Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-10-31
Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, и, как всегда, по понедельникам после 7 свое «Особое мнение», отвечать на ваши вопросы будет обозреватель газеты «Известия» и журналист телеканала «Культура» Александр Архангельский, добрый вечер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, давайте начнем вот с чего, во-первых, я скажу пейджер, это для ваших вопросов, телефоны работают все в нашей студии, а начнем мы как раз…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А телефон для наших ответов?
Л. ГУЛЬКО – Ответы у нас будут по одному телефону, по общему. Начнем мы с России, вы будете смеяться, в ближайшие 15 лет Россию ждут три масштабных кризиса, заявили это прямо из недр правительства, гендиректор центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования Андрей Белоусов, который консультирует правительство. Он предрекает России кризис, я еще раз напомню, все это слышали, поскольку мы идем в параллельном эфире «Эха Москвы» и RTVI, то зрители RTVI слышали это в новостях, а слушатели радиостанции «Эхо Москвы» то же самое в новостях, но в новостях «Эха Москвы». Кризисы в 2007-2008, в 2011-2012 и в 2015-2017, там через тире, об этом сегодня пишет газета «Ведомости», где, собственно, и опубликован этот доклад. Просто напомню для тех, кто, может быть, прослушал, по прогнозам господина Белоусова, первый кризис будет вызван ростом социального напряжения, из-за инфляции роста тарифов ЖКХ. Это будет первый, 2007-2008. К 2011-2012 гг., считает Белоусов, в России начнет сокращаться трудоспособное население и вырастет дефицит пенсионной системы, а из-за износа электроэнергетической системы и ЖКХ могут начаться массовые аварии. И военно-научный потенциал будет близок к своему нулю. И еще через 5-6 лет, спустя в кризисе окажется система госуправления, она будет размываться глобальными бизнес-структурами и неправительственными организациями. Вот, пожалуйста, три кризиса, который ждут сегодня Россию, ваши комментарии, так, не так, можно избежать, что вы думаете по этому поводу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Строго говоря, доклад, подготовленный правительственными аналитиками, не может прогнозировать кризисы, он может предупреждать об опасностях и предлагать немедленные действия, чтобы эти опасности избежать. Так что смысл этого доклада не в том, чтобы пророчить кризисы, а в том, чтобы советовать, как действовать, чтобы этих кризисов избежать.
Л. ГУЛЬКО – Профилактика?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Профилактика. С одной стороны, профилактика бюрократическая и профилактика бизнеса. Я думаю, что советы все очень правильные, абстрактно говоря, осуществимые, потому что не так уж все сложно из того, что советуют эти самые аналитики сделать. Но боюсь, что сделано не будет ничего, потому что главная наша проблема заключается не в отсутствии денег, не в отсутствии работающей экономики, не в отсутствии трудовых ресурсов, не в отсутствии мощной, развитой, прогрессивной культуры, а в полной рассогласованности действий, в отсутствии доверия между разными частями управления. И я боюсь, что кризисов нам не миновать, в те ли сроки, какие обозначили аналитики или нет, но кризисы будут. Первый кризис, ближайший, несомненно, связано будет с ЖКХ, я бы добавил еще введение жилищного кодекса, по которому можно будет выселять людей, неразбериха с теплосетями, которые будут выставлять отдельные счета, а наши единые расчетные центры не будут справляться с этой информацией, граждане будут попадать под суд и т.д. Думаю, что эту проблему удастся затопить не считанными деньгами, как это было сделано с монетизацией льгот.
Л. ГУЛЬКО – Из стабфонда кусочек?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, откуда, мне все равно, это ясно, что это деньги будущих поколений. И ясно совершенно, что эти деньги рано или поздно кончатся. Но думаю, что первый кризис 2007-2008 удастся погасить деньгами. Но деньги – такое странное вещество, они одновременно и гасят, и разжигают. Так, знаете, бывает, это не бензин, который мгновенно вспыхивает, но и не вода, которая просто гасит, а какое-то такое смутное вещество, которое погасило, а потом только сильнее вспыхивает.
