Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-10-14

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, начинаем подводить итоги недели в программе «Особое мнение», в первую очередь, вы знаете, мы это будем делать в два этапа, сейчас этап первый, начинается в 17 часов с небольшим, по московскому времени, идет в двух эфирах, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и компании RTVI. И наш гость традиционно в это время – историк и журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте вот с чего начнем, лаборатория Касперского, я хочу для тех, кто не знает, объяснить, это такая очень известная фирма, которая занимается компьютерными вирусами, вообще всякими беспорядками с компьютерами. Она сообщает о резком всплеске рассылки спама в российском Интернете. Всего за два дня число рассылок выросло в полтора раза. Я думаю, что спам, что такое, всем известно, те, кто не знает, что это такое, кто не знает про компьютеры, пока подождите в сторонке, про политику еще поговорим. Обозначу проблему и хочу понять ваше мнение. Когда мне дома бросают в почтовый ящик всякую рекламу, набивают, во-первых, это ограничено самим размером почтового ящика. Сейчас практически никто не получает газет на дом, поэтому я вынул телефонный счет, перебрал раз в неделю и ушел домой. Хотя тоже раздражает, эти бумажечки. Что касательно компьютера, вы, наверное, знаете, что происходит, откуда-то становятся известны все адреса, а сайт, например, телекомпании нашей или «Эха Москвы», естественно, всем известен, тысячи и тысячи спамовских рекламных сообщений, среди них мы не можем найти наших зрителей, читателей. Более того, существуют сообщения, огромное количество, такого типа – вас не устраивает качество того, что вы сейчас имеете, обратитесь к услугам нашей фирмы, у нас новая компьютерная программа, которая все население России и зарубежья ознакомит с вашей продукцией. Я вас хочу спросить, с одной стороны, свобода, с другой стороны, что это за бардак и как с этим бороться?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, вообще я боюсь, что не вполне по адресу вопрос, потому что я не великий специалист в компьютерах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это не компьютерная проблема.

Н. СВАНИДЗЕ – Как бороться, всякое, вы сказали сейчас, по-моему, с одной стороны, что, свобода, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – С другой стороны, бардак, так это относится ко всей проблематики нашей жизни. С одной стороны, свобода, с другой стороны, бардак. Уже очень давно думаем, как совместить свободу и порядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это вы сейчас пытаетесь на другое. А я спрашиваю, к вам домой все время кто-то стучится и говорит – возьми это, возьми эту рекламу, эту. Им говоришь – уйти, они говорят – нет, мы имеем право. Нет закона, чтобы это запретить вторгаться в вашу жизнь.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я боюсь, что вы напроситесь, вы в результате напроситесь до введения закона, который запретит всякую вообще свободу в Интернете. И в Интернете не будет вам никто навязывать свою рекламу, но и свободы там не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему так пасовски, по-советски, почему такие крайности, почему нельзя, например, чтобы я либо подписывался на рекламу, либо они мне не присылали, если я это не хочу? Понимаете, они нажатием одной клавиши enter, я хочу, чтобы вы поняли меня, одна клавиша enter нажимается один раз, и миллионы людей получают то, что им не нужно, то, что потом сложными движениями они должны стирать.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я очень вас уважаю, вы что, в данном случае, лично от меня хотите? Как я могу решить проблему, связанную с рассыланием спамовских реклам по Интернету?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно ли наказание для тех людей, которые вторгаются в нашу жизнь с помощью рекламы?

