Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-11-04

4 ноября 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», как всегда, в пятницу я, Матвей Ганапольский, вместе со своими гостями в 17 и в 19 по московскому времени, мы подводим итоги этой недели. Сегодня самый яркий день, потому что сегодня в России праздник, очень значимый праздник, во всяком случае, власть этот праздник предложила гражданам России. Я представляю вам моего сегодняшнего гостя, как всегда, Николай Карлович Сванидзе, журналист и историк, добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем. Я напомню тем, кто не очень помнит, что сегодня такое, сегодня, 4 ноября, впервые празднуется день народного единства, так называется этот праздник, давайте запомним его название, оно очень правильно название, в этот день в 1612 г. бойцы народного ополчения под предводительством Минина и Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов. Путин сказал, выступая на прошлой, на минувшей неделе, на церемонии вручения государственных наград, что истоки праздника дня народного единства восходят к славным героическим событиям 1612 г. Теперь что было сегодня, обычно, когда было 7 ноября, праздник коммунистический, мамы шли, папы, детки с шариками, все понятно. Сегодня около 2 000 человек прошли шествием от Чистых прудов до Славянской площади, где состоялся митинг, это митинг националистов, марш шел под лозунгами «Это наша земля, Россия принадлежит нам, русские идут». В правом марше участвовали движение против нелегальной иммиграции, русский общенациональный союз, национально-державная партия, национально-патриотический фронт «Память» и другие. Лозунги – «Слава империи», «Русский, вставай», «Русские идут», «Русские, вперед». На кинохронике, телевизионной хронике, которая была показана в новостях, видно фашистские лозунги, это «зиг хайль», это выбрасывание руки вперед и т.д. Я хочу вас спросить, получилось, во всяком случае, в публичном смысле то, что предполагала власть или не совсем то?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не знаю, что предполагала власть, но я могу сказать о том, откуда взялся этот праздник. Я бы, во-первых, не тратил бы огромное количество слез и соплей по поводу лирических воспоминаний о празднике 7 ноября, мальчиков и девочек с шариками в пионерских галстуках, значках и т.д. Дело в том, что, скажем, в гитлеровской Германии в фашистские праздники тоже были мальчики, флажки, значки, шарики, дело не в этом. Сейчас празднование 7 ноября невозможно, это больше не государственный праздник, каковым он был в советской стране под властью коммунистической партии, где он был естественным партийным праздником и потому государственным, потому что государство и партия были в одном лице. Сейчас не так. Сейчас праздник 7 ноября откровенно разъединяющий страну, потому что для кого-то он праздник, а для кого-то, совсем не просто кого-то оставляет равнодушным к себе, а у кого-то он вызывает огромный внутренний протест, у многих миллионов людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, 7 ноября разъединяет.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, теперь что касается этого праздника, который пока, естественно, не раскручен. Ясно совершенно, что праздник был взят по одной причине, чтобы уйти от 7 ноября, но в то же время сохранить людям ощущение праздника привычное, каникулы, возможность выпить рюмку, возможность посидеть дома и т.д. Т.е. люди, у людей уже в это время выработался рефлекс, начало ноября – это праздники, каникулы, возможность отдохнуть. Значит, нужно людям, чтобы их не разозлить, предоставить какой-то смежный день для праздника, но не того, который праздновался при советской власти. Выбрали далеко не худший день, как историки говорят, неправильный день, потому что, на самом деле, потеряны три дня между юлианским и григорианским календарем за прошедшие века, три дня исчезли. Раньше, вернее, появились, теперь разделяют две недели, 13 дней, а тогда было 10 дней, поэтому 4 ноября – не вполне правильный день, но это ведь никому не важно, будет 4, 5 или 6-го. Никто этого не знает, кроме десятка специалистов. Поэтому 4-е так 4-е, а день хороший, не вполне он связан, кстати, с изгнанием поляков, у поляков там вообще была очень сложная роль в это время. Но он связан с прекращением или, скажем, с началом прекращения смуты в России и потому назван красиво, с некоторой аффектацией днем народного единства. Сейчас звучит немножко забавно. Вчера по вашему радио я слышал сообщение со ссылкой, по-моему, на какую-то информационную ленту, в связи с днем, приближающимся днем народного единства московская милиция перешла на усиленный режим работы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и не зря перешла.

Н. СВАНИДЗЕ – Не зря перешла, но дело в том, что эти фашистские выступления, о которых вы совершенно справедливо упомянули, все эти лозунги, «зиг хайль» и т.д., это ужасно, это отвратительно, это нужно каленым железом выжигать, но это не имеет отношения к этому празднику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите.