Л. ГУЛЬКО – Это если бросить, скажем, каменный уголь, он сначала нагреется, а потом начнет возгораться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, правильно совершенно. И я вспоминаю, когда мы сталкивались в последний раз с этим, это, когда сейчас говорят, что таких цен на нефть не было никогда в мировой истории, это чушь собачья. Не было таких цифр. А цены, если учитывать инфляцию в долларах, были, в 82 г., в год смерти Леонида Ильича Брежнева, да будет земля ему пухом, цены на нефть достигли в пересчете на сегодняшний доллар от 82 до 84 долларов за баррель. Потом, в середине горбачевского правления, цена на нефть была около 9, уже без учета инфляции. А потом, как вы знаете, государства не стало. Так вот, деньги были у Брежнева, чтобы успокаивать общество, усыплять его, не решать никаких проблем, но потом это самое вещество уголь, о котором вы говорите, он взял – вспыхнул. И так вспыхнул, что мало не показалось. Поэтому не только власть, но и мы не заинтересованы в том, чтобы эти кризисы произошли.
Л. ГУЛЬКО – Такая получается парадоксальная ситуация. С одной стороны, нас предупредили всех, в том числе и власть, с другой стороны, вы говорите, что ничего сделано не будет, т.е. вспыхнет все равно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что да, очень не хочу в это верить, надеюсь, что я заблуждаюсь, надеюсь, что эти предупреждения сработают. Знаете, есть такая церковная формула – сверх надежды надеюсь. Сверх надежды надеюсь, иначе нам будет очень нехорошо.
Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение» Александра Архангельского. Совсем скоро мы уйдем на перерыв, но перед тем, как уйти, просто скажу, что, кстати, о ценах на нефть, может быть, мы таким образом коснемся Ближнего Востока, где этой нефти тоже очень много, там есть проблемы, там есть проблемы и с Сирией, там есть проблемы и с Ираном.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как известно, Моисей водил еврейский народ 40 лет по пустыне, нашел единственное место, где нет нефти.
Л. ГУЛЬКО – Это верно, это правда. Мы уходим на перерыв, потом возвращаемся в студию вновь.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО – И напоминаю вам, что в «Особом мнении» журналист газеты «Известия» и журналист телеканала «Культура» Александр Архангельский. Еще раз добрый вечер, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО – Мы заявили тему до того, как ушли на перерыв, Ближний Восток и, в частности, Сирия, собственно, резолюция ООН должна быть выработана все-таки, против выступают Пекин, Алжир и Москва, против тех санкций, тех выводов, которые делают, скажем так, западные страны. Особенно рьяно я, в общем, как читаю здесь, выступает господин Лавров, который считает, что несмотря на предварительные выводы о том, что Сирия причастна к убийству ливанского премьера, это версия неокончательная, и вообще надо отделять как-то, неправильно было бы смешивать уголовно-процессуальные механизмы с межгосударственными отношениями. Нам надо определиться все-таки, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Господин Лавров – один из самых опытных дипломатов. Я к нему отношусь с большим уважением и большим сочувствием, потому что дипломат такого масштаба оказался не в самое удобное для дипломатов время на посту министра иностранных дел, когда не такая внятная международная политика у России, как хотелось бы. Поэтому он будет словесно оформлять любые решения, которые будет принимать не он. И он изысканный словесный нашел выход из проблемы, на самом деле, выхода из проблемы нет. По существу, Сирия должна ответить за то, что происходило все последние годы на сопредельных территориях.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. выхода нет для нас или для кого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Для нас нет выхода, и то, чего мы хотим, а мы хотим, чтобы и с Сирией дружить, и с Америкой брататься.
