Семен Новопрудский - Особое мнение - 2005-07-19
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, в студии программы «Особое мнение» Матвей Ганапольский, представляю вам гостя, с которым я первый раз в эфире, это известный журналист из газеты «Время новостей» Семен Новопрудский. Здравствуйте, Семен.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приготовьтесь комментировать ленту новостей, главные события сегодняшние, а я хотел бы прокомментировать некоторое письмо. Это не письмо, это дискуссия по поводу нашей программы, которая в такой газете, которая называется «Новости недели», израильская газета, поясню, там зрители немного обижаются, наши зарубежные зрители обижаются на то, что они нам звонят, мы говорим – пожалуйста, звоните, они нам задают вопросы. И им кажется, что мы не очень рады этим вопросам. И самое интересное, что редакция тоже это поддерживает. Я хочу сказать всем нашим зрителями RTVI, эховцы это хорошо знают, слушатели «Эха», мы рады всем звонкам. Другое дело, вы нас поймите, и мы говорим это откровенно, мы не все можем прокомментировать, потому что Семен Новопрудский и те, кто находится в этой студии, могут комментировать, в основном, события в России. И этим, собственно, важна наша передача. Кроме отдельно заточенных и специально обученных людей, международников, которые могут прокомментировать какие-то события, которые происходят в ваших странах. Поэтому войдите в наше положение, еще раз, знайте, что мы рады всем звонкам. Единственное, если вам интересно то, что происходит в России, а, в основном, наши гости именно по этому поводу сюда приходят, задавайте именно эти вопросы. Сегодня разные темы. Первое, давайте, у меня сегодня вечером передача будет на «Эхе», где мы будем обсуждать, как пишут, патриотический порыв правительства ценой в полмиллиарда рублей, это, напоминаю, за четыре года будет потрачено 17.5 млн. долларов. Я думаю, что все, кто слушает «Эхо», и зрители RTVI, знают, что это одобренная правительством программа патриотического воспитания граждан РФ, тут смешно, на 2006-2010 годы. И неважно, хочу напомнить, что, в принципе, 17.5 млн. долларов – это не такая уж большая сумма, потому что это приблизительно, все это подчеркивают, приблизительно столько, сколько выделяется на безопасность дорожного движения, тут важно другое, что отныне это самостоятельная строка бюджета. Что вы думаете по этому поводу, я вечером озвучу вашу точку зрения?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Мне кажется, что, на самом деле, это такой замечательный способ освоения бюджетных средств, потому что понятно, что самое-то замечательное в этом деле, что ведь нигде нет формулировки патриотической идеи, соответственно, нет критериев оценки, к 2010 г. подняты ярости масс или не подняты, патриотами стали 10 млн. юношей, 5 млн. юношей. Невозможно оценить эффективность такой программы, т.е., на самом деле, с чисто прагматической точки зрения, это замечательный способ освоения бюджетных средств. Т.е. понятно, что да, пропаганда, она требует денег и т.д., но самое замечательное, что эти деньги, действительно, можно тратить бесконтрольно, потому что совершенно невозможно проверить. Это замечательный способ, я не говорю слово воровство, но, по крайней мере, освоения бюджетных средств без малейшей возможности проверить, как именно они освоены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я сейчас буду, естественно, с вами спорить, потому что – потому что. Я, в первую очередь, напомню, давайте еще раз напомним, наши и эфирные телефоны, в первую очередь, пейджер, тут все равны, и те, кто смотрит RTVI, и те, кто слушает «Эхо», пожалуйста, я буду выбирать самые интересные вопросы, есть эфирный телефон. Должен вам сказать, что совсем скоро у нас появятся две линии, одна для москвичей, другая для наших зарубежных зрителей, там уж будем принимать звонки на полную катушку. Звонки примем чуть позже. Послушайте меня, мы же прекрасно с вами знаем, например, американское телевидение, мы знаем, что там происходит. И даже фильм «Топ Ган», который знают все, с потрясающей игрой Круза, за этим длинный нос и хвост, и что там только ни торчит, Пентагона, понятно. Есть же это, почему вы сразу видите в этом освоение бюджета?