Федор Лукьянов - Особое мнение - 2005-08-18
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, добрый вечер, добрый день, либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это программа «Особое мнение», прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Я, Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую в этой студии Федора Лукьянова – главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор!
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что? Сам Бог велел сегодня, учитывая, собственно, направленность Вашего журнала, да и события сегодняшнего дня, спросить Вас о том, как Вам видится то, что разворачивается сейчас на Дальнем Востоке? Я имею в виду совместное, впервые в истории, совместные учения России и Китая. Значит, заявляется, что, многие наблюдатели полагают, во всяком случае, что это исключительно демонстрация силы, направленной в адрес США с одной стороны, с другой, этот вывод базируется на том, что Россия и Китай никогда не будут совместно воевать, воевать на одной стороне. Ваша позиция.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Демонстрацией силы я бы это не стал называть. Силу демонстрировать некому, на самом деле, потому что США на столько порядков превосходят все остальные державы мира, в том числе и по военной силе, что, вот, силой их как раз напугать трудно. То, что это некая политическая акция, которая демонстрирует, прежде всего, кстати говоря, не для России, а для Китая, демонстрирует, что Китай, ну, развивает те отношения и те конфигурации, которые считает нужным, это безусловно. Россия тоже с радостью показывает свою многовекторность, а у нас заявлена многовекторная внешняя политика, но мне почему-то кажется, что каких-то серьезных намерений за этим не стоит: ни антиамериканских, ни проамериканских – никаких. Ну, вот, такой вот жест
А. ВОРОБЬЕВ – Мы решаем какие-то тактические задачи здесь?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Отношения с Китаем – это задача никак не тактическая, она суперстратегическая. И тут как раз, вот, сам факт проведения этих учений меня совершенно не смущает, почему бы и нет. Проблема в другом: что если за этими учениями стоит именно такое подспудное желание показать кому-то что-то, ну, в частности США, что мы способны найти союзников, то вот эта позиция, она неправильная. Не из-за США, а из-за России. Отношения с Китаем и вообще с Азией, вот, с тихоокеанским регионом, который на глазах превращается в центр мировой политики, следует развивать не потому, что кому-то мы что-то хотим продемонстрировать, а потому что это один из ключевых вопросов нашего будущего.
А. ВОРОБЬЕВ – «Уважаемый Федор - спрашивает Вячеслав Тимофеев, журналист из Санкт-Петербурга – что Вы думаете по поводу «китайской угрозы» - он закавычивает эти слова – и необходимости в этой связи России четко обозначить где она и с кем?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Китайская угроза в старом понимании, как еще в советском, это военная угроза, ее явно не существует. Нет оснований и каких-то поводов предполагать, что у нас с Китаем может быть военное столкновение.
А. ВОРОБЬЕВ – Сейчас или в обозримом будущем?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Сейчас и в обозримом будущем. Я не знаю, что будет через 50 лет, конечно, но в обозримом будущем точно нет. У Китая совершенно другая повестка дня, им это не нужно. Что касается китайской угрозы в современном понимании – это, вот, страхи того, что китайцы заполонят Россию – это у нас присутствует в обществе, это присутствует в политической элите, хотя у меня впечатление, что эти страхи очень сильно преувеличены. Т. е. в реальности китайцев в России гораздо меньше, чем об этом говорят в разных дискуссиях, и, во-первых, и, во-вторых, никакой политики по экспансии китайцев Пекин не проводит. Я имею в виду сознательную, ну, вот, какую-то специальную политику.
А. ВОРОБЬЕВ – «Должна ли Москва определиться - это вторая часть вопроса была – с кем она? Она должна дать понять совершенно четко, ну, знаете, так громогласно, она с Вашингтоном или с Пекином, либо нам нужно сидеть на двух стульях, либо на своем.»
