», а отсутствует, это уже признали и американские инспекции, и Тони Блэр, и все, кто только можно. Американцы свернули работы по поиску оружия массового уничтожения и англичане свернули. Поэтому дама, которая сейчас говорила, я не помню, как ее зовут.
А. ВОРОБЬЕВ – Валентина.
А. ПУШКОВ – Она просто не в курсе, у нее очень старая информация. То, что она говорит, это информация годичной давности, линия аргументации, которую западные правительства использовали. Что касается стаи бешеных собак, опять же, это не имеет отношения к нашей беседе, понимаете, мы же не говорим о том, что не надо бороться с «Аль Каидой», мы говорим о необходимости или отсутствии необходимости в свое время атаковать Ирак. Причастность Ирака к террористическим актам, террористической активности против США и Великобритании найдена не была. Не было такой причастности. Доказана не была. Если бы она была доказана, моя линия аргументации сейчас была бы другой. Я по-другому бы относился к этой ситуации. Я считаю, что был факт агрессии против суверенного, да, диктаторского государства, но которое не представляло угрозы для Запада.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова. Хочу понять, пишет Ильдар, надо ли понимать этого господина Пушкова, что только в силу политкорректности Лондон заслуживает сочувствия, а по сущности, по существу они это заслужили?
А. ПУШКОВ – Сочувствия заслуживают люди, которые пострадали, жители Великобритании, мирное население. Что касается Тони Блэра, то я считаю, что да, он это заслужил.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГЕОЛА (Израиль) – Я хотела бы у вас узнать насчет терактов в Лондоне, вы хотите сказать, что теракты можно сорганизовать за несколько дней, это первое, первый мой вопрос. И второй мой вопрос, как это можно сказать, что люди не заслуживают сочувствия?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Алексей этого не говорил, надо сказать.
А. ПУШКОВ – Сегодня какой-то странный разговор с глухими. Я только что сказал, что заслуживают сочувствия жители Лондона, мирное население Великобритании, те, кто пострадали от этого теракта. И вообще вся Великобритания. Но давайте проводить разницу между страной и населением и ее руководством, потому что здесь есть некоторая разница. Знаете, в свое время, я помню, с югославами общался, я говорил, вы плохо относитесь к СССР? Нет, они говорят, мы плохо относимся к Политбюро, а вашу страну мы очень любим, понимаете? Есть отличие. Я считаю, что да, Великобритания как страна заслуживает сочувствия, Тони Блэр как политик, который сам заварил всю эту кашу, не заслуживает, потому что если бы Тони Блэру досталась в наследство эта война, начал предыдущий премьер, а он пришел и уже разгребает ее, как Путину досталась в наследство Чечня от Ельцина, понимаете? Можно сказать, а Путину, вот, пожалуйста, Путин пришел уже на войну, на ситуацию, которую породил другой президент. И он пытается ее решить так, как он это может, понимаете? Тони Блэр не имеет такой возможности убежать в сторону и сказать, это Маргарет Тэтчер начала или это Мэйджор начал. Нет, милый, ты это сам заварил, ты теперь расхлебываешь это дело, крайне неприятно, и обратите внимание, на последних выборах Тони Блэр еле-еле был переизбран-то именно из-за антииракского движения. Экономика и антииракское движение, две основные темы, 48% населения страны против войны в Ираке. И я солидарен с этими людьми, кстати, от них вы о Тони Блэре услышите гораздо более жесткие характеристики, чем от меня.
А. ВОРОБЬЕВ – А вы ожидаете роста антивоенных настроений в самой Великобритании?
А. ПУШКОВ – Не исключено.
А. ВОРОБЬЕВ – Либо вы считаете, что британцы как нация сплотятся вокруг своего лидера и будут отстаивать интересы, заявленные официально?
А. ПУШКОВ – Вы знаете, есть две тенденции сейчас в ответ на террористические атаки. Одна тенденция – это надо прекратить любой ценой, это усиливает пацифистские настроения, я думаю, что пацифистский лагерь в Англии усилится, на мой взгляд. Но усилится и та часть, которая считает, нет, типа война до победного конца с терроризмом, потому что люди решительные, которые вокруг Тони Блэра, они скажут – нет, это мы не должны показывать свои слабости. В России посмотрите, тоже ведь два лагеря, после каждого теракта усиливаются призывы вывести войска из Чечни, отпустить Чечню на все четыре стороны, и вместе с тем усиливается жесткая позиция, которая говорит – нет, нельзя отпускать, мы не можем показать нашу слабость перед террористами. В Англии будет та же самая ситуация.
А. ВОРОБЬЕВ – А действия Лондона какими будут?