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Опять же, невозможно проверить. Я не знаю вообще, есть ли в бюджете США отдельная строка – патриотическое воспитание, есть ли там федеральная целевая программа – воспитание патриотизма, но ведь, на самом-то деле, я сильно сомневаюсь, что, например, Пентагон является прямым спонсором даже патриотических фильмов. Я могу ошибаться, но мне кажется, что этого не происходит, я совершенно уверен, что едва ли в бюджетах американских штатов, едва ли там губернатор Шварценеггер из бюджета Калифорнии выделяет какие-то деньги на производство фильмов о том, как славно жить в Калифорнии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да он сам и есть этим символом.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Несомненно, т.е. есть другие способы рекламы, на самом деле, страны, потому что я просто, про эту программу был когда-то замечательный анекдот про мальчика Ванечку, который в детском саду, пришел в детский сад, когда воспитательница стала говорить, что в Советском Союзе лучшие в мире игрушки, лучшие в мире конфеты, самые вкусные, он вдруг начал рыдать в голос. Она говорит – Ванечка, что ты плачешь? Он стал говорить – хочу в Советский Союз. Т.е., на самом деле, если у вас не лучшие конфеты и не лучшие игрушки, то вы не докажете это, на самом деле, людям, особенно молодым. Дело в том, что не так давно почти незамеченным прошел опрос социологический в Белоруссии, где оказалось, что 50% молодых людей, живущих в Белоруссии до 21 года, хотят покинуть страну. В стране, где кажется – все по-советски, где абсолютно советская пропаганда, где абсолютно советское телевидение, абсолютно советский президент, 50% молодых людей эту страну хотят покинуть. Их можно считать не патриотами, кем угодно, но они не хотят жить в этой стране. И это, на самом деле, главная, может быть, такая цифра, о которой лучше бы задуматься людям, которые это делают. Т.е. я понимаю, что это прекрасно можно освоить, эти деньги, потому что это хороший, понятный механизм освоения. Замечательно задача, крайне расплывчатая, действительно, невозможно сказать, как определить, насколько патриотичнее стали граждане к 2010 году, критерии где?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Сергей Бунтман, мой коллега, он вчера неожиданно предложил, что должен быть прибор типа патриометр, человек туда палец засовывает.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В России, на самом деле, всегда были очень интересные и нетривиальные изобретатели. Может быть, каким-то образом можно это определить, да, на самом деле, может быть, так же, как определяли, как это существует, скажем, в легкой атлетике, когда там пытаются определить фальстарт по реакции сердечной мышцы на стартовый пистолет. Т.е. можно какие-то физиологические параметры патриотизма измерять, но, честно говоря, вообще если вдуматься серьезно в эти вещи, то попытка измерения патриотизма – это попытка фашистская, потому что, на самом деле, Чаадаев, да, патриот, не патриот, человек, который, в общем, говорил страшные слова о родной стране, который при этом ее искренне любил, был объявлен сумасшедшим. И вообще там сразу возникает проблема, если ты критикуешь страну, ты любишь ее или не любишь? Ты патриот или не патриот? Это первое, что приходит в голову.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, если вы хотите поспорить с позицией Семена Новопрудского, я напоминаю, он из газеты «Время новостей», пожалуйста, на эфирный пейджер. Идем дальше, следующая тема, знаете, как принято говорить, теперь международное. Смотрите, ультиматум предъявлен едва ли ни всей Европе, «Аль Каида» угрожает совершить целую серию актов, если войска международной коалиции не будут выведены из Ирака, срок для выполнения условий – один месяц. Конечно, им решать, выводить или не выводить, я имею в виду не «Аль Каиде», но ваша позиция какая? Это извечный вопрос, класть голову и согласиться, может быть, выжить, не пострадать или держаться какой-то принципиальной позиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это вообще, конечно, страшная тема. С моей точки зрения, война в Ираке, именно в Ираке – вещь