Виктор Лошак - Особое мнение - 2005-07-28

А. ВОРОБЬЕВ: Это программа "Особое мнение". Я, Алексей Воробьев, приветствую всех, кто в эти минуты хочет услышать мнение Виктора Лошака, главного редактора журнала "Огонек", здравствуйте.

В. ЛОШАК: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Начнем с не очень понятной истории, которая складывается между Москвой и Минском. Это связано с нашим новым послом, небезызвестным г-ном Аяцковым, бывшим саратовским губернатором, весьма своеобразной личностью. Он сегодня вечером должен прибыть в Минск, несмотря ни на что. Вчера еще в российском посольстве считали, что его приезд откладывается. Еще не вручив верительных грамот в белорусском МИДе, он попал под шквал критики. Это связано с его весьма резкими высказываниями в адрес президента Александра Лукашенко. Как вам вся эта история, какие ключевые моменты вы выделили бы?

В. ЛОШАК: С одной стороны, назначение некарьерного дипломата послом – это такая немножко советская практика. И в этом смысле, наверное, МИД несколько ущемлен. С другой стороны, есть такое негласное правило назначать послами в странах СНГ, бывшего СССР, послов, которые ментально совпадают с руководителями страны. Так, Черномырдин именно по этому принципу был назначен послом при Кучме. Они разделяли как стол, так и политические какие-то линии. И казалось, что в этом смысле назначение Аяцкова правильное, он тоже человек непростой, возможно, более близкий к Лукашенко, чем какой либо из известных нам дипломатов.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы помним, как закончилась эпоха Черномырдина-Кучмы.

В. ЛОШАК: Она еще не закончилась. Эпоха Кучмы закончилась. Эпоха Черномырдина еще не закончилась, слава богу. И в этом смысле казалось, что назначение в общем правильное. Но мне кажется, что нет человека, который мог бы ровно работать послом в Минске, поскольку президент Белоруссии – человек абсолютно непредсказуемый. И на работе этого человека, будь это Аяцков или кто-то другой, безусловно, скажется дуализм. С одной стороны, есть генеральная идея объединения России и Белоруссии, ее поддерживают очень многие, за этим стоят и экономические задачи, и задачи военные.

А. ВОРОБЬЕВ: А политические?

В. ЛОШАК: Частично. Но с другой стороны, очевидное неприятие персонажа Лукашенко в российской элите, и в том числе, мне кажется, что к нему довольно прохладно относиться и президент России.

А. ВОРОБЬЕВ: Если мы хотим, что называется, дружить с Белоруссией, понимая, что это стратегически важное для нас направление, не кажется ли вам, что назначение Аяцкова, некарьерного, действительно, дипломата, в этом смысле ошибка Москвы?

В. ЛОШАК: Я вообще сторонник того, чтобы дипломатией занимались дипломаты. И в этом отношении любой человек, назначенный не из дипломатического корпуса, мне кажется ошибкой. Что касается назначения Аяцкова. Он вообще очень специальный человек. И в этом отношения он вряд ли где-нибудь может быть дипломатом. Мне кажется, что это было сделано для того, чтобы его как бы достойно увести с поста губернатора Саратовской области, соблюдя при этом некий политес, что это для него не было бы крахом, понижением. Но все это может осложнить еще больше наши отношения с Белоруссией.

А. ВОРОБЬЕВ: Может ли союз России и Белоруссии стать тем инструментом, который позволит например Владимиру Путину возглавить, стать президентом союзного государства? Как вы считаете, насколько реальны такие планы, которые рисуют многие аналитики, ссылаясь на тайные задумки Кремля?