Н. СВАНИДЗЕ – Эти ребятки могли выйти в любой день и 7 ноября могли выйти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я все понимаю, что они могли выйти 7 ноября, 7-го они не выходили, подождите, я же никого не виню, мы с вами рассуждаем.

Н. СВАНИДЗЕ – Мы рассуждаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И мне нужно ваше особое мнение.

Н. СВАНИДЗЕ – Я его вам сформулировал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так получилось, еще раз, послушайте меня, пожалуйста, Николай Карлович, я предлагаю вам поразмыслить вот над чем, не было дня 4 ноября, не было его.

Н. СВАНИДЗЕ – А были дети с шариками, вы уже сказали, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Было что-то другое. Теперь появился день, в который русские националисты решили, что это их день. И теперь, по всей видимости, это будет их день, потому что никто другой не вышел, кроме другой группировки «Оборона», которая что-то в них кидала, резиновые изделия, так почему-то получилось. Я понимаю, что это плохо. Мы сейчас не будем говорить, хорошо – русские фашисты, плохо. Вы считаете, что плохо, фашисты считают, что это хорошо. Я просто говорю, что по факту у русских радикалов-националистов появился свой день. День их консолидации, не консолидации, как это называется, народного единства, очень специфически народ «заединился» сегодня, 4 ноября.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, либо я плохо владею русским языком, либо вы неправильно меня расслышали. Я ровным счетом об этом вам сказал только что, что русские националисты, фашисты, они могут выбрать своим праздником любой день, хоть, извините меня, святой день 9 мая, если им не дать по башке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там косо.

Н. СВАНИДЗЕ – Косо, криво, не знаю, что там косо, они тоже могут сказать, это наш праздник, русские идут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ – Так вот, если им не дать по башке, они могут выйти в любой день, если власть будет ковырять в носу и позволять им выходить, они будут каждый день выходить, и праздник здесь ни при чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, ни при чем праздник?

Н. СВАНИДЗЕ – Ни при чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поясняю, сегодня же у польского посольства состоялся митинг, если я не ошибаюсь, рогозинский, где Рогозин сотоварищи, если я ошибся, господин Рогозин, извините, но, по-моему, его ребята, я в новостях слышал, собрались и требовали пересмотра решений по Катыни, когда были расстреляны - сколько польских офицеров?

Н. СВАНИДЗЕ – Несколько сот тысяч.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Несколько сот тысяч, как бы доказано, говорю «доказано» для господина Рогозина, потому что он же не верит, что это сделали НКВД-шники, вы же, по-моему, по этому поводу фильм делали.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот, ребята собрались и говорят, давайте пересматривать. Другими словами, происходит очень интересная история. Да, давно-давно, в 1612 г. изгнали из России поляков, и сейчас, через столько лет, этот праздник, праздник освободительный, но как бы связанный с обретением страны, понимаете, вдруг вылезает так косо и криво в такие истории. А народ не празднует.

Н. СВАНИДЗЕ – Так, Матвей, и снова я вам говорю, а те же рогозинцы, если им давать такую возможность, объединившись с нацистами, а в рогозинской, кстати, фракции в ГД есть нацисты прямые, я это говорю совершенно откровенно, я могу их по фамилиям назвать, так вот, эти ребята могут и 9 мая выходить к немецкому посольству и требовать, скажем, восстановления Берлинской стены. Но праздник-то при чем? Это слабость власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чей это праздник будет на следующий год, чей это будет праздник?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, как власть себя поведет, в зависимости от этого это будет праздник. Либо это будет праздник народа, которому будут постепенно объяснять, что это такое. Давайте праздновать день Куликовской битвы и в этот день громить татар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошая идея.

Н. СВАНИДЗЕ – Можно ведь как угодно поступить, между прочим, как угодно, только давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно, можно.

Н. СВАНИДЗЕ – Только давай, но праздник-то при чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не выплеснули с водой ребенка, желая замочить праздник 7 ноября?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не выплеснули.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не выплеснули?

Н. СВАНИДЗЕ – Не выплеснули. Выплеснули с водой ребенка, позволяя, развязав руки фашистам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем пару телефонных звонков, что-то рашпильное дело идет, рашпильное идет это дело с этим праздником. Просто удивительно. Слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение», говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас речь идет по радио о народном единстве. Так вот, для поднятия фактора народного единства необходимо разморозить замороженные Путиным законы 77, 21.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, вы думаете, что наши слушатели помнят по номерам эти законы?