неправильная. При этом, например, война в Афганистане – вещь правильная, потому что, на самом деле, понятно, что Америка, которая во многом приложила руку к созданию режима талибов. Началось это при Буше старшем, а достигло апогея при Клинтоне, действительно, полагая, что появится какая-то сила, которая сможет контролировать Афганистан. Страну, которую на протяжении 20 века не смог контролировать полностью никто, ни один режим, никогда, про которую, например, замечательный российский биолог Николай Вавилов писал, что там совершенно невозможно навести порядок, когда там был в экспедиции в 20 году. Там, действительно, талибов надо было свергать, они были совершенно не договороспособны, при этом Афганистан, действительно, был главной базой международного терроризма, т.е. там, действительно, страна превратилась просто в зону производства наркотиков и в зону создания, действительно, идеологии и физиологии мирового терроризма. Ирак, на самом деле, были способы другого давления на Ирак, например, такого, как на Ливию. Ведь Ливия, по большому счету, существенно изменила свою политическую позицию за последние 15 лет или за последние 10 лет. И Муаммар Каддафи, в общем, почти вегетарианским стал правителем, с точки зрения международных норм, по крайней мере, он все-таки, да, он согласился платить компенсации жертвам, потомкам жертв самолета, который сбил, в общем, перестал поддерживать, действительно, вроде бы, это и американцы говорят, что перестал поддерживать международный терроризм. На Саддама можно было давить, конечно же, но парадокс состоит в том, что, действительно, нельзя победить терроризм никакой силой. Но без силы победить терроризм тоже нельзя. Это, на самом деле, действительно, совершенно иной вообще, это совершенно иной вызов человечеству, потому что война идет везде и нигде. Потому что если, условно говоря, все решать силой, то нужно с равными основаниями пытаться бомбить какие-то места, где есть террористы, в Ираке и какие-то места, где есть террористы в Лондоне, потому что в Лондоне тоже есть террористы, в Лидсе они есть, как показала практика. И они есть в Испании, на самом деле, т.е. понятно, что силой нельзя это сделать, полностью закрыться нельзя, подчиниться «Аль Каиде» нельзя ни в коем случае, потому что вообще борьба с терроризмом не может быть, в принципе, по определению, главной задачей жизни человечества. Вся жизнь остановится, мы станем только бороться с терроризмом, мы перестанем ходить в кино, мы перестанем рожать детей, мы будем бояться рожать детей, мы просто перестанем жить, мы будем постоянно ждать терактов и постоянно будем, условно говоря, делать все возможное, чтобы повязать себя по рукам и ногам, чтобы, не дай бог, не попасться террористам. Это они и добиваются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но по факту ведь так происходит.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это самое страшное, этого делать, с моей точки зрения, категорически нельзя. В этом смысле очень показательно то, что говорят англичане, уже через 2 часа или 3 часа после теракта госсекретарь в теневом правительстве консерваторов Великобритании, когда его спросили, как он оценивает деятельность правительства Блэра, т.е. в России бы, понятно, в этот момент бы сказали, конечно, ясное дело, полный провал спецслужб, правительство никуда не годится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Он сказал, сейчас не время об этом говорить, но я, говорит, сказал он, но я принципиально уверен в том, что мы сейчас должны сказать, что мы после этих терактов будем жить, как жили, что мы не отказываемся от своих ценностей, что нас не заставят стать закрытой страной. Нас не заставят обязательно, я не знаю, всех и вся постоянно проверять, нас не заставят жить в обстановке морального террора, потому что самое страшное, что после физического террора террористы хотят нас погрузить в моральный террор, в состояние, когда мы все время подозреваем каждого, мы все время всего боимся и мы все время живем в этом оцепенении. Если это случится, если мы будем реагировать на ультиматумы «Аль Каиды», кстати, в России, на самом деле, с международным терроризмом борются, с моей точки зрения, с тем, что называют международным терроризмом, хотя он, скорее, внутренний, чем международный, прямо скажем, неправильно в некоторых вещах. Потому что связать, например, отмену выборов губернаторов с Бесланом, это действительно фактически подчиниться Шамилю Басаеву, потому что они фактически, получается, управляют страной, они совершили теракт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, знаменитая фраза Суркова, что дай волю, и выберут какого-то ваххабита.