А. ПУШКОВ – А какие, я думаю, что Тони Блэр, он очень упрямый человек. Он, конечно, сохранит войска.
А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. он ужесточит свою позицию?
А. ПУШКОВ – А что он может ужесточить? Он может только свои войска в Ираке сохранить. А по отношению к кому он ужесточит позицию? К террористам?
А. ВОРОБЬЕВ – Это будут словесные какие-то такие?
А. ПУШКОВ – Демагогия будет.
А. ВОРОБЬЕВ – Измышления?
А. ПУШКОВ – Будет много, да, вы нащупали ответ сами, это будет очередной прилив демагогии, потому что слушайте, сколько ловят Бен Ладена? Это смешно, сколько они сил вгрохали в оккупацию Ирака. Если бы они 10% этих сил бросили на поимку Бен Ладена, он бы давно уже.
А. ВОРОБЬЕВ – А сколько мы ловим Басаева?
А. ПУШКОВ – Правильно, абсолютно согласен, полное безобразие, что наши не могут так долго найти Басаева, полное безобразие, я это не раз, кстати, говорил в моей программе.
А. ВОРОБЬЕВ – Но ведь тоже демагогией, получается, занимаемся?
А. ПУШКОВ – И демагогия у нас тоже есть, не чужды мы ей.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова в прямом эфире, и ваш вопрос в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЭДДИ (Израиль) – Я хотел бы задать такой вопрос, когда, не дай бог, случился «Норд-Ост» в России, скажите пожалуйста, в сочувствии правительству во главе с Путиным тоже не было смысла? Не было смысла сочувствовать, а народу да? И тем погибшим, которые погибли по вине правительства, им двойное сочувствие, а ненависть к этому правительству должна быть также? Благодарю вас.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – Вы знаете, насчет «Норд-Оста», не надо считать, что весь так называемый цивилизованный мир бросился помогать России. А сочувствие было заявлено, это правда, но при этом было заявлено, что Россия в Чечне проводит не ту политику, что «Норд-Ост» является следствием оккупации Чечни русскими войсками, что надо идти на переговоры с умеренными силами в Чечне, т.е. Масхадовым, это все сопровождало сочувствие по поводу «Норд-Оста». Когда были сделаны заявления по поводу «Норд-Оста», то через два-три дня последовали разъяснения государственного департамента США. И было сказано – это последствия использования избыточной силы в Чечне, того, что вы не идете на переговоры, там есть умеренные лидеры и т.д. Поэтому не считайте, пожалуйста, что США, Великобритания и т.д., они прямо безоговорочно поддержали Путина. Да, они его поддержали в эмоциональной части, и действительно, в плане осуждения терроризма они его поддержали, но не в плане той политики, которую он проводит в Чечне. Я то же самое делаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Здесь та же история получается?
А. ПУШКОВ – Та же история, я поддерживаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Абсолютно, Путин вроде бы и соболезнует.
А. ПУШКОВ – Правильно.
А. ВОРОБЬЕВ – Это действительно так, но он не упустит случая опять намекнуть, не намекнуть, а сказать об ошибках, которые допускает правительство и Великобритании, и США?
А. ПУШКОВ – Я не могу говорить за Путина, но моя позиция следующая.
А. ВОРОБЬЕВ – Разве нет?
А. ПУШКОВ – Нет, я не могу сказать за Путина.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте предположим.
А. ПУШКОВ – Программа называется «Особое мнение».
А. ВОРОБЬЕВ – Вы можете спрогнозировать, можете действия власти?
А. ПУШКОВ – Путина? Нет, не могу спрогнозировать, я не знаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Он непредсказуемый человек?
А. ПУШКОВ – Не в этом дело, просто я не хочу прогнозировать то, что еще не было сказано или сделано президентом. Но мое мнение состоит в следующем, что если Запад позволяет себе, выражая сочувствие, одновременно высказывать нам претензии по 10 позициям, я считаю, что мы имеем право делать абсолютно то же самое. Потому что Запад говорит – вот причины, которые привели к «Норд-Осту». И мы должны говорить – вот причины, которые привели к терактам в Лондоне. А почему, собственно, мы должны выслушивать эти указания и установки и объяснения причин? А они почему не должны выслушивать? Они что у нас, господь бог, англосаксонские страны, в чем здесь причины, почему мы должны быть на другом ранжире, чем они? Так что это первое. И второе, очень кратко.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, второе через паузу.
А. ПУШКОВ – Очень кратко.
А. ВОРОБЬЕВ – За секунду не успеете, а мы должны уходить.