Л. ГУЛЬКО – Нет, выход есть, можно побрататься с Америкой, например, один из выходов. Второй выход, не брататься, дружить с Сирией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дружить с Сирией, это два реальных варианта, но мы-то хотим, чтобы и с Сирией дружить, и с Америкой брататься, а так не выйдет. Так не выйдет.
Л. ГУЛЬКО – И что нам делать? Таким образом, как господин Лавров.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что нам делать или что мы будем делать, это разные вопросы. Что нам делать, я думаю.
Л. ГУЛЬКО – Сначала, что нам делать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Думаю, господин Лавров знает это не хуже, чем мы с вами, в данном случае, брататься с Америкой, в данном случае. Это не значит, что всегда, но в данном случае – несомненно. А что мы будем делать, будем лавировать, точно так же, как будем лавировать в экономике, точно так же, как будем лавировать в административном управлении, точно так же, как будем лавировать в ЖКХ, это тот самый уголь, который прикрывает пламенеющую почву. Рванет потом, не в те сроки, которые указаны аналитиками, но зато и те два кризиса, которые они провозвестили нам, произойдут не тогда, когда они обещают, потому что там все сдвинется, там все перепутается. Там впереди нас ждут большие проблемы, чем сейчас, и в международной политике тоже.
Л. ГУЛЬКО – То же самое с Ираном, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – То же самое с Ираном.
Л. ГУЛЬКО – Хотя с Ираном, там как-то резче ситуация.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Резче, потому что Иран, грубо говоря, Россию кинул. Иран договаривался с Россией о том, что Россия будет, несмотря на все санкции, все запреты, все разговоры продолжать ядерные программы, будет твердо стоять на своем, а Иран взамен пообещал более мирную риторику, никого не обижать и т.д. В итоге, мы в идиотском положении, потому что фактически Россия поручилась за Иран, Иран показал, что все его поручительства ничего не стоят, Россию он не уважает и никого не боится. Боюсь, что, на самом деле, будет вторая война после Ирака, иранская. И Россию будут опять принуждать к ответу, ты с кем, ты здесь или здесь.
Л. ГУЛЬКО – В общем, это так логически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В мировой политике по-другому не бывает. Ты определись, ты здесь или ты здесь, ты с ними или ты с нами.
Л. ГУЛЬКО – Мы определимся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, тогда с нами просто не будет считаться. Ведь дело не в том, что никто, конечно, Россию вместе с Ираном наказывать не будет, совершенно очевидно, что просто.
Л. ГУЛЬКО – Нет, мы все-таки как-то пожурили Иран.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Просто будет не до нас. А проблема состоит в том, что Иран в его нынешнем виде представляет опасность для мира, это несомненно, медицинский факт.
Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) – У меня вопрос по поводу кризиса, который нас ожидает, третья часть – это полный разлад системы управления страной. Сейчас очень много говорят о коррупции, в особенности в высших ее эшелонах, у Юлии Латыниной была такая передача, в которой она говорила.
Л. ГУЛЬКО – Так, вопрос-то в чем?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вопрос, что конкретно я, допустим, должен сделать, чтобы коррупции стало меньше. Меня, допустим, интересует, действительно ли наши самые высокопоставленные чиновники продают министерские посты и дают, берут взятки в 40 млн. долларов, чтобы…
Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо, понятно. Что должен сделать конкретно наш радиослушатель, чтобы побороть коррупцию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мы уже с вами начали, мы с господином Гулько не берем взяток. Это наш вклад в борьбу.
Л. ГУЛЬКО – Знаете, как, взяток не беру, потому что не дают, шутка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да-да, но иногда, к сожалению, даем, не знаю, как вы.
Л. ГУЛЬКО – Нет, я тоже иногда, бывает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Просто жизнь устроена таким образом, что можно потратить всю ее на решение какой-то бытовой проблемы, а можно слегка поделиться с чиновником. Мы не покупаем министерских постов, это я сразу могу.
Л. ГУЛЬКО – У нас денег нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, денег нету, но даже если бы были, неинтересно.