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь, да. Но проблема состоит в том, что это гораздо хуже, чем если ваххабиты выбирают способ существования, способ управления России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы еще поговорим о выборах и о том, кто кого должен выбирать, чуть позже, а сейчас смотрите, лавина сообщений, люди комментируют предыдущую тему. Я, кстати, хочу всем сказать, мы понимаем, что запаздывание некое в ваших сообщениях, поэтому мы будем возвращаться. Первая тема, напоминаю, это у нас патриотизм был. Смотрите, что пришло. Это мусор, это мусор. В финском гимне, пишет Светлана Ивановна, если можно, указывайте, пожалуйста, откуда вы, есть слова – наша страна такая бедная, такая слабая, но мы сделаем все, чтобы она была богатая и красивая. Не знаю, насколько это правда, но идея хороша. Дальше идем, идем-идем-идем, секунду, где-то было сообщение, смотрите, Ганапольскому – патриотом можно было быть в советской стране, которая была матерью для своего народа, слышите, да? Матерью своего народа, для молодежи были открыты все пути, а страна, которая стала мачехой, разделила народ на белую и черную кость, никакого патриотизма не будет. Так пишет Игорь из США. Еще, смотрите, здесь было интересное сообщение, потерял, но там был смысл такой, из Канады прислали, что начинается с гимна и также заканчивается гимном, как-то так. Кроме того, я помню, в США я видел, если я не ошибаюсь, это был Public television, их канал такой, общественный канал, и там потрясающе. Исполнялся американский гимн, не показывали, как у нас – Кремль, на котором что-то там трепещет, какие-то звезды, какую-то символику, а показывали девочку, бегущую по полю, какого-то комбайнера местного американского, который что-то там делает, показывали рабочего, как-то все было объединено этим гимном. Народ, а не Белый дом. Я вам вывалил то, что пишут наши слушатели.
С. НОВОПРУДСКИЙ – По поводу матери народов, значит, да, матерью народов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Советский Союз?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, СССР, я вспоминаю замечательную историю, когда одна моя знакомая еврейка приехала в Ташкент, где я жил, и чуть ли ни со слезами на глазах рассказывала, что ей удалось поступить на математический факультет МГУ. Это было незадолго до перестройки, т.е. это был начало 80-х гг., на самом деле, элементарно, вообще евреям поступить на математический факультет МГУ – это проблема такая, было невозможно, их не брали. Я не говорю, что, на самом деле, что происходило реально с дружбой народов на бытовом уровне, мне, например, в Ташкенте было это видно притом, что люди, действительно, совершенно нормально и нежно друг к другу относились, но вспышки ненависти взаимной все равно периодически, к сожалению, возникали. Потом, что касается, действительно, того, что бедная страна, которую мы хотим сделать богатой, это понятный посыл. Это когда-то, по-моему, если я не ошибаюсь, Феликс Кривин в каких-то путевых заметках тоже где-то в начале 80-х гг. написал замечательную вещь. Я, говорит, ездил по Андорре и нигде не видел лозунга – слава андоррскому народу. На самом деле, всегда самое отвратительное, когда от имени страны государство пытается страну возвеличивать, патриотизм, как и вера, в значительной степени, интимное, это должно быть именно что естественным проявлением. Это не программа, когда у тебя есть бюджетные средства, есть некое количество стратегических действий, снять 67 патриотических фильмов и 5 сверх плана, сделать 64 патриотических передачи и 15 сверх плана, когда у тебя есть квоты на патриотизм, это, на самом деле, страшная вещь. Патриотизм не поддается программам в принципе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я