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Сидеть всегда лучше на своем стуле, на одном. Определиться, с Вашингтоном, или с Пекином, или с Брюсселем, или еще с какой-то из мировых столиц, к сожалению, Россия не может в силу своей специфики. Это страна, действительно охватывающая два материка. То, что нужны абсолютно четкие приоритеты отношений с каждым из центров мировой силы, а к ним относятся сейчас и США, и Китай, и Европейский Союз – это совершенно очевидно. К сожалению, пока, как мне кажется, таких приоритетов у России нет, и политика развивается больше реактивно и, так сказать, импульсивно, вот, что-то происходит, и мы на это реагируем.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну и точно также импульсивно и реагируем. Не кажется ли Вам, что нет здесь, в этом смысле, последовательной и четкой политики?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – А ее не может быть. Импульсивность, она предусматривает отсутствие последовательности и четкости. Степень импульсивности разная: иногда это очень ярко, эмоционально, мы, скажем, можем вспомнить заявление президента Путина после украинских событий, когда он во время визита в Индию, вдруг, после долгого перерыва, заговорил о многополярном треугольнике, о многополярном мире и треугольнике Москва – Пекин – Дели, вот это было, надо сказать, воспринято всеми очень, ну, как-то так с недоумением, поскольку явно было, что это реакция, вот, на то, что Путин видел, как американское вмешательство в постсоветском пространстве. В других случаях, скажем, вот эти учения, я думаю, что это не такая импульсивность, это гораздо более продуманная вещь, но всё равно какой-то стратегии за ней не стоит.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Федора Лукьянова. Это прямой эфир программы «Особое мнение». Телефоны всем прекрасно известны, Вы можете уже начинать звонить. Я сниму трубку, как только это будет возможно. Теперь, пожалуй, к главной теме тех последних дней. Сегодня второй день принудительной эвакуации израильских поселений из Сектора Газа, но драматичные события, драматические кадры поступают с места события – это совершенно очевидно, плачут все: и поселенцы, и радикально настроенная молодежь, и оранжисты, так называемые, и солдаты, которые выполняют приказ. Очень непростая ситуация. Как Вы полагаете, план Шарона имеет какой-то выход в положительную сторону?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Теоретически имеет, т. е. Шарон, на мой взгляд, очень сильно рискует. Он рискует очень многим. Он рискует, начиная с, ну, меркантильных вопросов, т. е. собственным местом и, боюсь, что даже жизнью. Мы помним, что израильские лидеры, которые шли на непопулярные шаги, Ицхак Рабин поплатился жизнью. И он рискует, конечно. своим местом в истории, потому что войти в историю как человек, который пошел на принципиальные уступки противнику и взамен ничего не получил или проиграл – это такой приговор очень тяжелый. Сильное решение и шанс, наверное, есть, но шанс есть только в том случае, если, во-первых, мировое сообщество адекватно к этому отнесется, потому что я себе представляю так развитие событий, что, вот, Шарон доведет, конечно, до конца эту эвакуацию, он решительный человек, после чего ему скажут, квартет, там, США, Россия, ЕС, скажут: «очень хорошо, а теперь давайте дальше, потому что «дорожная карта», она предусматривает еще много других шагов»
А. ВОРОБЬЕВ – Послушайте, Москва уже сегодня заявила об этом. Официальный представитель МИДа, господин Калугин, сказал, что сектор Газа – это конечно хорошо, это действительно имеет, там, принципиальное значение, но не надо на этом останавливаться. Мужественный человек, ну, давайте дальше.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Правильно. В теории действительно так, но на практике, к чему это приведет в самом израильском обществе, по-моему, очень опасно здесь пережать. И, кроме того, конечно мировое сообщество должно оказывать очень серьезное давление на Палестину с тем, чтобы это не представлялось там, уж, по крайней мере, на официальном уровне, как, вот, грандиозная победа над евреями, что, вот, теперь еще надо усилить давление для того, чтобы добиться дальнейшего.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, но такие настроения очень частые, на самом деле, сейчас, во всяком случае