Л. ГУЛЬКО – Да конечно, отвечать за все там, щас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Еще чего. Но, например, когда решается вопрос о том, собирать ли в многомесячных очередях документы на перепланировку или как-то договориться, то, наверное, любой из нас, кто в состоянии заплатить, предпочтет заплатить, потому что за это время он заработает больше и т.д. Коррупция возникает там, где расходится законодательство и обычай, там, где обычай выше, чем закон, там, где чиновник может решать, а не просто регистрировать. Всякий раз, когда чиновник может решать, это почва для коррупции, и чиновники – мастера создавать условия, при которых мы будем давать эти взятки. Другое хочу сказать, я, на самом деле, одинаково боюсь и коррупции, и массовой борьбы с ней, потому что борьба с коррупцией – это тоже отдельная профессия, тоже очень коррумпированная, как часто это бывает. Я не беру международные организации вроде «Transparency International», я имею в виду вполне такие конкретные комиссии. Не будем забывать, что Александр Григорьевич Лукашенко, правящий в соседней Белоруссии, на чем взошел.
Л. ГУЛЬКО – На борьбе с коррупцией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конечно, он возглавлял комиссию по борьбе с коррупцией. И другие мы можем примеры привести, когда люди, которым лучше не приходить бы ко власти.
Л. ГУЛЬКО – В Китае тоже коррупция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, приходят, Китай, там просто расстреливают, там расстреливают десятками, а коррупция все равно есть, потому что есть разрыв между ходом жизни и законодательной базой. И ничего вы с этим не поделаете, надо сужать поле коррупции, раз, самим не брать, два, и, простите за такую банальную вещь, нравственность в обществе важнее, чем законы. Школа должна свою функцию выполнять, не надо бояться простых слов, слово «нравственность», оно ведь стало почти неприличным, так?
Л. ГУЛЬКО – Не знаю, смотря где.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Интеллигентный человек как-то стесняется быть нравственным, как-то вроде глупо говорить – будьте нравственными, вроде бы…
Л. ГУЛЬКО – Надо просто определиться с тем, что такое нравственность, далеко очень, вглубь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но, знаете, некоторые моральные нормы должны быть в своих правах, в основном, в головах людей. Это не решит проблему, но то ослабит давление коррупции, несомненно.
Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский. Телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Ярославль) – У меня вопрос следующего характера, как известно, нефть, газ – невосполнимые ресурсы. Просчитано, что их осталось не так уж и много в мире. Так почему российская власть только тем и занимается, что расторговывает данными ресурсами?
Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нефть имеется в виду?
Л. ГУЛЬКО – И газ. Расторговывают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чем есть торговать, то и расторговываем. Представьте себе, что было бы с Москвой и Ярославлем и другими городами нашей великой родины, если бы не нефть и не газ. В общем, пенсии еще платить надо – надо, жилищные реформы как-то надо худо-бедно проводить, надо. Ремонт дорог нужно проводить? Нужно. Хоть какая-то инвестиционная политика должна быть? Должна быть. Откуда деньги брать? Увы, приходится продавать то, что есть продавать. Были бы, умели бы продавать идеи, продавали бы идеи. Были бы Силиконовые долины, продавали бы программный продукт. У нас вместо Силиконовых долин есть долины нефтяные. Будем продавать нефть.
Л. ГУЛЬКО – Пока не закончится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пока не закончится, но к этому времени, на самом деле, я думаю, что…
Л. ГУЛЬКО – Или эмир помрет, или ишак сдохнет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, что-нибудь.
Л. ГУЛЬКО – Из этой серии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Из этой серии. Было время, когда никакой нефти не было, ничего, не страдали. Будет время, когда никакой нефти не будет, и ничего, страдать не будут.
Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский. Марина на пейджер нам присылает – в футболе когда кризис, Марина про футбол, приглашают успешных менеджеров. Почему в нашей стране не могут пригласить успешных менеджеров управлять страной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это мне напоминает «Историю государства российского» Алексея Константиновича Толстого, от Гостомысла до Тимаша, земля наша богата, порядка ж только нет. Там про призвание варягов есть, вполне смешно себе написано. Не приглашают пока, во всяком случае, нет ни одного примера, чтобы в мире приглашали.
Л. ГУЛЬКО – Никто не хочет? Буду я связываться, там вообще выше крыши.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Смотря какие деньги предложат, конечно, может быть, какой-нибудь авантюрист бы и согласился, недружественное поглощение или дружественное поглощение осуществить, но надеюсь, что не дадут, своих вырастят.
Л. ГУЛЬКО – Александр Архангельский в «Особом мнении».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Простите, что я вас перебиваю.
Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Одну только разрешите фразу, ведь там у Алексея Константиновича Толстого дан рецепт, когда лишь надобно народу, которому вы мать, скорее, дать свободу, скорее, свободу дать. Это писали Дидро и Вольтер Екатерине. И она им ответила – да-да, вы мне льстите, господа, и тут же прикрепила украинцев к земле.
Л. ГУЛЬКО – Вот, собственно говоря, понимаете, картинки из истории. Совсем скоро мы уйдем на перерыв, но перед этим, опять же, в продолжение темы, тоже это сегодня появилось на новостных сайтах и в прессе. Россияне тотально не верят своему государству, ни президенту, ни властям, ни бизнесу. Это новое исследование РОМИР-Мониторинг, которое продемонстрировало почти тотальное неверие граждан государству. Согласно его результатам, 52% граждан страны не считают честным ни один из институтов государственной власти, в том числе и президента. Может быть, вы начнете отвечать на этот вопрос, а после перерыва мы продолжим. И со звонками еще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Социология – наука сложная. Там все зависит от формулировки, все ли респонденты имеют в виду то же самое, что спрашивающие их социологи. По моим наблюдениям, Путину народ верит.
Л. ГУЛЬКО – Каждый третий, тут написано.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, не каждый третий, большинство.
Л. ГУЛЬКО – Врут все социологи?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не врут, просто термины слишком сложные используют, доверие институту президентской власти, е-мое, Путину вы доверяете – доверяем, институту президентской власти – институту президентской?
Л. ГУЛЬКО – Да они там все и дальше слово.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да-да. Так что это так, другое, что это зыбкая вещь, потому что сегодня любим, завтра нет, если вся власть, вся эта знаменитая вертикаль власти держится только на сиюминутной любви к конкретному человеку, любовь, знаете, зла, она ведь может и уйти внезапно, как родник, раз и ушел. Тогда будет худо, не только Путину – нам.
Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский, мы уходим на перерыв и возвращаемся вновь через некоторое время.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО – И напоминаю, что у нас в студии журналист Александр Архангельский, и мы остановились с вами на теме о том, как россияне тотально не верят своему государству, ни властям, ни бизнесу, ни президенту.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я возвращаюсь к мысли, лично Путину, по моим наблюдениям, верят, хотя не очень понимают, почему они его любят, а все вокруг им самим не нравится, и пошли уже разговоры про то, что у Путина двойник, по телевизору не того показывают, я сам такие слухи в народе слышал. Это признак того, что двоится сознание, этого люблю, а что вокруг происходит, не нравится, как это совместить, не понимаю. Ищу какую-то сказочную причину. Но из того, что лично к Путину доверие, на самом деле, высокое, никак не следует, что доверие в обществе есть в принципе. Доверия нет, и это, на самом деле, главная причина всех наших проблем. Еще раз повторяю, не в том, что экономика буксует, даже не в том, что реформы не проводятся, а в том, что нет взаимного доверия. Я в перерыве вас спросил, а вы уверены, что граждане сами себе доверяют. Я лично не уверен. Задать такой вопрос и спросить, а вы сами себе доверяете?