хочу вас спросить, давайте теперь лежащая на поверхности версия, это она так звучит, ребятки хотят освоить бюджет, это то, что вы сказали в начале. Вы знаете, мне как-то не хотелось бы быть столь циничным в отношении своего родного правительства. Может быть, просто, действительно, на это нужно выделять деньги, на какие-то плакаты, на какие-то акции, конечно, может быть, не акции «Наших», акции «Ваших» или «Ихних», но что-то такое должно быть, чтобы люди почувствовали, чтобы появилось ощущение страны. Я понимаю при этом, что сначала должна быть нормальная жизнь, а тогда ты чувствуешь гордость за свою страну, это я все понимаю, это мы будем обсуждать вечером. Но, тем не менее, может быть, все-таки надо на это выделять деньги, надо понять, что как-то должны быть какие-то акции, не только их должен делать Лужков, что-то такое.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Выделять деньги, может быть, и можно, мне кажется, что, на самом деле, акциями будут, т.е. первоначально важны естественные акции. Что такое естественные акции, например, что такое прилив патриотизма, попробуйте сделать так, чтобы хотя бы, например, опять выиграла чемпионат мира сборная России по хоккею, первый раз сборная России по хоккею, именно сборная России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что творилось.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не была чемпионом, да, сборная Советского Союза была, сборная России пока еще не была чемпионом мира в постсоветское время. Выиграйте чемпионат мира по футболу, вот вам будет прилив патриотизма, т.е. постарайтесь, в том числе, развивать какие-то вещи, которые очень важны, на самом деле. Т.е., опять же, к вопросу о патриотизме, человек из Монако с русскими корнями господин Федорычев купил футбольный клуб «Динамо», нашпиговал его португальцами. Тоже очень интересно, будут ли болельщики московского «Динамо», как они будут к этому относиться, непонятно, на самом деле. С одной стороны, у «Динамо» появились впервые такие, за долгие годы такие возможности и гигантские деньги. С другой стороны, если команда не станет выигрывать, во всем виноваты португальцы, этот космополит Федорычев и т.д. А если будет выигрывать, допустим? Т.е., на самом деле, «Челси», Абрамович, который никакого отношения к Англии по происхождению, по всему не имеет. Он, на самом деле, заставил плакать патриотов своего района, потому что «Челси» не выигрывал чемпионат Англии 50 лет. У них выросли дети у многих людей, т.е. многие люди не дожили до этой победы, т.е., на самом деле, естественные акции, т.е. те вещи, которые возникают из самой жизни, естественный патриотизм, это я могу понять. Что касается выделения денег, придумывать что-то можно, я не думаю, что правительство хочет освоить, действительно, не очень большие деньги, что правительство стремится освоить, просто правительство понимает, что сейчас есть некий такой заказ на идеологию. Т.е. понятно, что точно такое же освоение денег, например, каналу «Russia Today», телеканал, который создается, там гораздо больший бюджет, 30 млн. долларов на год. Но парадокс состоит в том, что все это выглядит совершенно цинично в том смысле, что ведь нет, до этого идей никаких нет, эти деньги выделяются не на идеи, не на акции, эти деньги выделяются на то, чтобы реализовать абстракцию. Когда у вас нет критериев и нет субстанции, нет того, что вы, собственно говоря, собираетесь делать, а деньги уже выделены, это и порождает всякие домыслы, пусть даже домыслы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ненужные.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, о том, что вполне возможно, деньги хотят освоить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, здесь Светлана Николаевна говорит – попросите своего гостя говорить реже, очень тяжело слушать. Светлана Николаевна, обещаю вам, мы с Новопрудским будем репетировать, но у меня тоже к вам просьба, слушайте чаще, как-то он будет говорить реже, а вы вслед за ним. Давайте попробуем принять звонок.