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну да, но для этого есть мировое сообщество, чтобы, так сказать, регулировать
А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно, ну, что же, я готов выслушать вас. Вы в прямом эфире, здравствуйте, откуда Вы и как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Юрий, я из Нью-Йорка.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Юрий, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос к гостю: вот, скажите, пожалуйста, вот, существует ли в России статистика, кто владеет бизнесом по национальному признаку, и второе …
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Юрий. Ровным счетом ничего не понятно в Вашем вопросе. Если у Вас есть одним тезисом, что сказать на этот вопрос, пожалуйста. Но это просто не в тему нашего разговора.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Второй вопрос я не понял. Первый вопрос: статистику по национальному, национальной принадлежности бизнесменов ведут определенные товарищи, которые очень любят это делать, к счастью, ни на официальном, ни на каком-то более или менее вменяемом уровне, такой статистики нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Надеюсь, Вы удовлетворены ответом нашего гостя. Здравствуйте, как Вас зовут? Так, испугался человек. Ну, бывает, да. Прямой эфир все-таки, даже с невидимым лицом, но все равно как-то боязно. Здравствуйте, как Вас зовут? Вы в прямом эфире программы «Особое мнение».
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Виталий, я звоню из Израиля.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, Виталий, очень приятно. Вы где живете?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я живу в городе Петах-Тиква, я из Израиля.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Вы в прямом эфире. Я просто хотел уточнить, Вы являетесь ли поселенцем, либо Вы живете за пределами…
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ – Нет, я новый репатриант.
А. ВОРОБЬЕВ – Прошу Вас, Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Я в прямом эфире?
А. ВОРОБЬЕВ – Да, совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вот какой вопрос: в свое время президент США, Франклин Делано Рузвельт избирался 4 года подряд, 4 раза подряд: в 1932, потом в 1936, в 40 и 44. Алло, я в прямом эфире?
А. ВОРОБЬЕВ – Да, совершенно верно. Говорите, не тяните время, иначе отключу. Не слушайте себя в телевизоре. До свидания. Извините, я предупреждал. Еще раз для всех, телезрителей, прежде всего: если Вы слышите мой голос в трубке, пожалуйста, немедленно задавайте свой вопрос, представьтесь, откуда Вы скажите и задавайте свой вопрос. Не надо слушать себя в телевизоре. Матвей Ганапольский ушел в отпуск, но я за него буду напоминать это. Значит, еще один звонок. Здравствуйте, как Вас зовут, откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Юра, я звоню из Хайфы.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Юрий, пожалуйста. Извините, до свидания. Я не могу так долго ждать. У нас есть еще несколько вопросов, которые пришли по интернету. Я думаю, так будет лучше, пока люди в какой-то растерянности непонятной находятся. Значит, это связано с событиями вокруг имени Михаила Касьянова. Небезызвестный депутат Хинштейн утверждает, что главным фигурантом в так называемом деле Касьянова в действительности был его заместитель, господин Мерзликин. И вот выясняется, что Мерзликина вызывали на допрос в Генпрокуратуру по этому делу вчера, и вчера же вечером он покинул пределы России. Добавлю, что Касьянов сам находится за рубежом, ну, как сообщается, до 3-й декады августа. Со дня на день возможно вернется. Есть позиция?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я не знаю подробностей дела Касьянова и тем более дела Мерзликина. Я могу сказать, как человек, занимающийся международными делами, что это дело очень важно для России, безусловно, потому что за ним очень внимательно следят. После дела Ходорковского, которое в мире воспринято как политическое, вот, второе такое дело, но еще более концентрированное, поскольку Касьянов очевидно политик, не бизнесмен, и хочет участвовать в политической деятельности и может быть даже в выборах.
