Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-09-13

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер! В прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня в гостях журналист Станислав Кучер. Добрый вечер, добрый день.

С.КУЧЕР – Добрый вечер!

О.БЫЧКОВА – Это прямой эфир, поэтому наши слушатели и зрители тоже могут принимать самое прямое же участие в этом разговоре и высказывать свое особое мнение, задавать вопросы, спорить, но соглашаться тоже для разнообразия. Для этого есть телефоны прямого эфира и эфирный пейджер «Эха Москвы». У нас сегодня есть несколько важных новостей, но начать я бы предложила вот с какой: как Вам, Станислав, скажите, пожалуйста, эта замечательная идея о возрождении народных дружин? По-моему, это прекрасный пример преемственности традиций поколений и всяческой стабильности.

С.КУЧЕР – Ну, я уже слышал сегодня точку зрения, с которой просто обязан согласиться, как мне кажется. Проблема заключается в том, что по-прежнему не произошло смены руководящих управленческих элит в нашей стране. Т.е. по-прежнему у рычагов власти, как политической, так и экономической, социальной, во всех сферах, если даже брать нашу артистическую элиту, художественную элиту, по-прежнему, везде находятся люди, которые … ну, собственно, к которым я и себя, на самом деле, отношу, т.е. люди, которые родились и выросли, повзрослели в Советском Союзе. И по этой причине, причем большинство этих людей, им, скажем так, 50 и больше, ну, хорошо, 45-50-60.

О.БЫЧКОВА – Т.е. возраст нашего президента страны. Да.

С.КУЧЕР – Ничего плохого, на самом деле, в этом, с одной стороны, нет, но с другой стороны, плохое заключается только в том, что эти люди ностальгируют по лучшим годам своей жизни, которые были проведены именно при Советском Союзе, и соответственно, они неизбежно просто пытаются протащить оттуда в нынешнюю действительность…

О.БЫЧКОВА – Воспроизводят.

С.КУЧЕР – …то, что им в свое время понравилось или, как минимум, запомнилось.

О.БЫЧКОВА – А Вас не раздражает…

С.КУЧЕР – Поэтому, допустим, извините, вот Вы говорите: дружины. Я прекрасно помню, чем занимались эти дружины. Я в тот момент…

О.БЫЧКОВА – Расскажите.

С.КУЧЕР – Скажем, в конце 80-х, во второй половине 80-х я жил в замечательном провинциальном городе Орле, и году в 87-м мне было лет 15, как раз я очень хорошо помню одну из первых уличных драк, которая у меня в жизни была, она как раз была – их не так много было – одна из первых была как раз с дружинниками.

О.БЫЧКОВА – Так Вы были хулиган Квакин.

С.КУЧЕР – Я был абсолютно не хулиган. Наоборот, я прекрасно учился, хорошо и по поведению вроде так четверочка была. Но суть в том, что очень многие ребята, которые ходили в эти дружины, хотели туда попасть, просто хотели получить известную власть над своими ровесниками, людьми чуть моложе, а то и чуть постарше.

О.БЫЧКОВА – Ну, да, они зарабатывали очки, конечно.

С.КУЧЕР – Они зарабатывали очки.

О.БЫЧКОВА – Им за это начислялись там разные хорошие вещи, продвижение по службе и все такое.

С.КУЧЕР – Потом совершенно спокойно, каждый, кто жил в Советском Союзе, прекрасно помнят, что эти ребята могли совершенно спокойно подойти к пьющей компании и разнообразия ради дать им в ухо, по меньшей мере, отобрать тот же алкоголь, а потом дружно распить его у себя по месту прохождения службы, в своем штабе своеобразном. Т.е. скажем так, людей, искренне желающих послужить Родине, Отечеству и обеспечить безопасность на улицах родных городов, которые ходили в этих дружинах и которые пойдут туда сейчас, если это благое намерение будет реализовано, их будет минимум. А большинство этих дружинников будут составлять бездельники, а также люди, желающие заработать дешевый авторитет.

О.БЫЧКОВА – Надо сказать, что в советские времена ведь вот такая беззаконность действительно статуса этих дружинников, которые, правда, имели очень большие полномочия и очень не большую ответственность, она как-то компенсировалась ну, в общем, не очень большим их желанием исполнять свои вот эти вот навязанные обязанности. Тетеньки, там, всякие бабушки ходили с красными повязками. Тоже.