Н. СВАНИДЗЕ – Сразу наказание ему нужно, сразу ему нужно наказать. Я предлагаю их расстреливать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, ушли на другое. Ушли на то, что ближе. Вы не ответили на мой вопрос, вопрос важный.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не понимаю, чего вы от меня, в данном случае, хотите, какое наказание для них нужно? Интернет пока что не так много лет насчитывает вообще, Интернет как вещь, как проблема, как огромная часть нашей жизни. Но это сейчас одна из этих досадных неурядиц в этой области. Я думаю, что она будет решена. Но не самая серьезная проблема, ей-богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отсутствие четкого решения проблемы спама может привести к самым печальным последствиям для функционирования электронных почтовых серверов. Как минимум, вам, дорогой господин Сванидзе, не смогут прислать ваши почитатели вашего таланта и нового красного свитера, новый прекрасный свитер, смотритесь как бог, никто не сможет вам сказать, что свитер прекрасный, потому что вы будете разбираться. Я могу вам зачитать, что присылают, какие-то трактора, сеялки, бухгалтерская отчетность, лучше, я не хочу на это тратить время, не хотите отвечать, не надо. Эта проблема – часть нашей жизни.

Н. СВАНИДЗЕ – Я согласен с вами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел, чтобы вы ее прокомментировали, не хотите – не надо. Пойдем на то, что ближе, это Нальчик, про который вы все знаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Я согласен, Матвей, и согласен в том, что на мне очень красивый свитер, я рад, что вы это заметили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще какой. Так, поехали, то, что ближе, то, что привычнее, то, что накатано, называется политика. Поехали, значит так, Путин похвалил правоохранительные органы за действия в Нальчике, 91 боевик убит, вроде бы все. И в связи с этим вопросы. Владимир из Москвы – как вы полагаете, завершение операции в Нальчике можно расценить успешным для нашей власти и не последуют за этим оргвыводы или награждения? Андрей Петровский, тут целя группа вопросов – Николай Карлович, события в Нальчике – слабость властей или сила бандитов? И традиционный вопрос, кто виноват и что делать? И третий вопрос, в это же, Сергей из Москвы – Николай, вопрос к вам как историку, политика, проводимая центральной властью в северокавказских республиках, ответственная или безответственная? Пожалуйста, привычная тема, поехали.

Н. СВАНИДЗЕ – Чем-то, конечно, она родная, с какого конца, тут потому что столько вопросов сразу же, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что хотите.

Н. СВАНИДЗЕ – Что хочу, с одной стороны, конечно, такие вещи нужно заранее каким-то образом распознавать и предусматривать, для этого, наверное, у меня такое впечатление, я не знаю, чья это вина, силовых структур или кого, но, по-видимому, разведка среди террористов, боевиков, как угодно, ведется очень слабо. Я понимаю, что это сложно, но, тем не менее, это возможно и это необходимо, потому что нельзя доводить до того, чтобы каждая вылазка с их стороны заставала нас врасплох. В данном случае, были жертвы. Были жертвы не только среди бойцов, что плохо и трагично, но, тем не менее, вполне естественно, это люди-профессионалы, которые обязаны отдавать свою жизнь в таких случаях. Но были жертвы среди мирного населения, это очень плохо. Тем не менее, вылазка окончилась поражением террористов, значит, встречены они были достаточно организованно, но, тем не менее, нельзя вообще допускать до того, чтобы была реальная угроза захвата города со стороны сотни боевиков. Большой город пыталась захватить сотня боевиков и почти это сделала. В принципе, кто-то за это должен отвечать, а будет ли кто-то отвечать или дело ограничится только награждением тех, кто проявил себя с самой лучшей стороны, а таковые, несомненно, были, этого я сказать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте тогда так повернем, потому что все это вокруг да около, не очень понятно, давайте обратимся к вопросу Сергея. Вы чувствуете какую-то политику и можете ее сформулировать, проартикулировать, какую политику проводит федеральный центр в кавказских, северокавказских республиках? Я хочу уйти от его определения – ответственное или безответственное, просто спросить вас, вы ощущаете, что там как-то реализуется какая-то концепция?

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы сказал так, если бы, действительно, нужно было сформулировать какую-то концепцию, я бы ее сформулировал так, это опора на здоровые силы в самом регионе. Т.е. федеральная власть в какой-то момент отказалась от идеи контролировать всю ситуацию из Москвы, и делает попытку, серьезную попытку, уже долговременную попытку контролировать ее силами своих, скажем так, союзников или каких-то здоровых элементов на самом Кавказе, будь то в Чечне или в Ингушетии или в Кабардино-Балкарии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здоровых или подконтрольных?