В. ЛОШАК: До революции в Грузии и Украине такой план казался мифическим, из области сновидения политологов. После того, как произошли оранжевая и розовая революция, революция роз, и после того, как многие лидеры стран на обломках бывшего СССР испытывают просто патологический испуг, такой сюжет не кажется мне нереальным. Мне кажется, что при определенных условиях возможное объединение трех колоссов: Белоруссии, Казахстана и России в некую единую полугосударственную, надгосударственную или государственную структуру, в которой лидеры Белоруссии и Казахстана могут получить максимальную самостоятельность, в то же время президент России получит легитимное право возглавить на новый срок нашу страну. Во всяком случае, я подозреваю, что очень много людей в элите, в том числе приближенных к президенту, которые хотели бы и подталкивают его в эту сторону.

ОЛЕГ АНАТОЛЬЕВИЧ, БАЛАШИХА: Назначение Аяцкова послом в Белоруссию это фигура, которая будет играть роль пятой колонны. До свидания.

В. ЛОШАК: Видимо, автор вопроса имеет в виду, что Аяцков будет разрушать некоторые достигнутые договоренности. Но я думаю, что автор вопроса не прав, скорее, это будет человек, который будет проводить некую линию.

А. ВОРОБЬЕВ: А она есть, у Москвы, эта линия? Какова вообще линия Москвы в отношении Минска? Вы можете ее структурировать, вы можете канализировать эти попытки провести свою политику?

В. ЛОШАК: Я бы даже сказал, что наиболее интересный вопрос анатомировать эту линию с точки зрения влияния на нее различных политических сил в России. Военно-промышленный комплекс и армия, имеется в виду ее высший командный состав, конечно же, за максимально быстрое объединение с Белоруссией, несмотря на все "но", которые существуют. Я думаю, что экономический блок правительства, да и само правительство в целом, исключая силовиков, против реактивного объединения с Белоруссией в силу того, что абсолютно не понятно, как объединять две экономики: полусоциалистическую и все-таки экономику, которая уже стоит на рыночных рельсах, каковой является российская экономика. И очень трудный персональный вопрос. Потому что мы сами видим, как из стороны в сторону качает Лукашенко, как он делает противоречивые заявления. Кроме того, мне например кажется, что до момента, пока в России власть и общество не поймут, кто заказчик убийств политических оппонентов Лукашенко и их исчезновения, до этого момента объединяться с Белоруссией ни в коей мере объединяться нельзя, не с Белоруссией, а именно с режимом Лукашенко.

А. ВОРОБЬЕВ: «Может быть, это хорошо, - пишет Александр, - если ухудшатся отношения с таким пронацистским деятелем, как Лукашенко?» Ну вот, я процитировал это сообщение.

В. ЛОШАК: Я должен вам сказать просто о работе дипломата, если речь идет об Аяцкове. Дипломат со своей политической платформой, с отдельной политической линией от линии государства просто невозможен. Его нужно как можно быстрее исключать из этого корпуса вне того, что происходит на самом деле. Потому что в принципе посол – это человек, который транслирует и развивает линию власти.

МИРА АЛЕКСАНДРОВНА, МОСКВА: Мне совсем не понравилось назначение Путиным Аяцкова. Это не тот человек. Первое же его действие показало, что он далек от дипломатии и вообще от настоящей политики.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду его заявление по поводу Лукашенко?

МИРА АЛЕКСАНДРОВНА, МОСКВА: Да. Я очень негативно это восприняла. Его цель как цель дипломата должна была быть совсем другой.

А. ВОРОБЬЕВ: У вас есть вопрос для г-на Лошака?

МИРА АЛЕКСАНДРОВНА, МОСКВА: Виктор Григорьевич, скажите, пожалуйста, как вы думаете, в окружении Путина есть ли такой человек, который, в конце концов, скажет ему, может быть, как-то дипломатично, если вы станете президентом союзного государства России и Белоруссии, то ничего хорошего из этого не будет, вы не смогли справиться с Россией, как же вы будете справляться и с Белоруссией тоже? Спасибо.