С.КУЧЕР – Да не только тетеньки. Бабушкам сейчас нашлось применение. Сейчас же тоже уже работает одна из инициатив, по которым вот… сразу вспоминается песня Высоцкого, да? «Словно мухи тут и там ходят слухи по углам, а беззубые старухи их разносят по дворам». Так вот сейчас же отчасти возрождается инициатива о добровольной помощи органам безопасности.

О.БЫЧКОВА – Соответствующим компетентным.

С.КУЧЕР – Да. Я уже наблюдал не раз сцены, даже во дворе, где я обитаю, старушки стали намного активнее. Вот они сидят такие миленькие у подъездов и раньше они просто так тихо шушукались и провожали взглядом подозрительных, на их взгляд, людей, а сейчас они так элегантно, быстренько достают непонятно откуда мобильные телефоны, которые им подарили заботливые внучата.

О.БЫЧКОВА – Да ладно.

С.КУЧЕР – Начинают звонить. Да. На моих глазах люди… Подъехала машина без номеров, вышли оттуда несколько человек, стали перетаскивать какие-то коробки, как потом выяснилось, с видеотехникой. Старушки позвонили. Быстро подъехала милицейская машина, проверили молодых людей.

О.БЫЧКОВА – Потому что это были террористы.

С.КУЧЕР – Магнитофон забрали один.

О.БЫЧКОВА – А! Ага. Понятно.

С.КУЧЕР – Нет, никто не спорит, в принципе, конечно, забота…

О.БЫЧКОВА – Но это тоже преемственность традиций.

С.КУЧЕР – Каждый должен заниматься своим делом, и все эти инициативы происходят просто оттого, что руководство наших доблестных силовых органов не умеет и не хочет наладить их адекватную профессиональную работу.

О.БЫЧКОВА – Ну, это понятно. Но мне кажется, что вот такие признаки вот этого воспроизведения привычных и понятных форм мы видим, на самом деле, гораздо в более разнообразных и широких проявлениях. Потому что, например, сегодняшняя инициатива по тому, как парламент и президент должны взаимодействовать в связи с назначением премьер-министра, плюс уже имеющаяся система назначения губернаторов – это все вот какие-то такие обкомовско-ЦК КПССные схемы, хорошо проверенные и зарекомендовавшие себя в предыдущие много десятилетий.

С.КУЧЕР – К сожалению, я бы не сказал, что они хорошо себя зарекомендовали. Потому что, если бы они зарекомендовали себя действительно хорошо, то мы с вами по-прежнему бы жили в замечательной стране под названием Союз Советских Социалистических Республик, если бы у нас все было хорошо, все были бы сыты, обуты, одеты, но, наверное, бы путешествовали точно так же как сейчас за границу. Т.е. если бы система была хороша, она бы не дала так много сбоев и не привела бы к тому, что произошло. Но эта система не работала.

О.БЫЧКОВА – Ну, возникает вопрос: почему тогда мы испытываем эту упорную ностальгию. Лично меня в кино, в театрах, в телевидении, в книгах это безумно раздражает. Вернемся через минуту-другую в программу «Особое мнение» с журналистом Станиславом Кучером.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Продолжаем наш прямой эфир с журналистом Станиславом Кучером. Звоните нам по телефонам прямого эфира, которые уже работают во всю. Сейчас прямо мы будем их включать. И есть у нас вопросы на эфирном пейджере «Эха Москвы», где как раз тема вот этой ностальгии, которую мы невольно затронули с моим собеседником…

С.КУЧЕР – Почему же невольно? Вы подняли, мы ответили. Все правильно.

О.БЫЧКОВА – Ну да, ну вот от народных дружин мы как-то пошли очень далеко, а слушательница Марина пошла еще дальше. Она пишет: «Не считаете ли вы, что режим Путина – это реванш ГКЧП?». Мне нравится эта идея.