А. ПУШКОВ – Эдди из Израиля, для него очень важно, и американцы, и англичане до сих пор имеют чеченских боевиков на своей территории, которых они нам не выдают. Это что, сочувствие?
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, мы уходим на небольшую паузу, затем мы вновь в этой студии, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Это «Особое мнение», я Алексей Воробьев, на наши вопросы отвечает Алексей Пушков, политический обозреватель и журналист, еще раз здравствуйте, Алексей.
А. ПУШКОВ – Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, Анна пишет – сегодня вся Европа, извините, стоит на ушах, в Страсбурге парламентская сессия объявила минуту молчания во время событий в России, стояла мертвая тишина. Мы что, люди самого низшего сорта? Вы напомните Анне о реакции Европы, скажем, на Беслан?
А. ПУШКОВ – Нет, лучше вы. Хотя я могу напомнить, пожалуйста.
А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста.
А. ПУШКОВ – Да, не было никакой реакции.
А. ВОРОБЬЕВ – Тогда я напомню. Сотни тысяч, например, в Италии вышли с зажженными свечами на улицы городов. Свечи горели в каждом окне или через окно. Во многих странах Европы заседания парламентов начинались с минуты молчания. Или у вас девичья память? А у вас?
А. ПУШКОВ – У меня такая память, я, вы знаете, меряю не словами, а действиями, действия западных государств после Беслана по отношению к чеченской проблеме не изменились. Не изменились, и нас все время подталкивали к переговорам с Масхадовым, пока Масхадов не был устранен. Это я прекрасно помню. Закаев остался в Англии, мы не раз просили его экстрадировать, нам не дали.
А. ВОРОБЬЕВ – Речь шла об эмоциональной составляющей.
А. ПУШКОВ – Нет, я это понял – реакция государств Запада, поэтому я сказал, реакции серьезной не было.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте прочитаю еще раз.
А. ПУШКОВ – Нет, Алексей, мы не будем сейчас.
А. ВОРОБЬЕВ – В Европе мертвая тишина, пишет Анна, стояла, когда у нас случились бесланские события.
А. ПУШКОВ – Нет, по-моему, она по-другому сказала.
А. ВОРОБЬЕВ – Да.
А. ПУШКОВ – Она так написала?
А. ВОРОБЬЕВ – Так написала.
А. ПУШКОВ – Я тогда не понял, что вы прочитали. Но я говорил о реакции государств, слова сочувствия, все правильные, были нам тогда выражены, но на политику западных стран, за исключением Германии, пожалуй, и Франции, это мало повлияло. Я анализирую международные отношения, я анализирую политику наших внешних партнеров и противников. Я вам должен сказать, что политика в чеченском вопросе после Беслана, увы, не изменилась. Как Закаев находился в Лондоне, так он и сейчас там находится, под политическим убежищем, которое ему предоставили британские власти.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА (Германия) – Я хотела спросить господина Пушкова, он говорит, что это реакция на политику Англии в Ираке, а 11 сентября в Америке – это что было?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
А. ПУШКОВ – 11 сентября в Америке – это, понимаете, в чем дело, есть такая точка зрения, что есть такие террористы, которые взрывают ради самого удовольствия взрывать, но давайте все-таки вспомним, что пока американских баз не было в Саудовской Аравии, не было и Бен Ладена. Бен Ладен появился как реакция на американское военное присутствие в Саудовской Аравии. И он, кстати, не раз заявлял, он не мой герой, я считаю, повторяю, считаю, что Бен Ладена надо было давно судить и повесить, а не Ирак оккупировать. Но все-таки давайте смотреть на корни проблемы. Бен Ладен и его сподвижники, ваххабиты, считают, что американцы своим военным присутствием оскорбляют священную землю ислама. Мы, конечно, можем сказать, что это бред, отговорки и т.д., что они кровавые маньяки, которые хотят просто взрывать. Я считаю, что таких, которые хотят просто взрывать, людей просто нет, у всех есть какие-то мотивы. Когда эти мотивы появляются, то появляются и террористические акты.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД (Израиль) – Алексей Константинович, я хотел оставить эту истерию вокруг лондонских событий, там кричать, поддерживать, все, конечно, люди против такого положения, но меня другой вопрос интересует. Меня интересует отношение к призывам революции в России. После революции 17-го года мы потеряли все и потеряли национальную независимость. В 91 г. новый виток, новая революция. Авторы одни, международная еврейская мафия. Почему мы терпим этих людей, которые зовут нас к новой революции, объясните пожалуйста.