А. ВОРОБЬЕВ – Извините, я перебью ход мыслей. Как Вам кажется, он очевидно слабый или очевидно сильный политик, если уж Вы называете его политиком?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Вот, это трудно сказать. Он никогда, он не проявлял себя пока как политик. Он был видимо достаточно эффективным чиновником, и он проявил определенную смелость, когда выступил. Но, вот дальше…
А. ВОРОБЬЕВ – И это дает Вам основание полагать, что он политик?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, он хочет быть политиком, это очевидно. В любом случае, чего бы не хотел Касьянов, и чего бы не хотели в Генпрокуратуре, в мире это будет восприниматься как очередное политическое дело. И здесь очень важно, как оно будет проходить. Если это опять возникнут подозрения, что преследуют его только потому, что он якобы претендует на Кремль, то имидж России, о котором мы все очень печемся, он, к сожалению, ухудшится резко и надолго. Т. е. в случае с Ходорковским там были, ну, масса была разного отношения к нему, и на Западе тоже. Боюсь, что в случае с Касьяновым, вот, дача – это как-то очень неубедительно.
А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, а у Вас есть уверенность в том, что Касьянов действительно претендует на пост президента России? Действительно у него есть такие амбиции, либо эти заявленные амбиции есть лишь ширма для, ну, знаете, для того, чтобы обезопасить себя от возможных атак со стороны Кремля?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Вы знаете, я все-таки думал всегда, что Михаил Михайлович Касьянов – человек серьезный, и если он что-то заявляет, тем более так решительно, как он это сделал, то значит, он что-то имеет в виду. Если это не так, ну, тогда, значит, у нас такого политика нету.
А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Федора Лукьянова. Мы идем дальше. Давайте еще несколько звонков. Здравствуйте, откуда Вы, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, меня Александр зовут. Я из Москвы.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, я хотел бы Вам сказать, что не надо быть таким жестоким, надо быть более снисходительным к друзьям из Израиля.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно, у нас очень мало времени, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – А теперь вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, Федор, скажите, как Вы считаете, будет ядерная война, ну, не в ближайшем будущем, а вообще, будет ли она?
А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю Вас.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ядерной войны в том понимании, как мы это думали в эпоху холодной войны, думаю, не будет. Очень вероятно, к сожалению, другое, и об этом говорят в Америке, например, ученые постоянно: попадание ядерного оружия, или грязной бомбы, или каких-то радиоактивных материалов в руки террористов, которые это все используют без малейшего, так сказать, колебания. Вот, это не ядерная война, к которой мы готовились на протяжении, там, 50 лет, но по своему воздействию на мировую ситуацию это может быть сопоставимо.
А. ВОРОБЬЕВ – Еще один звонок. Здравствуйте, как Вас зовут, откуда Вы? Задавайте свой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Вадим, я из России.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Вадим.
СЛУШАТЕЛЬ – Скажите пожалуйста, вот, Вы говорите, там, вот, Россия, Китай, а, вот, в чем вообще выражается это сотрудничество, партнерство…
А. ВОРОБЬЕВ – Между Россией и Китаем, Вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, Вы говорили о России и Китае, о, там, партнерстве, учениях и все такое. Но, вот, еще говорят, как о треугольнике Россия – Китай – Индия, и я, вот, ничего не слышал об Индии об отношениях России и Индии. Как-то чего-то поговорили и перестали. И в чем конкретно выражаются и какие перспективы вот этого вот тройного союза? Нужно ли это Индии, нужно ли это России? Кому больше это нужно и т. д.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, детальный анализ, так, знаете, минут на 75.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, это вопрос абсолютно правильный. Если коротко, то в том-то и проблема, что на уровне заявлений о стратегическом партнерстве у нас и с Китаем, и с Индией всё хорошо. И на уровне, вот, политической, общеполитической риторики мы занимаем идентичные или очень схожие позиции. Как только дело доходит до конкретных интересов, кому что нужно, выясняется, что многополярный мир и для Китая, и в особенности, для Индии – это, там, приоритет №7, допустим. А вот, скажем, Индии очень интересен, интересно взаимодействие с Россией по высоким технологиям, в области каких-то дел по, там, оффшорное программирование и все прочее. А они не находят здесь собеседников, как они считают, адекватных.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы можем предложить это?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Мы не можем предложить. Мы предлагаем, в каком-то смысле, вот, с Индией это особо характерно, мы заморозились на вот этой хинди-русси-пхай-пхай, вот эти вот картины, когда Индира Ганди дарила Брежневу венки такие красивые на шею, вот, эта картинка у нас в глазах до сих пор стоит. Индия с тех пор преобразилась до неузнаваемости, это совершенно другая страна, к которой серьезнейшим образом относятся все, прежде всего США. И сейчас в Америке активно обсуждается вопрос - что надо сделать, чтобы Индия стала главным союзником США в Южной Азии. А мы все как-то вспоминаем времена, когда это были наши младшие братья.