С.КУЧЕР – Нет, я не считаю, что это реванш ГКЧП. Другое дело, что инерция совершенно очевидная, ну, чего можно еще ожидать, если все-таки к власти пришло поколение людей, которые в свое время, если мы говорим, скажем, о чекистах, да? Я не скажу, что все-таки именно люди в погонах сейчас имеют, пожалуй, наибольшее влияние, в том числе и в экономике, как это не печально. Так вот, эти люди, мы же знаем, что они в свое время не блистали боевым опытом, так скажем. Это не люди, карьера которых состоялась на все 100. Большинство тех, кто сейчас…

О.БЫЧКОВА – Штирлицев настоящих там не много, короче говоря.

С.КУЧЕР – Да дело даже не только в Штирлицах. Дело в том, что генералов мало очень. В основном это капитаны, подполковники, полковники, в лучшем случае, которые тогда, в советское время дошли до этих должностей, и после этого у них были периоды разочарования, периоды поиска себя, потом кто-то себя нашел в бизнесе, потом пришел во власть. Кто-то пришел во власть самостоятельно, кого-то привели те, кто уже пришел туда. И поэтому я бы не сказал, что это самая удачливая часть наших спецслужб, я бы не сказал, что это элита наших спецслужб сегодня находятся во власти. Если была бы элита, то было бы, наверное, проще. А вообще, вы знаете, у меня такое ощущение, что нашей власти сегодняшней, да и, наверное, любой власти периодически имеет смысл делать такое упражнение, которое… Я сейчас расскажу. Я просто немножко начал увлекаться.

О.БЫЧКОВА – Только не очень долго.

С.КУЧЕР – Я быстро, да.

О.БЫЧКОВА – А показывать не будем?

С.КУЧЕР – Нет, показывать не будем, это не осанна, нет.

О.БЫЧКОВА – Вы меня успокоили.

С.КУЧЕР – В восточных медитативных практиках есть такое упражнение. Когда человеку необходимо накопить новые жизненные силы и иначе взглянуть на окружающую действительность, чтобы изменить жизнь к лучшему, то ему предлагается, войдя в состояние медитации, вспомнить свою жизнь, самые запоминающиеся моменты, посмотреть на них как бы со стороны, как будто речь идет о кино, в котором он просто играет, а не о нем самом, т.е. беспристрастно, спокойно, без эмоций посмотреть на всю эту предыдущую жизнь вплоть до сегодняшнего дня. После чего благополучно о ней забыть: «Это было не со мной, это было в прошлом. Это не хорошо и не плохо, этого просто нету». И после этого посмотреть, с чем ты пришел в этот мир, как будто ты пришел в этот мир только что, буквально вот в эту минуту.

О.БЫЧКОВА – Вы пробовали это делать?

С.КУЧЕР – Да, пробовал. Знаете, очень помогает, на самом деле. И вот если бы руководство страны могло бы взглянуть на себя и на страну точно так же, я уверен, что оно бы открыло очень много новых возможностей, потому что сегодня мы находимся в превосходном, на самом деле, положении для того, чтобы осуществлять любые хорошие, положительные и успешные реформы. Но груз прошлого, на самом деле, очень сильно давит. Освободиться от него тяжело.

О.БЫЧКОВА – Там есть люди, которые увлекаются восточными единоборствами. Я точно знаю. Может быть, они это и делают.

С.КУЧЕР – Единоборства, далеко не всегда, к сожалению, восточные единоборства, вот когда ими люди занимаются, влекут за собой увлечение и тем духовным, что предполагает собой увлечение восточными единоборства.

О.БЫЧКОВА – Хорошо. Алексей Макаров, студент МГУ пришел нам на пейджер: «Уважаемые ведущие, почему нормальные журналисты, попадающие в эфир «Эха», стараются из своей памяти достать самое худшее из своей прошлой жизни?» Дорогой, Алексей Макаров, наш юный друг, мы можем Вам рассказать… Можем, правда? Массу замечательных историй из моей или Станислава студенческой жизни. Не в эфире даже. Это будет интереснее гораздо. Но мы тут вспоминаем то, что вспоминаем.

С.КУЧЕР – Продолжим вспоминать?

О.БЫЧКОВА – Продолжим. У нас есть телефоны, которые работают. Это телефоны прямого эфира «Эха Москвы» и телекомпании RTVI. Мы послушаем несколько звонков, а потому еще есть несколько важных тем для комментариев. Алло! Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый день, это Александр. Станислав, такой вопрос: вот Михаил Ходорковский собирается участвовать в выборах в Госдуму, а сейчас же параллельно проходят выборы в парламент Чечни. И вот есть такой террорист. Я не хочу сравнивать Шамиля Басаева с Ходорковским, но все-таки. Он не осужден, да. Приговор суда не вступил, вообще, даже не под судом находится. Т.е. формально он может участвовать в выборах.