Н. СВАНИДЗЕ – Подконтрольных, несомненно, но, тем не менее, здоровых в том смысле, что это силы, не связанные с боевиками, непосредственно сейчас не связанные с боевиками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. давайте попробуем…

Н. СВАНИДЗЕ – То, что не связано с террористами, не террористы, значит, здоровые силы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. такое определение может быть?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я бы сказал так, потому что, естественно, когда пытались это все делать силами непосредственно московскими, присылать туда войска, биться, драться, давить, ну и что, потом остается там этот контингент войск, а что дальше? С собственным населением могут разговаривать и с собственными бандитами могут разбираться только свои. Это старая мысль, неоригинальная, к этому давно приходили англичане, мастера действия на каких-то национальных окраинах своей империи. Это давно известно. К этой мысли сейчас в последние годы пришло и российское руководство. Это очень трудно все идет, но, тем не менее, сама по себе эта мысль, на мой взгляд, продуктивная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, хорошо, тут пришло очень большое количество откликов по поводу спама, людей волнует, извините.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте сделаем так, сейчас все-таки со Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я прошу прощения, господа, я не специалист по спамам, поэтому здесь просто это не, чтобы вы не хотели, чтобы я сотрясал воздух и надувал щеки и делал вид, что я большой эксперт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слава богу, что вы не специалист по спаму. Еще этого не хватает, чтобы вы были специалистом по спаму. Идем дальше, следующая тема. Илья из Латвии, интересно он написал, «алиенс», так написано в паспорте, т.е. чужой, чужак. Вчера в Риге у памятника Свободы должен был состояться митинг против возрождения нацизма в Латвии, городскими властями митинг был запрещен. Основание – тема митинга не соответствует духу памятника. Для справки – каждый год 16 марта здесь же маршируют бывшие легионеры СС, ваш комментарий?

Н. СВАНИДЗЕ – Какой тут может быть комментарий? Ничего хорошего в этом нет. То, что связано с СС, то, что связано с нацистским движением, в любой стране должно вычищаться просто, выжигаться каленым железом. И кстати, это делалось и делается в Германии. Я думаю, что это должно делаться везде, и в Латвии в том числе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы возвращаемся все-таки к теме Нальчика. И здесь пришли интересные вопросы к вам. Во-первых, комментарий Николая, президент сказал недавно, смешно написано, президент сказал недавно, что он не может гарантировать безопасность граждан. Вот он и не смог, человек слова, однако. Хорошо написано. Теперь Сергей из Королева – скажите пожалуйста, а господин Кадыров – это здоровая сила?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не могу вам дать всестороннюю характеристику, вы имеете в виду, видимо, младшего Кадырова, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Естественно.

Н. СВАНИДЗЕ – А не Ахмат-Каджи покойного. Я не могу всесторонне характеризовать господина Кадырова, он сильный парень, он жесткий парень, 100% ли он чистоплотен, не знаю, но что он дерется с террористами и дерется не на жизнь, а на смерть хотя бы потому, что они убили его отца, это несомненно. И в этом он здоровая сила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем теперь телефонные звонки, номера телефонов вы знаете, наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Николай Сванидзе у нас в гостях, мы слушаем телефонный вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ (Москва) – У меня вот какой вопрос к Николаю Карловичу. Не кажется ли вам, что то, что произошло в Нальчике, происходит из-за того, что наше ФСБ вместо конкретной работы занимается политическим онанизмом, им проще сажать физиков по доносам экспертов продажных, чем заниматься конкретной деятельностью?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, вопрос понятен.

Н. СВАНИДЗЕ – Не вполне понятен. Кого сажать, я не понял?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Физиков, шпионские дела эти все.