А. ВОРОБЬЕВ – Это был Федор Лукьянов. Давайте еще раз звонки, здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день
СЛУШАТЕЛЬ – Георгий, Москва. Вот, по отношении Китая. Благодаря помощи, так? Была создана Китайская Народная Республика. Благодаря помощи Советского Союза американцы не снесли Корею и китайцев, так но, буквально через, там, 5-6 лет, на основе идеологических разногласий мы стали главными врагами Китая. Я был как раз в это время там, так вот, вопрос в том, где гарантия, что в результате смены какого-то руководства Китая, не произойдет обратный процесс, т. е. не повторится, типа, культурной революции, и Россия не станет противником Китая.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, культурная революция вряд ли повториться, это совершенно другой этап развития Китая, прежде всего. И китайское руководство современное, оно очень заинтересовано в стабильности и постепенном таком развитии нереволюционном. Другое дело, что опасность, о которой много говорят на Западе – это перегрев Китая как вот центра развития, в результате которого возникнут очень серьезные внутренние деформации, социальные, прежде всего - это происходит, когда расслоение населения: и нищие районы, и богатые районы. Вот, в этом случае внутренняя нестабильность, не дай Бог, распад Китая, тут конечно дело не в том, что Россия станет врагом, просто Россию тогда сметет вот эта нестабильность, которая там возникнет. Но пока, 25, уже больше, 27 лет реформ в Китае показывают, что им удавалось уходить от наиболее негативных сценариев.
А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, Владимир из Чикаго спрашивает: «В последнее время в России сложились недружественные отношения с соседними демократическими странами: Украиной, Польшей, Молдавией, Грузией, Литвой, Латвией, Эстонией и т. д. Значит, с другой стороны, укрепились дружеские связи со странами с авторитарной формой правления: Китай, Иран, Узбекистан, Казахстан и другое, да? Часто эта дружба направлена против США - считает Владимир – Это исторический азиатский выбор развития России, ее будущее?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Нет, это не азиатский выбор развития России. Россия выбора не сделала еще. Я абсолютно уверен, несмотря на то, что мы уже 20 лет реформируемся и 15 лет живем без Советского Союза почти, выбор до сих пор не сделан. И в этом главная проблема, и это будет задачей, кстати говоря, будущего президента, который я надеюсь, у нас спокойно и мирно появится в 2008 году и ему уже от этого выбора никуда не деться. Пока у нас по-прежнему период такой, смутного перехода.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы свой личный выбор сделали?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Личный выбор? Да. Я считаю, что у России иного пути, кроме как европейский, не существует.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте на Запад.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да, ну, в Европу, да. Это не значит, что мы станем членами Евросоюза. До этого, я думаю, очень далеко, если вообще когда-нибудь случится. Но то, что мы страна европейская в значительной большей степени, чем азиатская, и что с Китаем у нас отношения могут быть сколь угодно хорошие, но никак не интеграционные – это, по-моему, очевидно. С Европой отношения будут сложные, они и сейчас очень сложные, но это одна цивилизационная семья.
А. ВОРОБЬЕВ – Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы прервемся на 5 минут. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ.