СЛУШАТЕЛЬ – Что-что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое, не называйте какие-то цифры, слушатели не знают номера, сейчас скажет, потом я спрошу, а что это за законы, вы начнете эти законы перечислять и расшифровывать. Давайте как-то попроще, по теме.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Китай-город) – Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Во всей польской армии не было нескольких сот тысяч офицеров, я так думаю, это первое.

Н. СВАНИДЗЕ – Что-что, я не расслышал?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Во всей польской армии, наверное, не было нескольких сот тысяч офицеров, как вы сказали про Катынь.

Н. СВАНИДЗЕ – Там были не только офицеры, кстати.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Неважно, несколько сот тысяч не могло, там больше 20 тыс. всего было.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы считаете, что это нормально уже? Мы не будем сейчас с вами спорить по цифрам.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – А второе, это так, замечание, а вопрос такой, что лучше, выходить с лозунгами на демонстрацию или как демократическая арабская молодежь во Франции погромы устраивать?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, на мой взгляд, погромы – это очень плохо, но лозунги смотря какие. Потому что есть такие лозунги, в частности, фашистские, которые неизбежно приводят к погромам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и, кроме того, почему обязательно такие крайности? Либо французские погромы, либо такие лозунги и хождение с ними, как-то, может быть, еще как-то, цивилизованно отмечать очень важный для президента Путина, и он об этом говорил, это, действительно, так, день народного единства. Это когда мы с вами ощущаем, что мы живем в одном государстве, что мы объединены нашей культурой, нашими разными языками, пусть они разные, но мы ими объединены, что мы объединены одним государством. Это как день независимости в США, чуть-чуть другое, но, тем не менее, когда мы чувствуем, как говорит Михаил Жванецкий, помните его фразу – почему на доме висит флаг, потому что когда садишься за стол, ты чувствуешь, что вся страна сидит с тобой за столом. Есть такое ощущение, бывает оно. Что-то косо и криво.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, даже…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, я снял телефонный звонок, прости. Слушаем вас, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Москва) – Николай Карлович, к вам вопрос и, конечно, к Матвею Юрьевичу. Но не будем гадать, санкционировано все эти шествия сверху или нет, оставим за рамками, но московские власти, они что, по-видимому, вполне нашли, что это в правовом поле, шествие подобных организаций? Или попросту банально боятся, испугались?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, еще раз ваше имя.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Ирина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ирина, у меня к вам вопрос, я вам прочитаю лозунги, скажите, противоречит ли свободе нашей с вами лозунг «Это наша земля»? Нормальный лозунг, в принципе? Лозунг «Россия принадлежит нам», идут молодые люди и говорят – Россия принадлежит нам. Идут люди и говорят – «Русский, вставай». В чем здесь проблема?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Что я должна ответить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, вы говорите, что московские власти это просмотрели. Что они просмотрели?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Нет, я не сказала, я сказала, что, возможно, они не усмотрели правонарушений априори.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, я могу ответить на этот вопрос, Матвей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – А, возможно, они просто испугались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. То, что они не испугались, Лужкова там испугаешь.

Н. СВАНИДЗЕ – Я могу ответить. Во-первых, я не знаю, чем испугаешь Лужкова или не испугаешь, это нужно спросить у Юрия Михайловича Лужкова, что касается санкционирования, того, санкционированы эти выступления, я полагаю, что нет. А что касается позиции московских властей, не знаю, с чем связано разрешение на это выступление и эти лозунги. Думаю, что это ошибка. Вы привели несколько плакатов, «Россия принадлежит нам», вы знаете, есть определенное клише, «Россия принадлежит нам», «Эта земля принадлежит нам», хорошо, отлично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Слава империи».

Н. СВАНИДЗЕ – «Слава империи» – это уже позиционирует вполне определенным образом тех, кто идет с этим плакатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что, они хотят империю.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, они хотят империю, что касается лозунга «Русский, вставай», то дело в том, что во всех странах мира, если «русский» брать не как гражданство, а как этническое происхождение, это может быть воспринято как призыв к национальной розни. И во многих такой лозунг был бы запрещен, в многонациональной стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ладно, давайте примем еще один звонок и будем переходить на другую тему.