В. ЛОШАК: Я настолько не приближен к власти, чтобы знать некие подробности диалога президента с его окружением. Наверняка могу сказать, что среди окружения президента есть люди трезвые, которым эта мысль не может не прийти в голову, но что они говорят президенту, и как они излагают, мне сказать очень сложно.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: Я конечно согласен с женщиной, которая звонила. Аяцкова не только послом назвать нельзя, но и колхозом руководить ему нельзя, это совершенно недалекий человек, это если мягко сказать. А вопрос такой. Вы знаете, сейчас разговоры пошли по поводу объединения России и Белоруссии. Это как будто бы дежавю, с Ельциным, помните, было? Никакого объединения конечно не будет. Пока будет группировка Ельцина стоять у Кремля, именно Ельцина, объединения не будет, просто будут разговоры. Если с Ельциным что-то случится, то эта группировка рассыплется, вот тогда будет разговор об объединении.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что сейчас у власти ельцинская группировка?

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: Естественно, я нисколько в этом не сомневаюсь, не знаю, почему люди про это молчат. Они что, думают, что люди все идиоты. Конечно, они стоят у Кремля. Вы посмотрите: все остались на местах. Только лишь Ходорковского посадили. Все правят: и Чубайс, и ТНК. Все стоит на месте, и ничего не меняется.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что в случае, если ельцинская группировка, как вы ее называете, уйдет от власти, тут же объединение с Белоруссией будет возможным?

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: Не тут же, но я думаю, это будет намного быстрее. Дело в том, что сейчас они не могут объединиться, так как там находятся в банках деньги, дома. И стоит им только крякнуть по поводу этого, значит, они лишатся всего, и Татьяна Борисовна также, и все остальные.

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Что скажете?

В. ЛОШАК: Это плохой вариант размышления, это вариант размышления о революции: смести всех, власть смести, смести всех, кто владеет деньгами, капиталами.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы почувствовали такой мотив здесь?

В. ЛОШАК: Ну да, пока эти у власти, пока у этих деньги, чтобы было хорошо, что нужно сделать. Их смести. Я сторонник эволюционного развития. И непонятно тогда, зачем саратовцы голосовали за Аяцкова тогда, ведь человек звонил из Саратова.

А. ВОРОБЬЕВ: "Следующим послом куда-нибудь будет Касьянов", - Николай Юрьевич пишет. Так плавно мы на Касьянова переходим. Смотрите, что. Есть последние данные социологического исследования Фонда общественного мнения. Лишь каждый 10-й россиянин хорошо относиться к бывшему премьеру Михаилу Касьянову. Каждый 6-й испытывает к нему отрицательные эмоции. Более чем половине наших граждан, 58% он безразличен. Есть политическое будущее у Касьянова, на ваш взгляд?

В. ЛОШАК: Я могу сказать, что я к Касьянову отношусь с уважением. Что человек в нынешней ситуации, который взял на себя груз или роль быть в оппозиции, это уже заслуживает уважения, потому что если чего-то не хватает сегодня политической структуре страны, то это вменяемая оппозиция, которая могла бы оппонировать власти по каким-то вопросам. То есть, чтобы в нашей стране происходило то же самое, что происходит в любой цивилизованной стране, идущей по демократическому пути. То есть оппозиция как бы это сила, которая выверяет шаги власти, и которая находится в том же диалоге с обществом, что и власть. В принципе, это необходимая часть структуры страны. Если человек берет на себя ответственность быть в оппозиции, то он заслуживает уважения. И если у него есть шанс, то почему бы этот шанс ему не использовать?

А. ВОРОБЬЕВ: Так у него есть шанс или нет? В этом весь вопрос.

В. ЛОШАК: Мне кажется, что есть шанс. В условиях, когда оппозиционный фланг раздроблен, у него не существует лидера, когда демократические партии становятся все более карликовыми, и их приход в парламент, даже не к власти, а в парламент стоит под вопросом, нужно срочно искать человека, который может возглавить оппозицию. Если это будет Касьянов, пусть будет Касьянов. В конце концов, у него большой политический и опыт работы в правительстве.