Н. СВАНИДЗЕ – А, понятно. Я думаю, что здесь мухи от котлет нужно отделить, потому что – что касается шпионских дел, это отдельная проблема, я ее готов комментировать, но не нужно все смешивать в одном тазу. А что касается того, что ФСБ делает на Кавказе, судя по результатам, назвать деятельность ФСБ абсолютно эффективной язык не повернется. Проблем очень много, следовательно, эффективности там действий нет, что там говорить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок. Мы слушаем вас, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА СЕМЕНОВНА (Москва) – Николай Карлович, самое свеженькое, сегодняшнее, новые функции пресловутой общественной палаты, я имею в виду цензорские. Стоит ли нам опасаться, что она превратится в такое расширенное заседание ростовского суда присяжных? Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Ирина Семеновна уверена, что цензорские. На самом деле, вы знаете, что просто поручено.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто для тех, кто не знает, просто поручено наблюдать за, в том числе, и ущемлением свободы слова, просто за процессом свободы слова.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что я вам скажу, пока что трудно точно определить, каковы функции общественной палаты, каковы возможности, каковы полномочия общественной палаты. Это трудно сказать, это зависит от действий самих членов общественной палаты. Я знаю тех людей, которые туда избраны, я имею в виду тех, кто представляет СМИ, я от них попыток ущемления свободы СМИ не жду. Я бы поставил вопрос по-другому. Насколько им удастся обеспечить или способствовать обеспечению свободы СМИ, это вопрос. Т.е. хуже они не сделают, насколько им удастся сделать лучше, это вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, вы упомянули СМИ, Татьяна с Урала спрашивает – Николай Карлович, вопрос к вам как к журналисту, который, возможно, знает многих журналистов из «МН», кто же останется, дальше идет цитата, в проправительственной невлиятельной газете, бренду конец? Я напомню, что «МН», газету, бренд, купил известный бизнесмен, олигарх, житель, гражданин многих стран Аркадий Гайдамак. И поразительно, что он в интервью заявил, что газета будет проправительственная, и купил он ее просто из имиджевых своих интересов. Он сказал, что если бы можно было купить слон, на котором написано «Гайдамак», то он бы купил и его. Взял и купил просто для того, чтобы присутствовать здесь в России, чтобы о нем говорили, что вот Гайдамак, у которого газета «МН». Что вы по этому поводу скажете?

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что из слов господина Гайдамака следует, что это для него просто бизнес-проект, который не несет никакой политической составляющей. А как бизнес, как бизнесмен, он не хочет ссориться с властью, он не хочет ссориться с правительством, поэтому он позиционирует газету как проправительственную заранее, думаю, что если имеется в виду в вопросе, что потеряно оппозиционное СМИ, думаю, что да, оно потеряно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, но я хотел вот что у вас спросить. Как можно позиционировать, вы такое когда-то видели, позиционировать СМИ как проправительственное? Это как-то рождается, т.е. это значит, что определенные журналисты будут туда приходить работать, да? Уже ясно, что будут отсекаться какие-то новости и какие-то комментарии. Мне казалось, что мы по умолчанию понимаем, что, например, Первый и Второй каналы телевидения, они проправительственные, прогосударственные даже я бы сказал просто потому, что они наиболее электоральны. А что, вы считаете, что это нормально, когда человек выходит и говорит – проправительственная будет?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я считаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Делая вивисекцию внутри.