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН (Владикавказ) – Слава богу, что отменили 7 ноября, еще остается захоронить труп Ленина, выкопать всех из Красной площади, вернуть все старые названия всем городам, какие были до революции, вернуть всем улицам старые названия. И это замечательно, что отменили этот праздник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, спасибо большое. А новый праздник, он ложится вам на душу?

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН – Да, нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нормально, хорошо, спасибо большое. Тут комментировать нечего.

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Человек сказал мнение свое. Сейчас попробуем, да, сейчас попробуем из дальнего зарубежья принять звонок, если получится.

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД (Израиль) – Во-первых, скажите мне, пожалуйста, я задам один маленький вопрос. Это все для чего нужно кому-то? Какой смысл в этом?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что именно?

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД – Когда вокруг одна ложь и один обман.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что именно, что кому нужно?

СЛУШАТЕЛЬ ДАВИД – Все, и вам, и этому человеку, который комментирует, и этим аферистам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, я благодарю вас, я обычно в этих случаях говорю, Давид из Израиля, спасибо за рейтинг. Если вам это не нужно, у вас там полно каналов, но вы здесь стоите и наш рейтинг повышаете, за это вам большое спасибо. Так, идем дальше.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше или что-то хочешь еще по поводу?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше, отлично. Так, здесь очень много сообщений. Николай Карлович, скажите, пожалуйста, как мне праздновать 4 ноября, спрашивает Аркадий, предприниматель из Петербурга, если мой дед был чистокровный поляк и моих предков выгнали из Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ – Как хотите, празднуйте, как разница, кто был чей дед? Дело абсолютно не в этом. Вообще, на самом деле, у меня в программе «Зеркало» был директор института российской истории, профессор Сахаров, несколько дней назад, он рассказывал про этот праздник. Тут дело не в том, что поляков выгнали, там бандитов русских было гораздо больше, чем поляков, разбойных казаков было больше, чем поляков. Поляки воевали и за тех, и за других, и за хороших, и за плохих, так же, как и все остальные. Дмитрий Пожарский, как свидетельствует история, при начале династии Романовых, он высказывался за то, чтобы пригласить на трон шведского короля. Дмитрий Пожарский. Понимаете, это все там перепутано. И говорить о том, что это праздник избавления от поляков и, таким образом, предоставлять лишний повод ребятам Дмитрия Рогозина бунтовать возле польского посольства, это исторически неправильно и нелепо. Поэтому празднуйте просто, как российский гражданин, день народного единства, может быть, мы к нему привыкнем, пока сказать трудно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Светлана Ивановна пишет, на мой взгляд, такую, можно дискутировать, конечно, но фраза мне кажется правильной – господа, к сожалению, получается день разъединения народов, а то и вражды.

Н. СВАНИДЗЕ – Это состояние общества, к сожалению, Светлана. И для того был убран праздник 7 ноября, чтобы этого избежать. Насколько удастся этого избежать, другой вопрос. Но здесь проблема не в празднике, здесь проблема в состоянии нашего общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рита Зарха, пенсионер, БВ, я не знаю, что такое БВ, это сокращение какого-то географического места, не понимаю, откуда она – с горечью узнали о кончине Отто Рудольфовича Лациса. Недавно ушел Александр Евгеньевич Бовин. Как вы считаете, в чем особенность их журналистики и почему они выделялись из общего ряда современных журналистов?

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, спасибо за этот вопрос, потому что я хотел как раз сказать по поводу Отто Рудольфовича Лациса, его кончина очень болезненна для всех нас и для российской журналистики. Бовин уже ушел некоторое время назад, Александр Евгеньевич, и это тоже очень болезненный уход. Это были люди, очень разные, их объединяло две черты. Во-первых, талант, оба были талантливые люди, каждый в своей области, во-вторых, то, что я назвал бы внутренней раскованностью и огромным чувством собственного достоинства. Они при любом режиме, при любой власти, они оставались самими собой и пытались, насколько это было возможно, не врать и говорить то, что они думали. Это очень редкое качество для журналистов, в особенности. Мир их праху. Очень талантливые, яркие, светлые люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и кроме того, не будем забывать, что почему мы выделяем этих людей, потому что даже в те заскорузлые времена это были люди со своим мнением, которое ясно читалось.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, они не скрывали никогда своих позиций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И тот же мешковатый Бовин, и такой интеллигентный.