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ МОИСЕЕВИЧ (Израиль) – Мне кажется, это Матвей, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ МОИСЕЕВИЧ – Мне кажется, у вашего собеседника воровское сознание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Вы знаете, как-то не позволял характеризовать собеседников, это, знаете, куда, это вы напишите в газету «Новости недели», что я вас прервал. Что это вы вдруг гостю говорите, что у гостя воровское сознание? А у вас какое сознание? Я не принимаю подобных звонков, нехороший звонок, некрасивый, нехороший, а еще из-за границы. Значит так, короткий вот какой вопрос у меня к вам. Смотрите, помните, мы говорили о терроризме? У нас полторы минуты, но, тем не менее, Москва является самым уязвимым российским регионом, исходя из возможностей террористических атак. Это был такой доклад председателя думского комитета по безопасности генерала Владимира Васильева, известного очень человека. Сравнится со столицей в этом отношении может только весь Северный Кавказ, не ослаблять бдительности, усиливать меры. Но он это сказал, как, что нам, отсюда не выходить или что, как быть?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, есть технологические меры, да, действительно, допустим, все в метро просматривают, включая в тоннелях, видеокамерами, это вполне технологическая мера. Есть метод технологический и силовые способы борьбы с терроризмом, выявлять, агентуру засылать, как это делается, видеокамера, это понятно. Но при этом подавлять права человека, отменять выборы, уменьшать количество массовых мероприятий по этому поводу. Это абсолютно недопустимо, потому что если пытаться всю жизнь подчинить борьбе с терроризмом, бытовую жизнь, повседневную, неполитическую жизнь, то это тогда и будет то, чего террористы больше всего хотят, на самом деле, потому что у них нет никаких стратегических целей. У них есть цель тактическая, по большому счету, но эта цель одновременно и стратегическая – изменить наш уклад, сделать так, чтобы мы перестали жить и начали выживать, опасаясь терактов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мы сейчас сделаем паузу. Тут интересно очень, такое признание сделал сегодня, жаль, надо будет спросить Васильева, а чем, например, Санкт-Петербург отличается? Просто там, наверное, народа меньше, поэтому менее город.
С. НОВОПРУДСКИЙ – У нас антитеррористические учения были, если кто не помнит, на Камчатке, мы на Камчатке ловили террористов, это официальные учения Минобороны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Делаем паузу и встречаемся с Семеном Новопрудским сразу после этой паузы, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, программа «Особое мнение», у нас в гостях Семен Новопрудский, журналист газеты «Время новостей». Смотрите, тут такая сегодня история, такая история, полпред президента на юге страны Дмитрий КОзак или КозАк, все не могу никак понять, как все-таки правильно произносится?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Он говорит, сам говорит, что лучше говорить КозАк, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – КозАк, хорошо, как он желает. Он сказал такую интересную вещь, что уровень самостоятельности региона должен зависеть от их дотационности, т.е. чем ты больше зависишь от федерального бюджета, тем ты меньше решаешь у себя чего бы то ни было. И, соответственно, он назвал, что такие субъекты, как Чечня, Ингушетия или Дагестан, едва ли ни на 90% зависит от федерального бюджета. Вы это сейчас прокомментируете, но у меня параллельно вопрос. Мы знаем, что битый номер, если в Чечне, в Ингушетии или в Дагестане будут сидеть люди из Москвы и руководить этим регионом. Т.е. я не понимаю, куда клонит Козак, и что имеется в данном случае в виду.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сложно сказать, люди из Москвы, просто ведь, да, в Туркестанском крае, например, всегда руководили люди из Москвы, т.е. в царской России, причем они сначала сдавали экзамен на знание того языка, куда посылались. Приезжал чиновник из федерального или из имперского центра, и чиновник, на самом деле, присланный, при этом чиновник, который обязательно знал обычаи, обязательно знал язык. И лучшие востоковеды страны принимали у него экзамен. Т.