Н. СВАНИДЗЕ – Для традиции последних, во всяком случае, 15 лет, для традиции уже новой, после 91 г. свободной страны, это, конечно, нехорошо. Это не есть хорошо объявлять заранее, что СМИ, газета, тем более известная газета, либеральная газета, свободная газета будет проправительственной. Это не есть хорошо, но я еще раз повторяю, это, во всяком случае, честно со стороны господина Гайдамака. Он говорит – не будет вам либеральной газеты, будет бизнес-проект, я так хочу. Он купил, он говорит, нравится нам это, не нравится. Нам не нравится, но это так, это честно, во всяком случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. 26.5 минут, давайте попробуем телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Николаю Карловичу как историку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваше имя?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Андрей, я из Щелкова. Посмотрел фильм «Тимошенко», очень интересно, большое спасибо, просто я немного волнуюсь, просто до этого я воспринимал как Польшу и Прибалтику вообще, как немного…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Успокойтесь. Вы их как воспринимали?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я их воспринимал как таких детей капризных, понимаете, после этого фильма понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – А теперь я понимаю, что, в общем-то, благодарить-то их нас не за что, и если, действительно, Молотов вызывал так и присоединял к себе таким образом свободные народы, то я даже не знаю, что сказать. В общем, вы формируете сознание, историческое сознание. И если все так, как вы говорите, желаю вам успехов творческих, очень интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Это Ганапольский говорит, т.е. вас похвалили. Кроме хорошего красного свитера нового еще есть фильм.

Н. СВАНИДЗЕ – Свитер прекрасен, да, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы фильм сделали, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, нет, это просто очередной фильм из «Исторических хроник», серия 40-й год, которая была показана позавчера по российскому каналу, телеканалу «Россия». А следующая серия будет 41-й год, в следующую среду, 23.20, их семь подряд, сейчас вся Великая отечественная война будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Прошел первый фильм, 40-й год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Похвалили-похвалили.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и свитер хорош, хвалите свитер.

Н. СВАНИДЗЕ – Как же, люди, не видя, могут?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телезрители.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы видите, Матвей, вам везет, вам счастье выпало увидеть мой свитер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уважаемые радиослушатели, роскошный, шикарный новый свитер.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательно, спасибо, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто.

Н. СВАНИДЗЕ – Это просто мне медом, медом просто по сердцу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из нашей костюмерной, потому что не в той рубашке пришел.

Н. СВАНИДЗЕ – Из костюмерной моей жены.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ (Москва, член партии «Родина») – Скажите, пожалуйста, каждый раз, когда проходит землетрясение, нам говорят – россиян среди погибших нет. Почему нам не сказали, есть ли погибшие во время сегодняшнего акта? Может быть, русских там не было, и зря сегодня дума поднималась с минутой молчания? А за свитер просто рад за вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Человек увидел свитер.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, спасибо, что касается радости по поводу моего свитера, я благодарен за выражение этих позитивных эмоций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, 50 секунд осталось.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается того, поднималась дума, имеется в виду, по поводу чего сегодня поднималась дума?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Минута молчания.

Н. СВАНИДЗЕ – Минута молчания по поводу? По поводу чего?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По поводу Нальчика.

Н. СВАНИДЗЕ – По поводу Нальчика? Значит, наш радиослушатель считает, что если в Нальчике среди мирных граждан не погиб ни один этнический русский, а погибли только люди, этнически принадлежащие к кабардинскому или балкарскому и к любому другому народу, населяющему нашу страну, то минута молчания была напрасной? Значит, все остальные народы, кроме этнических русских или тех, кто написаны в паспорте были как этнические русские, потому что и у русских много кровей течет, они не принадлежат к гражданам нашей страны? Так считает наш радиослушатель, принадлежащий к партии «Родина»? Я его с этим поздравляю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что это риторический вопрос. Мы уходим на паузу, пожалуйста, телефоны и пейджер знаете, пишите и звоните нам, встречаемся через 5 минут.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я должен вам сказать, что осложнилось мое присутствие в эфире вместе с историком и журналистом Николаем Сванидзе. Пользуясь тем, что гость в доме – бог в доме, значит, он, во-первых, вынудил меня в паузе сказать, чтобы я в эфире сказал, что я завидую его красному свитеру. К этому, он сказал следующую фразу, которую тоже заставил меня сказать, что как должны быть счастливы зрители RTVI, которые видят, как великолепно смотрится его свитер плюс чашка, в какой они гармонии, и как обделены радиослушатели «Эха Москвы», что они этого не видят.