О.БЫЧКОВА – Александр, Вы что хотите нам сказать? К делу.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вот я хотел бы узнать, как будет действовать власть, по мнению Станислава, если Шамиль Басаев, допустим, … направит свое заявление на участие в выборах?

О.БЫЧКОВА – А он все равно должен как-то лично подтвердить свое участие по закону.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну как вот, допустим, Ходорковский его подтвердит? Письменно он подтвердил.

О.БЫЧКОВА – Но Ходорковский – это не Шамиль Басаев, Вы что говорите?

С.КУЧЕР – Нет, здесь, по-моему, все очевидно. Неизвестно, на самом деле. Я считаю, что во власти в нашей есть люди, которые к Ходорковскому относятся значительно более конкретно, с конкретно определившимся отношением, чем к Шамилю Басаеву, на самом деле. Т.е. относятся к Ходорковскому хуже, чем к Шамилю Басаеву, с одной стороны. С другой стороны, официальная позиция. Ну, разумеется, есть террорист, который захватывал больницы, детей в заложники, поэтому никаких разговоров с ним не будет, и в отличие от ситуации 1995-96 годов, когда Шамиль Басаев одно время рассматривался как легитимный политик, и наша власть не исключала возможности его выдвижения на пост президента Чечни.

О.БЫЧКОВА – Вопрос от Игоря на сайте к слову, не могу не задать: «Уважаемый Станислав, желательно ответьте – да или нет, без обиняков: лично Вы хотели бы видеть президентом России Михаила Ходорковского?» Игорь заранее благодарен за честный, прямой ответ.

С.КУЧЕР – Хорошо. Хотите честного прямого ответа? Я хочу видеть Ходорковского в большой политике российской, я хочу видеть партию, которую он за собой поведет. Я не уверен, что я хочу видеть Ходорковского президентом большой России. По ряду причин, одна из которых заключается просто в том, что для того, чтобы сказать вот хочу – не хочу, я должен очень четко себе представлять последствия этого. Вот не просто я… Может быть, я хотел бы видеть президентом, к примеру, своего хорошего друга, который, на мой взгляд, человек порядочный, профессиональный, хороший управленец. Но я при этом понимаю, что если мой друг будет президентом, то завтра в стране начнется революция и полный раздрай. Вот я не уверен, что при всем уважении к личности Ходорковского, что это будет хороший президент для такой страны как Россия. Ходорковский мог бы стать прекрасным президентом страны типа Швейцарии, небольшой европейской страны. Если России суждено распасться на несколько независимых государств, а такой сценарий я тоже не могу исключать, хотя я не его сторонник, тогда Ходорковский мог бы стать президентом одной из этих частей, в том числе центрально-европейской, к примеру, но президентом России на сегодняшний момент, на мой взгляд, Ходорковский быть не смог бы.

О.БЫЧКОВА – А вот в недавнем интервью письменном немецкой газете он ответил на вопрос, что он считает своей главной ошибкой в 90-е годы. Вы видели этот текст?

С.КУЧЕР – Нет.

О.БЫЧКОВА – А Вы думаете, что он сказал? Что он считает главной ошибкой?

С.КУЧЕР – Вы знаете, поверьте, я…

О.БЫЧКОВА – Типа чего?

С.КУЧЕР – …хоть я регулярно слушаю «Эхо Москвы» и отслеживаю ситуацию…

О.БЫЧКОВА – Ладно, я Вам скажу.

С.КУЧЕР – …я вот не отслеживаю каждое интервью Михаила Борисовича Ходорковского.

О.БЫЧКОВА – Нет, я просто думала, что Вы угадаете. Он сказал, что он строил компанию, покупал заводы и т.д., а надо было строить гражданское общество и его институты в стране. Это была его большая ошибка то ли от глупости, то ли от молодости.

С.КУЧЕР – Вы знаете, для того, чтобы строить гражданские институты в стране, вот нужно было либо одним заниматься, либо другим все-таки. Одно приносит деньги, второе не приносит. Я не знаю, что на тот момент выбрал бы Михаил Борисович Ходорковский.