Л. ГУЛЬКО – Я вам сказал, что ответ будет 50 на 50.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – 50 на 50, чтобы никакого решения не принимать, чтобы никуда чаша весов не склонилась ни в коем случае.
Л. ГУЛЬКО – Мы с вами, опять же, в перерыве прочитали на пейджер сообщение – уважаемые журналисты, подскажите мне, за кого проголосовать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На ближайших выборах в МГД?
Л. ГУЛЬКО – Например.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пойдите и проголосуйте за того, за кого хотите, кого считаете нужным или против всех, порвите бюллетень, унесите его домой.
Л. ГУЛЬКО – Против всех сейчас нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, значит, порвите и унесите. Но примите какое-нибудь решение самостоятельно. Самостоятельно, без совета старших товарищей.
Л. ГУЛЬКО – Будем подключаться к разговору.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москва) – Вы упомянули, что не было таких высоких, вернее, были такие высокие цены на нефть, смею заметить, что все-таки маловероятно. Учитывая, что господин Гайдар говорил, что СССР жил шикарно при 80 долларах за тонну, а в тонне примерно 6 баррелей, то получается, как ни крути, не больше 15-16 долларов, что коррелирует с другими цифрами.
Л. ГУЛЬКО – Вопрос-то в чем?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Это инфляция была по доллару примерно 2%, никак не выше, берем в 25 степень, получается коэффициент 1.7.
Л. ГУЛЬКО – Я ничего, правда, честно вам скажу, в этом, спасибо, да.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Соответственно, понятно, да?
Л. ГУЛЬКО – Да, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Что цена была намного ниже, если исходить из этих расчетов, грубых даже, в два раза.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, Гайдар говорил о том, что, о десятилетии в целом и о среднегодовой цене, а цены на нефть начали скоропостижно расти в 79 после иранской революции, закончили расти в 82. Это было три года скоропостижного роста, цифры придумал не сам, подсчитывал тоже не сам, взял у экономистов, которым доверяю. Может быть, они обсчитались, но не слишком сильно. Цены были по тем временам запредельные, вот и все.
Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один телефонный звонок примем.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ (Москва) – Я хочу спросить, когда Александр говорит о дефиците нравственности в сознании наших людей, неужели он не понимает, что мы живем в рыночном обществе, где, действительно, самая главная и, может быть, подавляющая, единственная ценность – это деньги. Очень просто проверить, вы выйдите на площадь, стукните себя в грудь и крикнете – я честный труженик. Что вы услышите? Я думаю, вы догадываетесь.
Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, это такое распространенное представление о рынке. Рынок, вообще говоря, это система обмена товарами и деньгами, конкурентная система и больше ничего. На самом деле, очевидно, что успех или неуспех в этой самой рыночной экономике зависит во многом от культурных из-за этого этических факторов, это со времен Вебера аксиома, только почему-то здесь это не используется. Протестантская этика создала успех северных районов Германии и т.д. Более того, на чем держится, например, та же Дания, возьмем два противоположных примера, коллективистская Дания и индивидуалистическая Америка. Уж такие рыночные экономики, дальше некуда. В Дании на том, что нация сделала выбор в пользу коллективных ценностей, в пользу общинной жизни, и платят налоги соответствующие, 68%. В Америке, кроме Нью-Йорка и прилегающих крупных городов и университетских центров, Америка – страна глубоко религиозная. Она, конечно, не православная и даже не католическая в массе своей, это баптисты, но это такие суровые баптистские кланы, идут строем каждое воскресенье в церковь, в семьях гимны поют. Живут не так, как в Голливуде в фильмах все это изображается, гораздо более…
Л. ГУЛЬКО – Там не одни баптисты потому что в Голливуде.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, вот именно. Так что, на самом деле, это раз. Два, что касается денег, то плохи не деньги, а наше отношение к ним, и это уже русская традиционная этика, прежде всего, старообрядческая этика, наши протестанты, наши успешные предприниматели, в основном, были старообрядцы. Русское купечество – это старообрядческое купечество. Уж более религиозных людей себе трудно представить, а к деньгам относились хорошо, потому что понимали, не деньги развращают душу, а душа развращается с помощью денег, если хочет.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. нам не хватает в нашей жизни такой религиозной составляющей?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Религиозно-этической, потому что понятно, что мы же не можем палкой загнать людей в веру.