А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно, это «Особое мнение». Я, Алексей Воробьев, еще раз приветствую Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте еще раз.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ – Федор, у нас 9 минут до того, как мы уйдем из эфира, и соответственно 9 минут у вас, чтобы задать вопросы по телефону прямого эфира, который вы отлично знаете. Значит, пока вы разминаетесь, тренируетесь в наборе этих цифр, есть вопрос от Елены из Москвы, экономика – сфера деятельности. «Скажите, пожалуйста, произошли ли какие-нибудь изменения в ценовой политике на газ, нефть и прочие… - там, видно, энергоресурсы – поставляемым Россией «демократическим» соседним государствам - Украине, Польше, Молдавии, Грузии - или мы по-прежнему их считаем экономически более слабыми?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, вот, эти демократические страны, они торгуют с нами на совершенно разных условиях. Польша давно уже торгует на рыночных основаниях. С Украиной, насколько я понимаю, существует довольно сложная система взаимоотношений, завязанная на транзит, поскольку они нам платят за газ, мы им за транзит этого газа через их территорию в Европу. Молдавия, да, это такая тупиковая ветка, т. е. она идет именно туда. Перемены будут, безусловно, поскольку, как я понимаю, после официального объявления президента Путина о том, что СНГ была не более чем формой развода, никаких оснований для субсидирования вот этих стран не осталось. Соответственно, да, политические отношения, известно какие, с большинством из них, поэтому я думаю, что курс будет проводиться на такую экономизацию отношений, ну, и, в общем, тут трудно что-либо возразить, потому что если уж, так сказать, независимость, то в том числе, и платите в полном объеме за поставляемый ресурс
А. ВОРОБЬЕВ – Ну, Москва, в этом смысле, способна на какие-то жесткие, резкие действия, либо она будет достаточно гибко подходить ко всем этим проблемам?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Я думаю, что жесткие действия могут быть, но далеко не всегда жесткие действия оказываются самыми короткими путями к результату. Вот, было у нас жесткое действие: в прошлом году перекрыли газ Белоруссии. В результате пришлось быстро включить, потому что, во-первых, клиенты России в Европе через Белоруссию, получающие этот газ, очень взволновались…
А. ВОРОБЬЕВ – И позвонили.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – И спросили: «А в чем дело?». Во-вторых, сам президент Лукашенко так блестяще отработал эту ситуацию, сказав, что белорусский народ никто никогда не мог поставить на колени, в том числе, и Москва, что в общем, эффект был несколько не тот, на который рассчитывали. Жесткость – это оружие, всегда имеющееся в мировой политике, но применять его надо очень продуманно, не говоря уже о том, что такой вот жесткий ультиматум заведомо более слабому партнеру, ну, скажем, Молдавии, сразу создает ситуацию, в которой весь цивилизованный мир начинает защищать Молдавию и говорить о шантаже со стороны России. Так, что тут надо как-то аккуратно.
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут? Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, я звоню Вам из Зеленограда, Нина.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, Нина
СЛУШАТЕЛЬ – У меня к Вам такой вопрос: внешний долг США составляет большие биллионы. Чем это грозит их экономике и нам, конечно?
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ой, ну я не большой специалист по экономике, особенно по вопросам внешнего долга. В общем, это проблема для США, причем они это понимают, и эта модель, которая когда-то была принята сознательно, сейчас она несколько выходит за рамки задуманного, т. е. таким образом США финансирует как бы многие свои процессы, вот, за счет заимствований во вне, и свою экономику, и свою, теперь уже такую гипердержавную политику. Это чревато, конечно, тем, что в какой-то момент произойдет нечто вроде краха. И, кстати говоря, мы возвращаемся к Китаю опять, с которого начинали, поскольку один из крупнейших держателей американских облигаций и американской валюты – это Китай. И получается, что США зависят от Китая тоже весьма в высокой степени, потому что если вдруг Китай решит наказать США, и начнет как-то оперировать со своими гигантскими долларовыми ресурсами, то США будет очень нехорошо. Это просто к вопросу о современном мире, где средства влияния, давления и факторы силы совершенно другие, не те, о которых мы помним.