О.БЫЧКОВА – Адвокаты Ходорковского сегодня заявили, что они не верят, что Московский городской суд может изменить приговор в отношении Ходорковского и Платона Лебедева и дальше им ничего не остается, как идти в Европейский суд в Страсбурге по правам человека.

С.КУЧЕР – Я согласен, я тоже не очень уверен.

О.БЫЧКОВА – Что согласен?

С.КУЧЕР – Я согласен с адвокатами Ходорковского, что я тоже не очень уверен, что Московский суд что-то изменит. Я думаю, что им придется идти в Европейский суд, в Суд по правам человека и далее по инстанциям.

О.БЫЧКОВА – Вы думаете, Ходорковскому удастся стать депутатом?

С.КУЧЕР – Вы знаете, Ходорковский уже, считайте, стал депутатом без мандата, но он уже стал фигурой, которая влияет на общественное сознание, влияет на пусть небольшую, но все-таки достаточно активную социально, экономически активную и политически активную часть наших людей. Если Вы имеете ввиду формально полученный им депутатский мандат, я не хочу делать никаких прогнозов. Зачем? Слишком много слышал прогнозов от очень умных людей, которые не сбывались из-за того, что… ну, в силу просто абсолютно непредсказуемости климата в нашей стране.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Послушаем еще один звонок по телефонам прямого эфира. Алло! Добрый день. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Добрый день. Александр из Петербурга. Мне 47 лет, дружинник со стажем. Знаете, была чистейшей воды профанация, ради отгулов все делалось.

О.БЫЧКОВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А вопрос у меня такой: что думает Ваш гость насчет … (помехи на линии) как президента? Спасибо.

О.БЫЧКОВА – Кого как президента?

С.КУЧЕР – Я вот тоже не расслышал насчет кого. Кто-нибудь в студии услышал?

О.БЫЧКОВА – Нет, нет. Связь прервалась.

С.КУЧЕР – Боюсь, что мы не слышали вопроса.

О.БЫЧКОВА – Извините, мы не можем ответить на этот вопрос. Мы просто его не поняли. Попробуем еще раз. Алло!

С.КУЧЕР – Очень коротко было.

О.БЫЧКОВА – Алло! Алло! Ладно, не получается. Другая попытка. Алло! Алло!

С.КУЧЕР – Работать надо со связью, работать.

О.БЫЧКОВА – Работать надо со связью. Ну, вот сейчас я еще раз попробую.

С.КУЧЕР – А у нас тут на пейджер есть вопросы.

О.БЫЧКОВА – Алло! Алло!

С.КУЧЕР – Там помехи звучат, видите какие.

О.БЫЧКОВА – Помехи звучат, ну, мы еще поработаем со связью. Это, правда, нам это удастся. Ну, что? Вот «когда будет конец света?», - спрашивает слушатель Иванов. Наверное, этот вопрос мы опустим или оставим на потом. «Как может человек в ранге посла употреблять в своем публичном заявлении слово «рожа»?», - спрашивает Римма, пенсионерка из Германии. Ладно, это все тоже после, через несколько минут мы вернемся в программу «Особое мнение» с журналистом Станиславом Кучером. У нас сейчас новости и небольшая реклама, и потом снова попытаемся поработать со связью. Может быть, кто-то к нам и пробьется.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем нашу программу в прямом эфире телекомпании и радиостанции вместе с журналистом Станиславом Кучером. И телефоны прямого эфира как всегда существуют, включаются, работают, нужно звонить нам и с нами общаться. И есть также у нас еще несколько не отвеченных вопросов на сайте «Эхо Москвы» в Интернете и на нашем эфирном пейджере. Ну, вот Дмитрий из Москвы, например, просит прокомментировать судебный процесс по делу об убийстве подводника Пуманэ. «Разве забить насмерть человека – это можно назвать, - спрашивает Дмитрий, - не надлежащим исполнением служебных обязанностей?» Подводник Пуманэ – это тот человек, которого заподозрили в терроризме и, в общем, без суда, можно сказать, и следствия или в процессе следствия представители спецслужб и правоохранительных органов вот действительно забили человека, а потом долго от этого открещивались. Сегодня в суде началось слушание по этому делу.