е., в принципе, такая система была. На самом деле, нельзя сказать, что Кавказ, скажем, в конце 19 века, реально, или в начале 20 управлялся намного хуже, чем сейчас управляется людьми, которые вроде бы там живут, местные кадры. Мне кажется, что полпред президента в ЮФО как человек, который, действительно, сталкивается с реальным российским государством, а именно с государством, где трещит по швам все, на самом деле, потому что он фактически занимается тем, что почти каждую неделю ездит куда-нибудь, как сейчас модно говорить, разруливать очередной конфликт между действующей властью в этом регионе и какими-то очередными недовольными людьми. Проблема состоит в том, что, действительно, Россия – очень странная страна, в мире нет ни одной страны, которая являлась бы несимметричной федерацией, т.е. федерацией, где вроде государство федеративное, т.е., на самом деле, есть центр, который все равно, так или иначе, главный, и есть субъекты, потому что все субъекты имеют разный статус. Есть республики, есть области, есть матрешечные регионы. Есть регионы, где, на самом деле, вообще практически нельзя жить, т.е. трудно себе представить, например, что будет с Норильском через 30 лет, когда там кончится никель. Там жить нельзя просто, там нечего будет делать. И на Кавказе тоже есть такие проблемы, я думаю, что господин Козак хочет в идеале сделать так, чтобы хоть как-то можно было предсказуемо управлять территориями. Дело в том, что в частном разговоре со мной один из людей, который, в свою очередь, общался с одним из руководителей «ЕР» в Дагестане, сослался на его слова, а тот ему сказал, я почти уверен, что через 15 лет никакой России на Кавказе не будет. Это сказал человек, который является одним из руководителей «ЕР» на Кавказе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извините, все понимаю, страшно интересно с вами говорить, не понимаю только идею, о которой вы говорите, и то, что сказал Козак, получается.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Он говорит о президентском, мне кажется, если его правильно интерпретировали агентства, он говорит о возможности введения фактически президентского правления, прямого или косвенного, в тех регионах, действительно. Косвенное президентское правление не одно и то же, что назначение губернаторов, потому что, так или иначе, но все равно сейчас получается, что, условно говоря, за Карачаево-Черкессию все-таки отвечает президент Карачаево-Черкессии, за Ингушетию все-таки отвечает президент Ингушетии. Т.е., на самом деле, фактически это пробный шар идеи введения в некоторых регионах страны прямого президентского правления, так обычно поступали в Индии, то только в штатах, где резко обострялась ситуация, где была грань войны. Как это будет к России, идея опасная, идея очень опасная, потому что в России, опять же, несимметричная федерация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я другое хочу понять. Там уже есть прямое президентское правление, есть его механизм под названием, например, в Чечне.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нету.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, сейчас поясню, там есть механизм прямого президентского правления, он чуть мафиозный, чуть такой кривой, косой и т.д., называется этот механизм Рамзан Кадыров. Ему вешают очередную звезду, может быть, за что-то, и он и есть прямое президентское правление. Кроме того, там же, в основном, конфликты-то из-за того, что руководство этих республик считают просто куклами из Москвы. Так куда уже дальше, как же это все разруливать?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Опять же, самая страшная проблема – надо посмотреть, как устроено общество там и пытаться найти человека, который не будет куклой из Москвы, т.е., на самом деле, когда, предположим, решалось, что делать с Чечней, да, возникла идея, надо чеченский кризис решать, выходить из него с помощью самих чеченцев. Т.е. понятно, Рамзан Кадыров сам признает, что у него в службе безопасности, которая является одновременно арами, милицией, заодно главной структурой в нефтяном бизнесе, практически все боевики, т.е. те люди, которые сражались, так или иначе, в первую, а некоторые даже в вторую чеченскую кампанию против федеральных сил. Но проблема же состоит в том, что если, Рамзан Кадыров, на самом деле, ведь сила, по большому счету, совершенно неконтролируемая, т.