Н. СВАНИДЗЕ – Уютный, уютный очень такой, да, Лацис.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отто Рудольфович Лацис, сразу было понятно, перед вами люди, у которых есть своя позиция, своя точка зрения. Как особое мнение у нашего гостя. Слушаем следующий телефонный звонок, успеем еще принять.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ (Москва) – Выбор очень небольшой, или фашизм, или мечеть богоматери, вот такой выбор остается перед народом, я думаю, что фашизм наступит быстрее даже в Западной Европе, чем у нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Т.е. поняли, да, выбор у нас небольшой, как считает.

Н. СВАНИДЗЕ – Либо фашизм, либо – я не расслышал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Либо фашизм, если он там процитировал название, если я не ошибаюсь, название книжки, т.е. либо «фаши», как сказать?

Н. СВАНИДЗЕ – Фашизация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фашизация страны либо исламизация страны.

Н. СВАНИДЗЕ – Я надеюсь, что исламизация, я не верю в нее, я не считаю, что это хорошо или плохо, исламизация, это просто, это одна из мировых религий, традиционно в России все-таки не она главенствует, не вижу, каким образом она вдруг начнет главенствовать. Что касается фашизации, вы знаете, риск, действительно, есть, я с вами согласен. Но я, тем не менее, надеюсь, что нам удастся от этого риска уйти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы полагаете, что, в данном случае, то, что произошло сегодня, должна оценить власть?

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. она должна как-то прореагировать, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Запомнил ваши слова, будем ждать. Пауза, и через пять минут продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Тут я сейчас посмотрел свежее сообщение, уже пришедшее в процессе нашей программы. Около 3 тыс. человек, этих правых радикалов, вышло на площадь. Идем дальше, давайте послушаем телефонные звонки, если не возражаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович Сванидзе у нас в студии, «Особое мнение», говорим о сегодняшнем дне или, хотите, говорите о тех событиях, которые вас зацепили на этой неделе.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА (Москва) – Я, знаете, что думаю, если бы мэрия не дала даже разрешения на эти манифестации, им бы все равно позвонили бы и сказали, что надо дать. Раньше Лужков имел вес, сейчас уже он не имеет. Т.е. я думаю, что Николай Карлович прав в том смысле, что власть поддерживает эти действия и должна обязательно высказать осуждение. А сейчас они обвинят всех, мэрию, кого угодно, что самим выглядеть хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Я боюсь, что Николай Карлович был не вполне правильно интерпретирован, я не говорил, что власть поддерживает эти действия. Я говорил, что власть проявляет преступную слабость в отношении этих людей. Их надо выкорчевывать, а власть на них смотрит сквозь пальцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте еще послушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ (Вологда) – Скажите, пожалуйста, по поводу праздника я хотел сказать, что я, насколько знаю, не все праздники прививались сразу в стране, не все были однозначные, то же 7 ноября, наверное, не сразу праздновались, не сразу люди его любили, кто-то был не согласен, были скептические настроения и т.д. Но это не вопрос, это так, что не сразу праздник приживется. И еще, у меня такой вопрос по поводу… можно не по празднику спросить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, нужно, нужно.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Еще я слышал, на этой неделе, что по поводу России и Белоруссии общая конституция, и как вы думаете, если это будет, это будет референдум, да, я так думаю? И как вы думаете, как проголосуют люди и там, и там? Все, спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Прежде всего, по поводу праздника я скажу, что я согласен. Я согласен с этим мнением, которое высказал наш радиослушатель, действительно, праздники сразу не могут в душу входить людям. Прелесть этого праздника, на мой взгляд, в том, что он не вызывает ни у кого негатива. Он не разъединяет, действительно, он пока не в состоянии объединять, потому что вдруг упал на нас с неба, кто там знает, какой 16-й век, какое Смутное время, Минин и Пожарский – что за мужики такие, но негатива он не вызывает. Я, кстати, хочу сказать, этого многие не знают или не помнят, что праздник Победы с 47-го до 65-го не отмечался в нашей стране. Сталин его после 47-го года перестал отмечать, и после смерти Сталина он не отмечался, и первый праздник Победы отмечался, начиная с 47-го г., в 65-м, 20-летие Победы, у праздников вообще странная бывает история. Теперь что касается вашего вопроса по поводу союза России и Белоруссии. Вы знаете, я думаю, что если вынести на референдум вопрос об объединении, люди и в России, и в Белоруссии проголосуют положительно, «за». Мне так кажется. Другой вопрос, что, насколько мне известно, это будет объединение по типу ЕС, т.е. это не будет единого государства с единым лидером во главе этого государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Николай, здравствуйте, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – По поводу праздника, дня народного единства хотелось бы сказать, что вообще объединяться можно только вокруг чего-то, это может быть либо национальная идея, как в Америке, либо как национальная культура в Германии. Скажите, есть ли в России либо первое, либо второе? Какая у нас национальная идея? Судя по действиям нашего руководства, эта идея называется все на продажу. Можно ли объединяться вокруг такой идеи?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, национальная идея – это вещь очень сложная, и действительно, может быть, сейчас в России национальной идеи сформулированной и нет, она мало где есть. Что касается национальной культуры, то здесь, извините, поспорим. Потому что говорить о том, что в России нет национальной культуры, по-моему, нельзя. Уж где-где, Россия принадлежит к числу тех великих держав, которые, в первую очередь, славны своей национальной культурой. И я хочу сказать, что, напомнить, что мы не империей славны, которая ничего хорошего нам не принесла, и не автоматом Калашникова, при всем уважении к его создателю, дай ему бог здоровья, а мы славны все-таки Александром Сергеевичем Пушкиным, как символом нашей культуры. И уж этим мы не бедны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте подведем итог по праздникам. По моему разумению, что такое вообще праздник, праздник – это дух, дух этого праздника, праздничное настроение, необходимость накрыть стол, выпить, поднять тост или, например, выйти на улицу и прошествовать с каким-то транспарантом, это что-то, то, что передается из поколения в поколение, как, предположим, не очень хорошие марши в Северной Ирландии, вы знаете, где возникают драки. Но это ощущение того, что это -праздник, овеянный веками, и он связан с чем-то очень положительным, о чем говорили все поколения, это и выводит тебя на улицу. Это с одной точки зрения. Или, например, Новый год. Но в празднике Новый год та же история, дедушки праздновали, бабушки праздновали, отцы праздновали, понятно. Все сейчас говорят, вы говорите – сложится, слюбится, почему, я могу «рассудочно» любить 4 ноября и быть бесконечно благодарным Минину и Пожарскому за то, что они сделали. Но как я взращу в себе эмоциональное ощущение этого праздника, что это праздник? Кто мне поможет это сделать? Это было давно, эти люди давно умерли, царство им небесное, и я не понимаю, как мне эмоционально любить этот праздник, а праздник без эмоций не бывает.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вам отвечу на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответьте.