С.КУЧЕР – Ну, на самом деле, это очень запутанная история, да, которая изначально была очень запутанной. И одна из тех историй, которая, ну, конечно же, не красят имидж наших вооруженных сил, нашего флота, тем более. Это одна из… не то, что «одна из тех историй, о которых люди спорят», об этой истории уже не спорят. Совершенно понятно, что это позорная история для людей в погонах.

О.БЫЧКОВА – В любом варианте, был ли он террористом или нет. В любом варианте, это позорная история.

С.КУЧЕР – Абсолютно в любом варианте. В том числе и потому, что слишком много врали опять. Вы же помните, когда все это началось, что сначала говорили, что да, это террорист. Потом все-таки: нет, мы его только подозревали. Потом: нет, никто его не бил. Потом все-таки выяснили, что били. Нет, не до смерти, он сам типа умер, ни с того, ни с сего.

О.БЫЧКОВА – И так до конца и непонятно: почему его подозревали, в чем.

С.КУЧЕР – Это очень грязная история. Я как раз считаю, что такие истории, они должны быть… Т.е. такие ситуации должны быть поводом для открытого судебного процесса, абсолютно открытого, и о нем должны, о таких судебных процессах должны сообщать каждый день в новостях. Не буду сравнивать с делом Ходорковского, на самом деле, но просто эти вещи очень показательны.

О.БЫЧКОВА – Но при условии, что есть, что сообщать.

С.КУЧЕР – Да, при условии, что есть, что сообщать. Конечно же.

О.БЫЧКОВА – Потому что суд может закрыть двери и сообщать будет просто нечего как мы это знаем по множеству других судов. Хотя аналогия напрашивается, скорее, как мне кажется, может, я ошибаюсь, с каким-нибудь делом Ульмана. Потому что есть трупы. Там трупы, здесь – один труп. В общем, понятно, что есть убийцы, и они, наверное, известны, но даже дело есть и следствие, а приговора и решения нету. И ответственности тоже нет.

С.КУЧЕР – Ну, потому что в данном случае круговая порука. И совершенно понятно, что сдавать одного человека никто не будет, потому что участвовали в этом убийстве все. И начиная от человека, который не уследил, что называется, не остановил процесс, заканчивая тем, кто дал приказ, заканчивая теми, кто потом врал, составлял неправильные медицинские протоколы. Поэтому здесь преследоваться должны целые группы людей. И поэтому…

О.БЫЧКОВА – А не дай Бог, еще выяснится, что это не один Пуманэ, а таких случаев было еще много, много.

С.КУЧЕР – Конечно. Поэтому прогноз здесь может быть простой: либо будут козлы отпущения, человека два-три, на самом деле, либо это дело так и будет спущено на тормозах, замолчено, и в результате, на фоне других событий, которые еще будут происходить в нашей стране, просто забыто.

О.БЫЧКОВА – Т.е. вариант, что все раскроют, всех накажут, объяснят, Вы исключаете?

С.КУЧЕР – В данном случае, я пессимист, я считаю, что такого…

О.БЫЧКОВА – Владимир из Чикаго пишет на сайт в Интернете: «По данным международных агентств, Россия имеет следующие рейтинги: экономической свободы - 115 из 127, коррумпированности органов власти - 90 из 146». Ну, здесь Владимир перечисляет разные цифры. Я, честно говоря, проверить их не могу, наизусть не помню. Но согласна с тем, что везде по преступности и стабильности, электронной готовности, свободе прессы и качеству жизни Россия занимает последние строчки среди других стран, причем не только сильно развитых, а каких угодно. Вот и Владимир спрашивает в связи с этим: «Как Вы можете объяснить такие плачевные показатели финансового, интеллектуально обеспеченная страна с популярным президентом и вертикалью власти и т.д. имеет? Все страны с высоким качеством жизни находятся в совершенно других частях этой шкалы». А действительно, если все так собрать.

С.КУЧЕР – Вы знаете, я два соображения по этому поводу готов высказать. Первое: что касается вертикали власти и всей внешней стабильности, то, ну, эта вертикаль… Вы знаете, вот можно за ниточку подвесить домик, там, из карт, картонный, вроде будет вертикаль. Она действительно, эта ниточка будет такая вертикальная, она может быть даже натянута, но она не перестанет от этого быть ниточкой, которую немножко качни, все развалится, тем более, если отрезать. А с другой стороны, вот Вы говорите: международные рейтинги. Я сам очень много в свое время, будучи политобозревателем на телевидении, приводил очень много данных самых разных международных агентств. Можно использовать одни рейтинги, доказать, что не все у нас так плохо, а на самом деле все хорошо. Можно взять другие рейтинги, выяснится, что мы, на самом деле, впереди планеты всей, не только в области балета, а по третьим все будет очень плохо.