А. ПУШКОВ – Да, вы знаете, я с вами не могу все-таки согласиться, вы сказали, что вы хотите оставить в стороне эту истерию вокруг Лондона, это не истерия, это очень серьезная трагедия, очень глубокая трагедия, общечеловеческая, я считаю, и поэтому я со словом истерия согласиться не могу. Закономерно, что сегодня, еще несколько дней будет обсуждаться именно трагедия в Лондоне, я планирую этому посвятить значительную часть своей собственной телепрограммы. Так что давайте не будем из одной крайности уходить в другую. Это не истерия, это нормальная человеческая реакция на трагедию, это первое. Теперь что касается революции. Революция, мне кажется, является сейчас модным словом. И я должен сказать, что это модное слово, Алексей меня призывает меньше говорить о Западе, но, к сожалению…
А. ВОРОБЬЕВ – Это я делаю, пока вы смотрите рекламу или новости.
А. ПУШКОВ – Да, термин оранжевая революция запущен опять нашими американскими друзьями. Сейчас появились люди в России, которые говорят – видите, главная страна в мире, главная демократия, США везде поддерживают бархатные, тюльпановые, розовые, оранжевые и всякие другие радостные революции. Насколько они радостные, мы видели в Киргизии недавно. И они говорят – давайте в России сделаем революцию. Т.е. я хочу сказать, что эти веяния не внутрироссийские, на мой взгляд, мне кажется, что Россия-то начала успокаиваться в первый срок президентства Путина, начала успокаиваться, во всяком случае, революционная тема не возникала. А тут – Украина, оранжевая революция, Украина сейчас рванет в будущее, куда она рванула, мы сейчас видим, там уже на Западе все говорят, что Ющенко – это тот же второй Кучма. Это веяние времени, к сожалению, это веяние пришло из западной прессы, из американской печати, из американского конгресса и т.д., это печально, но демократия, ведущая демократия мира, становится главным сторонником революций. Это первая часть моего ответа. А вторая, как мы терпим таких людей, а как мы можем их не терпеть? Мы же строим демократию в России, понимаете, есть определенное законодательство, нельзя призывать к насильственной смене власти, к насильственной нельзя, а к революционной, видимо, можно. Во всяком случае, вот как революция в Киеве свершилась, насильственного же не было свержения Кучмы, люди вышли на улицы, страна встала, пока Кучма не ушел. Поэтому появилось такое чтение, что революцию можно проводить, что это политически правильно. И мы не можем этих людей сажать в тюрьму. Мы должны давать им слово, возможность выступать, у нас политический плюрализм.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, а случись такое в России, что должна сделать власть? Она должна жестко подавить подобные выступления, подобные акции гражданского неповиновения, эти акции протеста, если они случатся, она должна подавить это?
А. ПУШКОВ – Знаете, я очень не люблю такие вопросы.
А. ВОРОБЬЕВ – Ничего удивительного.
А. ПУШКОВ – Нет, здесь не дело в неудивительности, потому что вы меня спрашиваете о ситуации, которой нет. Когда ситуация возникнет, в Киргизии если бы было кому подавить то безобразие, которое творилось в Бишкеке, я бы сказал – да, его надо было жестко подавить.
А. ВОРОБЬЕВ – А на Украине?
А. ПУШКОВ – А на Украине, я считаю, что его подавить было сложно.
А. ВОРОБЬЕВ – Почему?
А. ПУШКОВ – Потому что, потому что соотношение сил сместилось. Товарищ, господин Кучма такую о себе память создал у украинского народа, что за ним уже даже и силовые структуры идти не хотели, за Кучмой. И это то, что я постоянно твержу, что только политика правильная является ответом на вопрос, а не технологии политические, не подавление, когда люди стоят на улице и не принимают результаты выборов, понимаете? Поэтому если возникнет такая ситуация, вы мне задайте вопрос, я проанализирую ситуацию и скажу вам, что это за события. События могут быть разными. Это могут быть погромы, как в Киргизии, а могут быть мирные демонстрации.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков с «Особым мнением». Что же, радиослушатели радиостанции «Эхо Москвы» услышал последние новости из Лондона через минуту, зрители телекомпании RTVI в начале часа. Увы, Алексей.
А. ПУШКОВ – У меня еще есть 30 секунд?
А. ВОРОБЬЕВ – Нет.
А. ПУШКОВ – Две фразы.
А. ВОРОБЬЕВ – Нет, мы вышли из эфира.
А. ПУШКОВ – Очень важно, мы дольше препираемся.
А. ВОРОБЬЕВ – 10 секунд мы перебрали.
А. ПУШКОВ – Дольше препираемся.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы перебрали 10 секунд, 11, 12.
А. ПУШКОВ – Три фразы.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков с «Особым мнением», через неделю, минус 1 час, до свидания.