А. ВОРОБЬЕВ: Рейтинг 10%.

В. ЛОШАК: Назовите человека в оппозиции, у которого рейтинг выше. Кто это? У нас есть такой человек?

А. ВОРОБЬЕВ: Едва ли, я не со всеми итогами социологических исследований знаком. Мне достаточно сложно оперировать цифрами. Но, тем не менее, уровень доверия к Касьянову со стороны населения, ведь с этим делом, "Дачагейт", назвали это дело.

В. ЛОШАК: Безусловно, это все размоет фундамент его поддержки, но кто-то же должен быть в оппозиции. Если у нас сегодня общество, демократы, либералы не выдвинули другого человека, которому поверила бы страна. Касьянов не худший вариант для этого.

ЮРИЙ: Ваш гость сказал замечательную фразу, что человек в оппозиции, я его за это уважаю, я правильно понял?

А. ВОРОБЬЕВ: Вы так сказали про Касьянова?

В. ЛОШАК: Человек, который взял на себя роль лидера оппозиции, уже немало.

ЮРИЙ: Вот, все-таки правильно. Но в свое время Гитлер тоже был в оппозиции, так что это не довод. Во-вторых, я не совсем понял, зачем и почему обязательно демократам нужно выбирать себе в лидеры, ну так, гипотетически, человека, у которого кличка "2%". А вопрос я позволю себе задаю из другой области, если это конечно не секрет страшный. В свое время вы же руководили "Московскими новостями", почему же вы там пришлись не ко двору в свое время? Я не хочу никого обижать: ни Евгения Алексеевича, никого, просто полюбопытствовать.

В. ЛОШАК: Жалко тратить время на историю, которая многократно была пересказана. Но после того, как «Московские новости» купил ЮКОС, ЮКОС поставил другого главного редактора. Почему я пришелся не ко двору, наверное, нужно обратиться к Ходорковскому и Невзлину, они расскажут.

А. ВОРОБЬЕВ: Коль скоро мы затронули печатную тему, книга в Москве вышла. Я знаю, что знаете. Эта книга называется "Швыдкой лучше Геббельса", тем более, что сейчас и Гитлера помянули. Завязанная у нас тема получается, 4 минуты. Значит, вышла книга, все это вскоре после скандала знаменитого между Соколовым и Швыдким. Вы что об этом знаете?

В. ЛОШАК: Я думаю, что сам скандал вряд ли имеет прямое отношение к выходу этой книги. Но, прежде всего, я должен сказать, что я не вполне объективный комментатор этого, поскольку мы с Михаилом Ефимовичем Швыдким довольно близкие друзья. Но идет совсем неприкрытая борьба за деньги. Это меня больше всего смущает.

А. ВОРОБЬЕВ: С чьей стороны? Со стороны Соколова?

В. ЛОШАК: Да, на что обижен министр Соколов? Что он не распоряжается деньгами, то есть его не устраивает административная реформа. В чем суть этой реформы? Министры стали политическими руководителями отраслей, они формируют политическую и правовую линию своей отрасли, а на рынке, чтобы одни и те же люди не занимались и деньгами, и политикой, оперируют агентства. Это касается и министерства культуры, и любого другого министерства. Вот министра Соколова после того, как появились крупные объекты, Мариинский театр, Большой театр, вы знаете, там миллиардные суммы на реконструкцию, его не устраивает, он-то формулирует, что он отделен от денег. И вот идет какая-то немыслимая по открытости, по наивности даже, такая атака на руководителя агентства Швыдкого. Совершенно бескорыстный канала ТВЦ, который Караулов и другие, которых никто никогда не может обвинить в том, что они что-то делают за деньги, это я говорю для будущих исков возможных, каждую неделю они посвящают свои сюжеты Швыдкому. Я понимаю, что в тендере по Большому театру московская некая структура проиграла, и миллиард ушел из рук. Но какие же деньги они надеются получить, схватив бюджет культуры, если тратятся. Вот эта книга. Эта книга, сделанная за 5 дней, в нее вошел весь слив существующего компромата в интернете, он так и стоит, этот слив, один за другим. Написано: автор – Эдуард Петров. Я когда увидел фамилию Петрова, я сразу вспомнил советские годы. Вот в советское время, наверное, многие помнят, выходили книги: "Юность обличает сионизм" или "Империализм – горькая действительность Америки". И там были такие подписи: Иван Петров, Петр Сидоров, Сидор Иванов. Вот такая книжка вышла. Тратятся огромные деньги на это, на то, чтобы убрать человека, которому доверен этот бюджет. Какие же деньги в результате нужно получить, и в конце концов распоряжаться ими, чтобы сегодня тратить такие деньги на пиар? Этот вопрос, который меня больше всего интересует.