О.БЫЧКОВА – Не, не, не. Давно я не видела рейтингов, где мы были бы впереди планеты всей в чем-нибудь хорошем.

С.КУЧЕР – Так дело не в этом, еще раз говорю: я… плевать на рейтинги, на самом деле. Важно, как мы сами себя ощущаем, понимаете?

О.БЫЧКОВА – Ну, так, так и ощущаем.

С.КУЧЕР – Как мы себя ощущаем? Вы себя ощущаете одним образом, я, допустим, другим или похожим, в провинции люди себя ощущают иначе, а родственники того же Пуманэ себя ощущают совсем не в безопасности, да? Люди в армии себя ощущают не так, как люди, допустим, работающие на полях и собирающие урожай. Т.е. как себя ощущает страна, на этот вопрос никто не может ответить, на самом деле. Поэтому этот вопрос и все вот рейтинги, которые мы приводим, они всегда будут использоваться только исключительно в политической борьбе одних кланов против других.

О.БЫЧКОВА – Ух! Еще один звонок по телефону прямого эфира. Алло! Ну, сегодня не телефонный день. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Алло!

О.БЫЧКОВА – Здравствуйте, как мы рады слышать Ваш человеческий голос. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Меня зовут Наталья Николаевна. Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА – Вы откуда звоните?

С.КУЧЕР – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Я слушала первую часть вашей передачи. Вы так с большой симпатией отзывались о Михаиле Борисовиче Ходорковском и готовы прямо сейчас его ввести во власть на любой уровень.

С.КУЧЕР – Это, простите, кто так говорил?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Ну, вот Вы говорили, что Вы бы очень рады были его видеть во главе партии, во главе…

О.БЫЧКОВА – Нет, мы такого не говорили.

С.КУЧЕР – Во главе партии, да, да, да, об этом речь шла, конечно. Я сказал, что президентом видеть не хочу.

О.БЫЧКОВА – Что Вы хотите сказать? Давайте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – Я хочу спросить: Вы что, вот лично с ним знакомы или знаете какие-то вот подробности судебного разбирательства его дела? На каком основании…

О.БЫЧКОВА – О чем мы год уже рассказываем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА – …вы так его защищаете?

О.БЫЧКОВА – Ничего себе! Наталья Николаевна, мы год рассказываем о подробностях этого, так называемого, судебного процесса. Адвокаты приходят, рассказывают, люди рассказывают, родители Михаила Ходорковского рассказывают.

С.КУЧЕР – Не, ну, я считаю, что постоянные слушатели «Эха Москвы» должны уже знать биографию Михаила Борисовича Ходорковского лучше, чем свою собственную, да?

О.БЫЧКОВА – А главное подробности судебного дела.

С.КУЧЕР – А что касается… Моя точка зрения, почему вот Вы говорите, я считаю, что… Я еще раз говорю: я не хочу видеть его президентом нашей страны на сегодняшнем этапе, а при этом я хотел бы видеть его лидером политической партии, участником политического процесса. По той простой причине, что человек явно неординарный и на сегодняшний момент вокруг него, по крайней мере, может собраться действительно достаточно интересная компания оппозиционеров. Поскольку в нашей стране сейчас оппозиции вообще не видно как таковой, ни в парламенте, ни, по большому счету, слава Богу, пока еще ни на улицах, то единственная фигура, вокруг которой пока на сегодняшний момент объединяются люди, которые считают себя оппозиционерами, это Ходорковский, поэтому ничего плохого в том, чтобы он стал активным участником политической жизни я не вижу. А президентом он не будет.

О.БЫЧКОВА – Наталья Николаевна, подробности хорошо известны. Просто откройте глаза и уши. Они буквально лежат на поверхности. Спасибо всем, кто звонил к нам в эфир. Спасибо журналисту Станиславу Кучеру, который был сегодня гостем программы «Особое мнение».