Л. ГУЛЬКО – Это невозможно сделать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это невозможно да и не нужно.
Л. ГУЛЬКО – Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вообще-то говоря, в веру люди приходят или не приходят. Вера должна быть, может быть, более открытой, может быть, надо выйти к людям навстречу, может быть, нужно с ними разговаривать, но не с амвона, а по душам, глаза в глаза, и не требовать от них, чтобы они сразу начинали креститься, обрезаться или, напротив того, бить в кришнаитские бубны, а просто по душам разговаривать, чтобы человек сообразил – у меня душа есть, ой-ой-ой, интересно.
Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский, вопрос от Аркадия, техника из Израиля, кстати, в России, а также во всем мире наблюдается кризис государственных демократических лидеров и идей. Что вам позволяет с оптимизмом смотреть на настоящее и будущее? Вообще есть ли такой кризис?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кризис есть повсеместный, измельчание политиков. Но в европейской модели, в американской тоже это компенсируется наличием многолетних, даже многодесятилетних сформировавшихся институтов, которые сами, как машины вращаются, и действуют даже в отсутствие людей. Такая самозаводящаяся машина выборная, партийная, общественные институты, институты гражданского общества, а это все сложилось. У нас это заметно, отсутствие лидеров, именно потому, что наши партии – это не партии, никакие, я беру и оппозицию, и власть, это не партии, это либо клубы по интересам, либо клубы по представительству в бизнесе, либо это клубы по представительству в бюрократии. Больше это ничего. Затем отсутствие идей и отсутствие людей, ярких и сильных и мощных, слишком заметно. Долго ли это продлится, продлится до серьезных потрясений, потому что во время потрясений общество кличет и находит. Сейчас будем праздновать 4 ноября, я плохо отношусь.
Л. ГУЛЬКО – Тут есть вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сомнительно отношусь именно как к празднику, но к Минину и Пожарскому отношусь с глубочайшим почтением, кто их знал до того, как народ их призвал, чтобы они из кризиса выводили, кто знал Романовых, знали, но никто на них не смотрел как на реальных претендентов долгое время и т.д. Я бы не хотел, чтобы механизмы кризиса заменяли нам естественное и эволюционное развитие. Но в истории так, либо ты сам развиваешься, либо тебя заставляют развиваться. Я не оптимист, я реалист.
Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, по поводу праздника есть вопрос, у нас осталось-то буквально полминуточки, и все-таки, от Станислава Козловски, гражданина республики Польша, предпринимателя, живет в Татарстане.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Интересно.
Л. ГУЛЬКО – Поздравляю всех россиян с новым праздником. Когда первый раз услышал об исторических аргументах его введения, мне стало не по себе, тем более что уже 11 лет живу в России. Но потом появилось чувство гордости за свою родину.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Какую? Казань, Москву или Варшаву?
Л. ГУЛЬКО – Польшу. Вот такой парадокс. Что нам с этим праздником делать? Как к нему относиться. 10 секунд у нас с вами, как всегда, в конце.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть два подхода, один подход – вдуть в этот бессмысленный праздник некоторый смысл и превратить его в праздник народной отзывчивости и народной веры. Или ждать, пока этот праздник отомрет сам собой и появится, действительно, укорененный в реальности. С моей точки зрения, такой праздник у нас был, это 12 декабря, день российской конституции. И этот день отменили в качестве выходного, что, с моей точки зрения, роковая ошибка.
Л. ГУЛЬКО – Александр Архангельский, «Особое мнение», мы прощаемся с вами до следующего понедельника после 19, будьте здоровы, до свидания.