А. ВОРОБЬЕВ: Коль скоро вы так достаточно тесно общаетесь с г-ном Швыдким, какова его позиция сейчас? Претерпела она какие-то изменения за последние недели?

В. ЛОШАК: В том его мужество, что его позиция никаких изменений не претерпела, что он по-прежнему остается в высшей степени авторитетным человеком у деятелей культуры, что за ним, в отличие от его оппонентов, стоит очень много конкретных дел. Вы сами знаете это, и канал «Культура», и реформы, это и помощь провинциальным музеям и театрам, возрождение киноотрасли и так далее. Он работает, насколько я понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть он не будет реагировать на все эти истории?

В. ЛОШАК: На Караулова реагирует только самый последний человек. Кто может реагировать на Караулова.

А. ВОРОБЬЕВ: Это не ответ на ваш вопрос. Мы уйдем на паузу, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос, который пришел по интернету. Игорь, инженер-электрик: "Вы согласны с крайней обеспокоенностью, - это точно, иронично звучит, - рядом правозащитников в ситуации с правами человека в Великобритании? Убийство полицией невиновного, поджоги мечетей?"

В. ЛОШАК: Я вообще не согласен, знаете, с чем, что вообще имя правозащитника и его общественная роль в последнее время в России здорово опорочена, буквально иронизируют над этим, эти люди подвергаются нападкам каких-то молодых, сытых, дорого одетых людей из различных парламентских фракций. Это меня больше всего настораживает. Потому что это какой-то симптом большого нездоровья в обществе и очень короткая память.

А. ВОРОБЬЕВ: А что касается Великобритании. Действительно, после серии терактов в британской столице, не кажется ли вам, что власти достаточно так жестко стали поступать с правами человека?

В. ЛОШАК: Если у нас отменили выборы губернаторов, как реакцию на теракты, то почему в других странах не могут поступить тоже несколько неадекватно при взгляде со стороны.

А. ВОРОБЬЕВ: "Миф или реальность? – спрашивает Сухарь, - новая либеральная партия во главе с Касьяновым, плюс республиканцы, плюс СПС, плюс Хакамада. Удастся ли силовикам похоронить эту идею?"

В. ЛОШАК: Хороший вопрос. Мне кажется, что силовики продвинулись дальше в своей работе, чем Касьянов в создании партии.

А. ВОРОБЬЕВ: Технарь, читатель "Огонька", Юрий Ярославцев из Москвы: "Будет ли "Огонек" прибыльным? Возможно ли такое в принципе? Оставить журнал умным, вневозрастным, и сделать его рентабельным? Или все же дотация владельцев?"

В. ЛОШАК: Существует бизнес-план по обновлению "Огонька". Всем известно, что "Огонек" сейчас очень обновляется. В нем не только новый редактор, который перед вами, новый старый главный редактор, потому что еще 8 месяцев назад я был главным редактором "Огонька", но и новые владельцы, новый адрес у журнала, и концепция, которая ничего не имеет общего с той, по которой делается журнал в последние полгода.