Н. СВАНИДЗЕ – Как хорошо, что ведущий честен, обещал сказать и сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, теперь у меня вопрос. Можно ли перейти от главной темы дня под названием «красный свитер», как мелким?

Н. СВАНИДЗЕ – Извольте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, валяющимся просто под ногами каким-то темам жизни какой-то страны.

Н. СВАНИДЗЕ – Извольте, сделайте одолжение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Благодарю вас. Идем дальше, Владимир Чирков пишет – уважаемый Николай, что вы думаете о правительстве, с учетом демографии русского населения в своей стране, почему не использовать заработанные деньги на прирост и оздоровление населения? Деньги, лежащие в хранилище, пользы не принесут, Россия помогает всем, кроме своего народа. Это не преступление? Спасибо. Такая несколько хаотичная.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я бы не стал сразу все действия, с которыми мы не согласны или не согласен кто-либо из радиослушателей, относить к разряду преступлений, потому что возможны разные направления действий правительства. Что касается денег, я не экономист, хотя значительная часть экспертов сходится на том, что в связи с тем, что сейчас очень высокие цены на нефть и непредсказуемо будущее этих цен, то копить денежку-то надо, потому что, во-первых, если снизятся цены, то это будет такая денежная подушка для нас, которая позволит нам выжить. А во-вторых, если сейчас пустить эти деньги на любые проекты, имеется в виду стабилизационный фонд, как я понимаю, если пустить эти деньги на любые проекты, то это вызовет взрыв инфляции, и деньги просто превратятся в ничто. Что же касается помощи, вы знаете, я считаю, что помогать нужно, прежде всего, за исключением стариков, пенсионеров, а процент пожилых граждан в нашей стране повышается все время, страна стареет, из работающих людей нужно помогать, прежде всего, двум категориям, от которых зависит будущее нации. Это учителя и врачи. Здесь я абсолютно убежден, что для того, чтобы повышать зарплату им, причем радикально повышать, не нужно, нельзя жалеть никаких денег.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Телефонный звонок слушаем следующий.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – У меня вопрос к Николаю Карловичу по поводу событий в Воронеже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня удивляет, почему милицейские чины пытаются это все переквалифицировать как мелкое хулиганство?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что?

Н. СВАНИДЗЕ – Просто как хулиганство, я думаю, что радиослушательница употребила слово «мелкое хулиганство», напрасно, просто хулиганство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, меня тоже удивляет. Меня тоже удивляет, я этому посвящу завтра свою программу «Зеркало», сразу вас скажу, именно событиям в Воронеже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Воронеже?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, у меня будет Элла Александровна Памфилова на эту тему, и мы с ней этот вопрос обсудим. Я не понимаю, почему совершенно очевидное преступление на национальной почве местные милицейские чины квалифицируют как хулиганство, будь это в Воронеже, в Питере.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему для вас абсолютно очевидно, простите, что это преступление на межнациональной почве?

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что совершенно очевидно, что если вдруг на ровном месте убили смуглого со своеобразным типом лица, явно выделяющегося внешне студента из Перу, а месяц назад…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если там любовная история была когда-то?

Н. СВАНИДЗЕ – Какая любовная история, помилуйте, нет там следов никакой любовной истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы изучили вопрос?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я не изучил, но просто об этом нигде не говорится, можно предположить любую историю. Можно предположить, что он у кого-то перед этим украл кошелек. И его увидели, нашли кошелек и решили отомстить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда я не понимаю, каким образом вы делаете программу, которая завтра пойдет в эфир, если вы не знаете материалов уголовного дела.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, материалов уголовного дела я не знаю потому, что меня с ними никто не знакомил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как же можно делать программу?

Н. СВАНИДЗЕ – Я хочу разговаривать с Эллой Александровной Памфиловой о том, что касается преступлений на национальной и на этнической почве, в целом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если это преступление не на национальной?