е., в принципе, по большому счету, его туда поставили притом, что он же не президент еще, есть президент, который, на самом деле, является, ведь Рамзан Кадыров не является…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаем, это сдержки и противоречия, давайте так, у нас не очень много времени, я просто хочу понять, итак, вы формулируете, что идея Козака как бы в прямом президентском правлении. Вопрос, абсолютно формальный, к вам, мы знаем с вами, что он опытный человек, он в том регионе, он понимает, что там происходит, но мы с вами знаем также и то, что если туда пустить импортного, то его вышвырнут и будет новая война. Так как это совмещается?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Во-первых, мне кажется, на самом деле, что есть у него, у полпреда, некоторая вообще чисто физиологическая и психологическая усталость оттого, что он постоянно как на пожар ездит. Как это будет, идея труднореализуемая, это вещь, очень трудно реализуемая, понять невозможно. Но идея, с точки зрения того, чтобы была стабильность, правильная, потому что, по большому счету, центр не контролирует Рамзана Кадырова, вот я что хочу сказать. Это иллюзия, будто бы Рамзан Кадыров выполняет все указания центра, условно говоря, Рамзан Кадыров ездит докладывать центру, ему дают указания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, это передача «Особое мнение», у меня вопрос к вам, выскажете свое «Особое мнение». Вы считаете, лично Семен Новопрудский, что можно сделать прямое президентское правление в этих горячих кавказских республиках? В прямом смысле, не в переносном – горячих?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я думаю, что можно, это сделать очень трудно, но зависит все оттого, как вообще будет управляться Россия, т.е. эта проблема не решаема без того, как вообще будет управляться Россия, потому что Россия, с моей точки зрения, должна прекратить быть, так или иначе, несимметричной федерацией. В России есть тяжелейшая проблем, надо менять, действительно, статус, причем формальный, статус государства, это не формальны вопрос, такого государства в мире нет ни одного, как Россия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что вы имеете в виду, менять статус, это что такое?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нельзя, чтобы в одном и том же государстве федеративном были, с одной стороны, республики с одним набором полномочий, абсолютно, и с одной степенью самостоятельности, с другой стороны, чтобы были области, с третьей стороны, чтобы были автономные области, так не бывает. Т.е., на самом деле, надо будет, видимо, решать, либо Россию, действительно, постепенно, в том числе конституционным путем превращать в унитарное государство, ничего страшного в этом нет, оно может нормально развиваться, либо ее делать симметричной федерацией, т.е. отменять это деление на республики, области и т.д. Кроме всего прочего, в этом предложении…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, у нас идут укрупнения в регионах.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Господин Козак, на самом деле, что он говорит, мне кажется, самая главная мысль, он говорит, условно говоря, он хочет законодательно прописать, что если, условно говоря, 90% бюджета вашего региона идет из Москвы, то вы не имеете права быть регионом, на самом деле. Т.е. вполне возможно, что они просто, т.е., например, можно вообще же поменять таким образом даже и административные границы, можно пытаться иные создавать конгломераты. Потому что ведь, на самом деле, те проблемы, которые есть в Центральной Азии, это идея Туркестанского края, который был разрушен, и, на самом деле, большевики произвольно нарезали, советская власть замечательная произвольно нарезала там границы, не совпадавшие с ареалом проживания народов. До сих пор мы расхлебываем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое. Я очень рад нашему знакомству в эфире и слушал вас с огромным интересом. Я напоминаю, Семен Новопрудский, газета «Время новостей», прошу любить и жаловать. Это была программа «Особое мнение», вел Матвей Ганапольский, до свидания.