А. ВОРОБЬЕВ: А что будет принципиально нового?

В. ЛОШАК: Это будет журнал общественно-развлекательный, семейного чтения, журнал, если какую-то идею выделить, журнал о меняющемся человеке в меняющейся стране. Это журнал будет более близок к традиции "Огонька", но он будет совершенно нов по отношению к тому журналу для молодых и богатых, который выходил в последние полгода. И мне очень хотелось бы, чтобы те, кто интересуется "Огоньком", обратили на него внимание в сентябре, когда он после августовской паузы возобновит свой выход.

СУХАРЬ, МОСКВА: Власть занимается тем, что воспитывает нас, объединение с Белоруссией, приглашает греческую смоковницу к нам в Сочи, что дальше будет делать? Реформы-то глохнут?

В. ЛОШАК: Я понимаю, что это вопрос к власти, а не ко мне. Что будет власть делать дальше.

А. ВОРОБЬЕВ: Заглохнут реформы? Решится власть проводить в дальнейшем достаточно жесткие реформы, если они будут не популярны в народе, или это все будет завязано очень жестко на рейтинг президента Путина?

В. ЛОШАК: Пожалуй, сегодня это один из самых ключевых вопросов. Потому что впереди жилищная реформа. Впереди реформа здравоохранения, впереди необходимый по демографическим показателям подъем пенсионного возраста в стране. И, совершая каждую такую реформу, президент приносит в жертву очередную часть своего рейтинга.

А. ВОРОБЬЕВ: Большого, надо сказать.

В. ЛОШАК: Да. В принципе, это входило всегда в его программу. И мы сами будем наблюдать, мы и тот, кто задает вопрос, за последовательностью действий президента по ходу этих реформ. Надо сказать, что конечно монетизации льгот очень власть напугала, и власть сейчас всячески, во всяком случае, отдельные ее деятели, будут всячески торпедировать, оттягивать, переносить сроки на послевыборные, как это произошло с реформой местного самоуправления, лишь бы не тронуть такую священную вещь как рейтинг президента страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Такая жесткая завязка?

В. ЛОШАК: Да, безусловно.

МАГОМЕТ, ДАГЕСТАН: Можно такой вопрос. Почему все эти теракты, совершаемые во всем мире, списывают на исламских террористов, ведь довольно четко известно, что это дело рук ЦРУ. Спасибо.

В. ЛОШАК: Что можно сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: Да ничего, мне кажется, можно и не говорить. Еще один такой звонок попытаемся принять. Но если он будет с такой же системой аргументации, то едва ли он найдет ответ в программе "Особое мнение".

ДМИТРИЙ, МОСКВА: Почему наши депутаты издают законы, и сами их нарушают, работают на нескольких работах? Спасибо.

В. ЛОШАК: Я бы сказал, что это самое милое и небольшое нарушение, которое даже так неочевидному участнику политического процесса видно. К сожалению, власть, льготы, это то, что фантастически размывает депутатский корпус, его мораль. И как от этого уберечься, у меня, например, рецепта нет.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть вы вообще не видите путей влияния на властные структуры здесь и сейчас?

В. ЛОШАК: Если этот пример, предположим, отказа от льгот, какой-то в хорошем смысле благотворительности покажут первые люди, то никуда, наверное, не деться и депутатам. Но если взять любой проблемный вопрос, он начинается не в депутатском корпусе.

А. ВОРОБЬЕВ: У меня на пейджер есть сообщение: "Г-н Воробьев, слушаем вас целым отделом из 15 человек. Почти все послали сообщения на пейджер, ни на один из вопросов вы не ответили. Возмущены. Зачем вы заставляете посылать сообщения на пейджер? Проверяете рейтинг, делая на нас эксперименты? Воробьевы, Синицыны, Санкт-Петербург". Сообщение ваше зачитано в прямом эфире, спасибо за сообщение, это была программа "Особое мнение" и я, Алексей Воробьев. До свидания.