Н. СВАНИДЗЕ – Так мы это выясним, может быть, мне скажет Элла Александровна Памфилова, профессионал здесь, она мне скажет – Николай Карлович, а что вы, собственно, шум-то поднимаете? Это все хулиганство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так может быть, позвонить в Воронеж и узнать, чтобы сказали материалы уголовного дела?

Н. СВАНИДЗЕ – Печать переполнена сообщениями из Воронежа, разговорами с местным милицейским начальством. Убит студент из Перу, месяц назад убит студент из Вьетнама, это тоже все хулиганство?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я просто спросил.

Н. СВАНИДЗЕ – Количество, а я вам просто отвечаю, количество переходит в качество, это понятно совершенно. Преступления совершаются на национальной почве, квалифицировать их как хулиганство можно, это все равно хулиганство, но это очень своеобразное, нацеленное хулиганство. Почему этого милиция на местах не признает, не знаю, мне это интересно знать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте мы сейчас попробуем самое мучительное, это принять звонок из дальнего зарубежья, сейчас начнется обычная история. Если вы слышите мой голос в телефоне, это значит, что вы в программе «Особое мнение», пожалуйста, говорите. Да, обычная история, пошел попить воды. Сейчас попробуем еще раз, я должен быть, я честный человек или должен хотя бы им выглядеть. Следующий есть телефонный звонок, давайте попробуем его принять. Еще одна неудачная попытка, наших возьмем, тут все лучше слышно. Не звоните по копеечным карточкам, не покупайте Интернет-связь вообще за ноль центов и ноль пфеннигов, купите хотя бы за 5, чтобы было хоть что-то слышно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА (Москва) – Вчера нам заявили, что заложники есть, но сколько, не скажем, по каким-то соображениям, я думаю, это для того, чтобы после штурма не пришлось корректировать цифру выживших заложников. В общем, я боюсь, что нам опять стараются врать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Это не вопрос, это мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, оно немножко противоречит действительности, потому что эта операция, которую мы видели, может быть, впервые у журналистов не было претензий к органам власти, и местным, и федеральным, потому что говорили абсолютно все и сообщали все. И эта легенда о том, что штурмовали школу, сначала она была, потом ее развеяли ровно за три минуты. Выяснилось, что это эвакуировали детей. Я бы спросил вас вот о чем, видите, у людей уже есть такое опасение, сидящее в них, что обязательно солгут. Развеются, как вам кажется, развеются подобные вещи у граждан России, что их бесконечно обманывали и обманывают и будут обманывать?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, исторически мы не очень верим власти и даже совсем не верим. И власть очень часто в истории нашей страны, постоянно практически обманывала народ. Поэтому для того, чтобы это ощущение, что тебе все время врут сверху, исчезло, нужно очень долго народу говорить правду. И тогда это ощущение исчезнет. Это единственный рецепт. А обижаться на народ за то, что он не верит, не приходится, на народ вообще обижаться трудно, а когда ему долго врать и он перестает верить, на что же здесь обижаться, это естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы считаете, почему в этот раз, насколько я понимаю, насколько я видел ленты новостей, насколько я смотрел всю информационную эту историю, которая была вокруг этого, в этом плане не врали почему? Потому что решили, что больше не надо или так сложилось?

Н. СВАНИДЗЕ – Хотелось бы думать, что решили, что больше так не надо, но думаю, что так сложилось, потому что, на самом деле, уже по факту нападения на город предприняли, действительно, очень серьезные и успешные усилия. Может быть, не было случая просто говорить неправду. Все правда, все так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не было случая. Заканчиваем. Наш то ли слушатель, то ли, а, слушатель Анвар Усманов из Москвы требует – прекратите паранойю по поводу красного свитера Сванидзе. Прекращаем паранойю вместе с передачей. Встречаемся в 19 по Москве, у нас будет Михаил Леонтьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, дорогие друзья, до свидания.