А. ВОРОБЬЕВ – Я понял. Вторая часть вопроса была у Нины. Чем это грозит нам, ну, при таком развитии событий?
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, вообще, крах американской экономики, если он случится вдруг, это гигантское потрясение для всей мировой экономики. Россия – часть ее, поэтому естественно это на нас скажется.
А. ВОРОБЬЕВ – Но мы не такая уж большая часть этой экономики…
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Но, тем не менее, на нас сказался азиатский кризис 97 года о-го-го как. Мы дефолт получили. Конечно не только по этой причине, но это была одна из таких вот приводных сил…
А. ВОРОБЬЕВ – Капель.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Да. А, кроме того, ну, у нас до сих пор население все-таки многие свои сбережения хранит в долларах, мы, в общем-то, заинтересованы пока что в стабильности доллара и в стабильности американской экономики, хотя, вот, по-моему, министр Кудрин вчера как раз в очередной раз призвал хранить в рублях и в российских бумагах.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, и, кстати говоря, проект бюджета одобрен и все хорошо. Здравствуйте, как Вас зовут? Вы в прямом эфире. Если Вы меня слышите, говорите, пожалуйста. Очередная попытка связаться с дальним зарубежьем не принесла никакого успеха. Здравствуйте, как Вас зовут? И с Москвой тоже. Но есть, на самом деле, вопросы, они касаются непосредственно знания Вами проблем региональных, по большому счету или глобальных. «Через несколько месяцев - пишет Алекс К. из Москвы – в Египте состоится первые за 25 лет президентские выборы». Насколько я знаю, 7 сентября, так что здесь уже 19-18 дней осталось. Значит, «первые за 25 лет выборы президентские на альтернативной основе. Значит, насколько успешными будут, по Вашему мнению, эти выборы? И допускаете ли Вы, что к власти может придти представитель исламистских кругов?»
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Не допускаю, потому что они конечно альтернативные, но все-таки в Египте вполне управляемая политическая система, и конечно исламистов никто не допустит. Проблема возникнет, т. е. Мубарака переизберут, проблема возникнет, президент Мубарак весьма немолодой и не очень здоровый человек, и у него будет проблема та же, что и у очень многих лидеров такого типа, авторитарных, с передачей власти. У него есть сын, которого не считают таким надежным и хорошим кандидатом, поэтому вопрос будет решаться как-то иначе, какими-то там внутренними переговорами военных спецслужб и прочих кланов – вот это главная проблема. Вот в этой ситуации недоговоренностями внутри элиты могут воспользоваться исламисты. Но в принципе пока в Египте такой опасности нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну, а возможная связь Египта с палестинцами? Многие в Израиле опасаются, что, уйдя из сектора Газа, Палестина получит выход к морю, и, следовательно, наладит поставки оружия, в том числе из Египта.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, Египет, вряд ли, при нынешней власти, вряд ли будет этим заниматься. У Египта совершенно другие приоритеты. Это видный союзник США, крупный получатель американской помощи, страна, в последнюю очередь заинтересованная в укреплении исламистов. Другое дело, что действительно, смена поколений в регионе Ближнего Востока – это вещь очень опасная. И к чему это приведет? Т. е. если, возвращаясь к вопросу, если бы в Египте проводились абсолютно свободные выборы, ну, вот, там, можно уже думать о том, что кто победит. Может быть даже исламисты. Поскольку пока об этом речи нет, ну, будем считать, что все пройдет гладко.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, но критике они там тоже подвергаются весьма существенно, я имею в виду власть и оппозиция критикуют. Хотя их называют еще, знаете, «пробирочными партиями».
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Ну, да.
А. ВОРОБЬЕВ – Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», и я, Алексей Воробьев. До свидания.