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, действительно, есть праздники и праздники. Есть праздники, всенародно любимые, есть праздники другие. К всенародно любимым сейчас я бы отнес Новый год и день Победы, 9 мая, причем с праздником день Победы вопрос особый, я не исключаю, будем смотреть правде в глаза, что когда уйдут наши любимые ветераны, а это естественный процесс, для, скажем, людей моего поколения, их сыновей и дочерей, это еще будет святой праздник. А уже для внуков, правнуков и т.д. отношение будет как к Куликовской битве, Матвей, понемножку, и никуда от этого не деться. Новый год – особый праздник, но ведь не будем забывать, что на Руси это праздновался, как правило, не Новый год, праздновалось Рождество. И после того, как большевики ударили по церкви, извините, 7 ноября помянем, после того, как большевики ударили по церкви и отменили фактически Рождество как праздник, все элементы празднования Рождества, включая елку, игрушки, деда Мороза, они стали относиться к Новому году. И люди стали праздновать Новый год и привыкли к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это же Новый год, как вы говорите, это паллиатив Рождества.

Н. СВАНИДЗЕ – Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я спросил вас про конкретную дату, которую мне говорят – празднуй ее, я хочу понять, как мне ее.

Н. СВАНИДЗЕ – А 7 ноября как вы праздновали? Вы любили 7 ноября? Нежность испытывали к этому лично вы, Матвей?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – Испытывали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что были демонстрации, потому что флажки были.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, и здесь будут, бога ради, вам дадут флажок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да где, нет никаких демонстраций, там власть это организовывала, тут власть ничего не организовала.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. вы хотите, чтобы власть вам организовала приятное?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, стоп.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы это хотите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, потому что праздник, вы говорите, не бывает праздников, праздники бывают всенародно любимые и не бывает.

Н. СВАНИДЗЕ – Т.е. вы ждете, когда власть вас заставит, приучит вас любить праздник любой, дадут вам флажок в руки, скажут – иди, Матвей, празднуй, люби, и вы полюбите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не могу возразить, совсем не об этом я говорю, но возразить не могу, потому что уже время наше закончилось. Есть проблемы, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Проблемы есть всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, что пришли.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо за приглашение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, мы с вами встречаемся в следующем выпуске, это будет в 19 часов по московскому времени.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания.