Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-12-19

19 декабря 2005 года

19:08–19:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, у нас в студии Александр Архангельский, журналист газеты «Известия», журналист, здравствуйте, добрый вечер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер, уважаемый журналист.

Л. ГУЛЬКО – Тоже журналист, да, добрый вечер. Начнем с поздравлений, вы хотели поздравить? Пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, еще одного журналиста, я поскольку не сотрудник «Эха Москвы» и денег здесь не получаю, имею право бескорыстно поздравить Алексея Алексеевича Венедиктова с юбилеем, ему 50 лет, не только же президенту поздравлять Венедиктова, но и нам, коллегам, не грех. Я вчера ему сказал, что вообще декабрь месяц вплоть до 25 декабря – довольно такой мрачный по датам. И очень хорошо, что посреди дня чекиста и дня рождения товарища Сталина есть такой хороший праздник, как день рождения Венедиктова, можно отвести душу.

Л. ГУЛЬКО – Между днем чекиста и днем рождения товарища Сталина. Что же, мы принимаем ваши поздравления, а теперь приступаем к нашей повседневной работе, собственно, с корабля на бал. Украина, Украина так и остается первой темой, не договорились премьер-министры России Михаил Фрадков и украинский коллега Юрий Ехануров об условиях поставок газа, об этом сообщает источник в российской делегации, как пишут новостные сайты. По его словам, стороны еще раз предложили свои подходы, но к общему мнению так и не пришли. В дальнейшем, для того, чтобы решать вопрос о ценах на топливо, должны будут встретиться представители «Газпрома» и «Нефтегаза», «Нафта», простите, «газа», «Нафта» по-украински, «Нафтагаза». Что дальше, куда будет ситуация развиваться, кому идти на уступки, пойдут ли на уступки, какие уступки?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, сознательно или бессознательно, но ситуация загнана в политический угол, из этого политического угла выход могут предложить только политики или они же могут предложить отсутствие выхода, констатировать отсутствие выхода. Я думаю, что если даны установки от президентов, ни шагу назад, то это война неравных.

Л. ГУЛЬКО – От обеих президентов, и от Ющенко, они встречались по этому вопросу.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если не договорились премьеры, значит, премьерам не даны были инструкции идти дальше определенного рубежа. Ни один премьер в мире, если он не сошел с ума или если он не является формальным главой государства, как бывает подчас, в некоторых странах именно премьеры возглавляют страны, так вот, если у них нет инструкций продвигаться навстречу соседу и делать уступку за уступкой, значит, они останавливаются у черты, не движутся. После уровня премьеров уровень руководителей отраслей – это не уровень. Следующий уровень, на самом деле, это президенты, т.е. реальные главы наших государств, если они захотят. Если они уже внутренне приняли решение ссориться дальше, значит, это спускается на уровень газовых монополий, тогда никаких шансов у Украины отстоять свой финансовый интерес нет.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще несколько минут пообсуждаем Украину, поскольку, наши отношения, вернее, Украины и России, поскольку есть вопросы и на наш эфирный сайт. Владимир, пенсионер из Израиля, который интересуется, собственно, российско-украинскими отношениями.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Где же еще интересоваться российско-украинскими отношениями, как не в Израиле.

Л. ГУЛЬКО – И там, и там наши люди, да. В случае перекрытия или воровства Украиной газа из трубы, грозят ли ей санкции со стороны европейских государств, спрашивает Владимир. Если вся ситуация совсем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Всю дорогу ругались, ругались, ругались, красть крали и даже, по-моему, не особенно этого скрывали.

Л. ГУЛЬКО – Теперь хватит, сколько можно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сколько можно, столько нужно, сколько можно. Европа, по-моему, приняла для себя решение другой тянуть провод, газо, с другими руководителями из других стран, явно совершенно не с Украиной. И думаю, что вступаться она будет, Европа, я имею в виду, за Украину очень и очень вяло.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. Украина в проигрыше полном, и так в проигрыше, и так в проигрыше?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Другое дело, что когда Украина принимала решение уходить от России через Америку, а это и есть смысл оранжевой революции, то нужно было взвешивать все последствия. С моей точки зрения, свобода превыше всего и стоит, игра стоит свеч. Но все-таки народу надо давать отчет прежде, чем народ принимает решение. Может быть, народ выбрал бы не свободу вовсе даже, а российское влияние. С другой стороны, я не понимаю такого исторического напряжения в этом вопросе, я не понимаю, почему нельзя это делать поэтапно, почему так долго терпели, а сейчас вдруг сразу в одночасье терпеть перестали. Что там случилось? Там какая-то политическая причина стоит, причем конкретная и новейшего времени.

Л. ГУЛЬКО – Выборы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Какие выборы, на Украине давным-давно уже.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас еще одни.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сейчас еще одни, что они меняют в раскладе?

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, вопрос, кстати, из Украины от Елены Сергеевны Довженко, хорошая фамилия, известная, считаете ли вы допустимым вопрос, на кого, на ваш взгляд, Москве надо делать ставку, на парламентских выборах на Украине, на Юлию Тимошенко или на Януковича? Москва должна делать ставки на своих кандидатов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мне кажется, что…

Л. ГУЛЬКО – Опрос, кстати, я прошу прощения, я вас перебью, проводился на радиостанции «Эхо Москвы» и в Интернете, и в живом эфире, половина на половину почти.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Примерно также стоит себя вести России. Вообще, Россия должна делать ставку на формирование в Украине самостоятельной исторической нации, украинцы, не украинцы как этнос, как украинцы как граждане Украины, как гражданская нация.

Л. ГУЛЬКО – Россия должна?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россия должна. И в этом смысле России безразлично, будет ли товарищ Ющенко или товарищ Янукович.

Л. ГУЛЬКО – Каким образом она должна делать?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Россия должна выстраивать отношения.

Л. ГУЛЬКО – Поддерживать русский язык, что?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Она должна отстаивать русский язык для русских в Крыму и, по крайней мере, в Киеве, я уж не говоря про восток. Она должна заботиться о своих соотечественниках, т.е. русских, живущих на Украине.

Л. ГУЛЬКО – А как заботиться?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Например, так же, как об этом заботятся другие страны, например, заботиться о том, чтобы там были школы для русских, чтобы образование можно было получать не только на украинском языке. Но самое-то главное, что если русские, живущие на Украине, хотели бы приехать в Россию жить, их не ждали бы здесь унизительные проволочки с оформлением гражданства. Об этом нужно думать, в первую очередь.

Л. ГУЛЬКО – И деньги на это тоже надо выделять из бюджета страны?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Надо, из бюджета.

Л. ГУЛЬКО – Если вы хотите?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А не надо жадничать, деньги есть. Уж на это-то деньги можно потратить. Украсть поменьше, отдать побольше.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение» Александра Архангельского.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это очень «Особое мнение».

Л. ГУЛЬКО – Это очень особое, идем на перерыв, потом вновь возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Напомню, что у нас в студии обозреватель газеты «Известия» журналист Александр Архангельский. Еще одна тема, которая в прошедший уик-энд волновала сердца и умы наших людей, это Михаил Михайлович Касьянов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Особенно женской части наших людей.

Л. ГУЛЬКО – Наверное.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если про сердца.

Л. ГУЛЬКО – Да, наверное, эта история с двумя демократическими партиями, есть вопросы. Один пришел на пейджер наш эфирный, а второй – на наш Интернет-сайт. Начнем с вопроса на пейджер, вопрос к Александру Архангельскому, то, что Михаил Касьянов не побоялся вернуться после заграничного отпуска, даже решил серьезно заняться политической деятельностью, можно ли считать, что он хорошо подстраховался, чтобы власти не смогли поступить с ним, как с Ходорковским, спрашивает Наталья Владимировна. Кстати, Михаил Михайлович Касьянов сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы» после 8 вечера.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Начинаем с этого вопроса.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что хорошо подстраховались его кремлевские оппоненты. Я думаю, что не вернуться он просто не мог, поскольку наверняка у него здесь есть заложники, т.е. люди, которые с ним работали, были вовлечены в его деятельность, которые защищены гораздо меньше, чем защищен лично он. Поскольку все-таки посадить премьера можно, в этой жизни возможно все, но уж надо, надо так решиться, это такой пролом ситуации на уровень вниз, даже на десяток уровней вниз, что не знаю, решатся или нет. А люди, заложники у него здесь есть. А пример Ходорковского нам показал, что с заложниками умеют обращаться ого как сурово. И я еще раз говорю, я готов разговаривать с теми, кто считает, что Ходорковского и Лебедева посадили за дело, готов, я с этим не согласен, но готов. Я решительно не готов разговаривать с теми, кто радуется тому, что сидит Светлана Бахмина, мать двоих детей, что с детьми не давали долго разговаривать, что на 14 лет посадили и.о., исполняющего обязанности управделами, т.е. человека, который бумажки подписывает, это вообще фантастика. Так что я думаю, что у Касьянова выбора не было.

Л. ГУЛЬКО – Теперь вопрос второй, который пришел на Интернет-сайт от экономиста Альбины из Москвы – согласны ли вы с тем, что сегодня у демократической оппозиции альтернативы на будущих президентских выборах кандидатуре Касьянова нет, из двух зол выбирают меньшее. Конечно, его фигура не идеальная, пишет Альбина, но выбирать не приходится. На ее взгляд, нужно демократам сплотиться вокруг Михаила Михайловича Касьянова, ведь главное – не допустить реализации кремлевского варианта операции «Преемник», на будущих президентских выборах. Появились публикации в Интернет-изданиях о том, что Михаил Михайлович уже сделал несколько ошибок.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте так, во-первых, если говорить, что из двух зол выбирают меньшее, предложите мне второе зло, и я подумаю. Что касается операции «Преемник», честно если говорить, я не думаю, что на этих выборах есть хоть какие-то шансы, если ничего не произойдет такого, совершенно фантастического, никаких шансов ни у демократической, ни у не демократической оппозиции переиграть действующую власть. Хотя это не значит, что не надо пытаться, надо пытаться, чтобы отстаивать и тем, и другим свое место в политике. Это способ, нормальный способ существующей демократической системы. Бороться за власть даже в тех случаях, когда эта борьба не ведет к победе автоматически. Что касается Касьянова и возможности демократов объединиться вокруг его фигуры. Касьянов – личность противоречивая, притом, что, с другой стороны, это крупный человек, масштабный человек, как бы мы к нему ни относились, это лучший пример за все время существования поста премьера в новой России. Я глубоко уважаю и Силаева, и Ельцина, и Черномырдина, и Кириенко, и Примакова, я, кажется, никого не пропустил, Ельцин был премьером, не Гайдар.

Л. ГУЛЬКО – Был.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но, конечно, Касьянов был лучшим премьером.

Л. ГУЛЬКО – Путин еще, по-моему, Владимир Владимирович был и.о.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И.о., но это был короткий исторический период, не в обиду Путину, я думаю, мы этот период можем, Степашин был. Ни Степашин, ни Путин просто в силу краткосрочности своего исполнения обязанностей себя как премьеры не раскрыли. Мы даже не можем обсуждать, хорошие они были премьеры или плохие. Мы можем обсуждать, симпатичные люди или не симпатичные. Это другой совершенно разговор, не серьезный, не политический. А политически ясно, что Касьянов успел раскрыться как премьер. И ясно было, что это лучшее премьерство за все годы существования этого поста в России. Соответственно, так просто его обойти никто не может, ни демократы, ни антидемократы, ни Кремль, которого ни к тем, ни к другим отнести сегодня не могу. Объединятся или не объединятся, надо смотреть, всегда надо оставлять шансы. Путина кто-нибудь знал до того момента, когда он появился на политическом горизонте?

Л. ГУЛЬКО – Нет, конечно, никто.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Поэтому давайте все-таки до 2008 г. подождем. Уважительно к Касьянову можно относиться, хватит говорить «Миша 2%» и т.д., между прочим, 2% – меньше уровня инфляции.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение» Александра Архангельского.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Какое особое, это факт медицинский.

Л. ГУЛЬКО – Это факт, хорошо, медицинский факт и «Особое мнение» в одном флаконе. Наш пейджер 725 66 33, телефоны, которые вы все прекрасно знаете, сейчас будем поднимать трубки. Но еще один вопрос, который хотелось бы, чтобы вы, по которому чтобы вы высказывали свое «Особое мнение», это антифашистский марш. Это вообще, фашизм в нашей стране и в связи с этим я сразу процитирую вопрос, который прислала нам на наш Интернет-сайт одна из наших радиослушательниц, она же телезрительница, тут есть любопытные вещи. Господин Архангельский, согласитесь, если все олигархи – евреи, либералы – евреи, антифашисты – евреи, ведут себя они очень агрессивно, то простой человек, как правило, русский человек всегда будет ненавидеть первых. И зная о не только кровной, но и материальной связи между первыми и вторыми, останется их вечным врагом, будет тянуться к власти, даже если она продажная, но она своя, единокровная. Демократическое движение обречено быть без поддержки масс, пока среди его лидеров только представители одной национальности. Имеется в виду – среди лидеров демократического движения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Знаете, что, давайте, если мы будем по паспорту или даже по генеалогии смотреть, сейчас отвечать начнем, Рыжков – русский, Касьянов – русский, Потанин – русский, Прохоров – русский.

Л. ГУЛЬКО – Вам сейчас найдут в их крови.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не найдут.

Л. ГУЛЬКО – Найдут, те, кто ищут, найдут.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вот вопрос к тем, кто ищут.

Л. ГУЛЬКО – На этом же играют еще.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я иначе бы ставил вопрос. Совершенно никакого значения не имеет, какова кровь, я имею в виду не состав крови, не качественная эта кровь или некачественная, а этническое происхождение того или иного лидера, а важно другое. Он работает на пользу страны, на благо народа или против народа.

Л. ГУЛЬКО – Пойдите объясните это тем людям, которые в день антифашистского марша вышли совсем на другие марши, «Россия для русских» и т.д., «Уберите памятник Гейдару Алиеву», вернее, «Не ставьте, не разрешайте, потому что он не русский, а азербайджанец».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы, может быть, по другому бы не ставил, не потому, что он азербайджанец, а по каким-то другим причинам.

Л. ГУЛЬКО – Но это они так, они так, это их лозунг.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но этим, тем, кто вышел на митинг с фашистскими лозунгами, ничего объяснять не надо. Они разжигают национальную рознь, должны по закону о разжигании национальной розни отвечать перед законом. Если они выходят с лозунгами любви к России, к русской культуре, к русскому языку, к русской бытовой традиции, я обеими руками «за». Да, это хорошо, если они просто националисты, подойду, поговорю, пожму руку. Если они выходят с лозунгами ненавистническими, с лозунгами против евреев, азербайджанцев, армян и т.д., то это люди, не любящие свою страну, прежде всего. Помните, извините, что я вас перебиваю, когда-то, когда по Москве ходили слухи о погромах еврейских, что вообще было фантастикой, никаких еврейских погромов в Москве не было и быть не могло.

Л. ГУЛЬКО – Слухи были, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В начале 90-х, Сергей Сергеевич Аверинцев, царство ему небесное, великий русский академик, сказал, что вопрос об антисемитизме – это вопрос не еврейский, а русский. Антисемитизм представляет угрозу для России. И для меня, он сказал, как русского человека, об этом нужно помнить.

Л. ГУЛЬКО – Самое интересное, что эти люди собираются у памятника Кириллу и Мефодию, самое интересное, если мы говорим о культуре, как символы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, во-первых, знают ли они, кто были.

Л. ГУЛЬКО – Бедные Кирилл и Мефодий, вряд ли они знают.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, и то, что они русскими не были, это 100%.

Л. ГУЛЬКО – Давайте телефоны послушаем. Слушаем вас внимательно, добрый вечер, здравствуйте, не слышим совершенно вас, абсолютно, нет у нас времени ждать, пока вы к нам присоединитесь. Еще раз попробуем вас послушать.

СЛУШАТЕЛЬ (Москва) – Я бы хотел сказать, что у людей сложилось мнение, не еврей не по рождению, а еврей по убеждению, и люди судят, смотрят у власти, стремятся к власти, кто бы ни был, обычно среди моих друзей такое бывает, он еврей, они их смотрят и все, кто он, там не выясняют. И я думаю, конечно, это распространенное в России мнение.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо, т.е. всех, всех подряд.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я еще раз говорю, есть два способа борьбы с этого рода явлениями. Это без конца сотрясать воздух лозунгами и говорить «Долой фашистов», это тоже нужно делать, нужно, иначе фашизм распространится.

Л. ГУЛЬКО – И фильмы показывать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И фильмы показывать.

Л. ГУЛЬКО – На мозги капать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И второй путь – это, извините, пропаганда иного сознания. И здесь колоссальная роль школы, школа должна внушать с самого, они получают ребенка с чистым, незамутненным сознанием, должны выпустить человека на выходе, у которого в голове ответ на вопрос, что значит быть русским, например. Это значит говорить по-русски, это значит принимать русскую историю как свою родную, это значит принимать русскую культуру как свою родную. Родства по крови в современном мире быть не может, более того, скажу, Россия, Русь, не Россия, однажды исторически благодаря тому, что отказалась от идеи родства по крови, спасла себя и сохранила себя в истории. Это время татаро-монгольского ига или, как сейчас говорят, ордынского ига. Не было чистых людей по крови больше русских, а Россия, Русь осталась. Почему, потому что быстро была заменена концепция, церковь сыграла тогда колоссальную роль, церковь сказала, мы родня не по крови, а по языку и по вере. И это колоссально было, колоссальное движение вперед. Сегодня церковь такую роль сыграть пока не может, во всяком случае, но школа обязана.

Л. ГУЛЬКО – У нас осталась минута до перерыва, еще один вопрос, связанный с этой же темой. Скажите, пожалуйста, спрашивает Виктор из Нижнего Новгорода, как по вашему мнению, почему при советской власти не было проблем с фашизмом, а сегодня сплошные проблемы с неблагодарными внуками людей, погибавших в борьбе с фашизмом во второй мировой войне, чья тут вина больше, внуков или общества? Осталось 50 секунд, к сожалению, до перерыва, но мы продолжим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вина всех, но при советской власти были проблемы с фашизмом, только это называлось не фашизм. После сталинского тоста 48-го года был государственный антисемитизм, до этого была государственная русофобия в 30-е гг., была государственная русофобия – что тут вообще скрывать. И это и есть разные формы фашизма, разные формы геноцида, мягкого, конечно, не такого, как мы видели в газовых камерах. Но, тем не менее, это был геноцид и против русского народа, и против малых народов, населявших Россию, так что были проблемы с фашизмом при советской власти.

Л. ГУЛЬКО – Вы слушаете и смотрите «Особое мнение», мы уходим на перерыв, вновь возвращаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Напоминаю вам, что у нас здесь в студии обозреватель газеты «Известия», журналист Александр Архангельский. Разговор шел об Украине, разговор шел о Михаиле Михайловиче Касьянове, о демократическом движении, разговор шел об антифашистском марше, до того момента, когда, может быть, кто-то только что к нам подключился, закончили мы как раз темой фашизма и антифашизма и т.д. Друзья, пишет нам Митек, если я не ошибаюсь, я недавно видел в Сети серьезную статью с названием «Евреи умнее всех генетически». Разве это не разжигает антисемитизм?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Разжигает, и деятельность Хинштейна разжигает антисемитизм, в отношении Хинштейна я, например, антисемит убежденный.

Л. ГУЛЬКО – Начинается. Есть такие, есть такие.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На всякий чих не наздравкаешься. Я не понимаю, как может быть серьезной статья на такую тему, это глупость.

Л. ГУЛЬКО – Статья, я читал, статья явно несерьезная.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это глупость, по формулировке глупость.

Л. ГУЛЬКО – Да, статья явно стебная, но так сформулировали, что, может быть, что, действительно, такой стеб странный несколько. Телефоны звонят.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) – Во-первых, мне очень приятно, что уважаемый Александр различает нацизм и национализм, потому что обычно либеральные журналисты все это через запятую произносят, в данном случае, удивительно и приятно. Вопрос у меня вот какой, Валерия Ильинична во время этого антинацистского митинга в качестве фашистской политики привела как пример политику России в отношении Украины и в отношении Грузии. Не считаете ли вы, что подобные высказывания вообще дискредитируют подобную идею, что если либеральные наши партии каким-то образом хотят получить достойное место в парламенте, завоевав не только членов своего фан-клуба, но и людей, далеких от политики, должны каким-то образом дистанцироваться от подобных экстримов?

Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, экстременты, можно такое слово выработать.

Л. ГУЛЬКО – Смело. «Особое мнение», смело.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Применительно к таким высказываниям, да. Глупость никогда не шла на пользу никому, ни партии власти, ни партии оппозиции, ни демократам, ни антидемократам. Я не… не нравится мне политика России нынешней как государства в отношении Грузии и Украины. Не думаю я, что это дальновидная политика, но никакого фашизма в этом нет. Это чушь собачья. Если это вправду было сказано на этом митинге, жаль.

Л. ГУЛЬКО – Геннадий – а если люди, приезжающие сюда, не любят русскую культуру, навязывают нам свои ценности, то как к ним нужно относиться, спрашивает Геннадий. Я только не видел того, кто навязывает ценности.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Даже если бы и хотели, а вы не навязывайтесь.

Л. ГУЛЬКО – Навязчивый вы наш.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, во-первых, есть русская православная культура, с терпением, смирением, молитвой и любовью. Перебарывайте любовью, говорите больше не о том, какие приезжие плохие, а о том, какая русская культура хорошая. Давайте будем языковыми националистами, культурными националистами, это очень доброе дело, но только мы будем любить свою культуру, поэтому любить других.

Л. ГУЛЬКО – Давайте послушаем телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ (Нижний Новгород) – Вы можете обвинить меня в увлечении конспирологией, но я не могу отделаться от впечатления, что Касьянов является фигурантом кремлевского проекта под названием «Преемник».

Л. ГУЛЬКО – Понятно, в этом, собственно, и заключается ваш вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Отвечу вам так, я был бы счастлив, если бы существовал конспирологический кремлевский проект «Преемник – Касьянов».

Л. ГУЛЬКО – Почему это?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потому что в нашей довольно еще все-таки внутренне нестабильной стране наличие номенклатурной оппозиции, оппозиции, которая все-таки инкорпорирована в систему, оппозиция, которая не будет систему разрушать, а будет ее модернизировать, это было бы фактором, глубоко положительным. К сожалению, я не вижу внутри системы желания сохранять себя самое и модернизировать. Есть желание сохранить все, как есть, а так не бывает.

Л. ГУЛЬКО – Но то, что система делает, в том числе, по отношению, скажем, к Касьянову, это ж, в общем, такой пиар.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но это уже…

Л. ГУЛЬКО – Поэтому и складывается такое впечатление.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Впечатление складывается, но это дурь, а не пиар.

Л. ГУЛЬКО – Для кого как.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На входе дурь, на выходе пиар.

Л. ГУЛЬКО – Хорошая штука. Добрый вечер, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Александр, такой вопрос, сейчас Касьянов скоро будет на «Эхе Москвы», все сравнивают Касьянова с Ющенко, но чего-то ему не хватает. Как вы считаете, чего именно ему не хватает?

Л. ГУЛЬКО – Понятно. Все сравнивают Касьянова с Ющенко, сейчас будет Касьянов Михаил Михайлович у нас на «Эхе». Чего не хватает Михаилу Михайловичу?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не дай бог, плохая шутка, диоксина.

Л. ГУЛЬКО – Но это шутка.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, не хватает, на самом деле, серьезнейшего испытания, серьезнейшего потрясения внутреннего. Я говорю о том, что Ющенко прошел свой путь через все, для того, чтобы стать президентом нации, попытаться, по крайней мере, получить такой шанс, он был готов на все, готов ли на все Михаил Михайлович Касьянов, у меня пока такой уверенности нет. То, что человек сильный, да, сильный, но потенциально сильный, не раскрывшийся. Но Ющенко таким было до испытаний.

Л. ГУЛЬКО – Что будет после выборов на Украине, посмотрим.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.

Л. ГУЛЬКО – Потому что люди меняются.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Меняются, меняются.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ ВАСИЛИЙ (Львов) – Я недавно услышал эти слова, русофобия, антисемитизм, 30-е гг., 50-е, а геноцид в 30-х, в 33 году, голод на Украине, как его можно трактовать, как его можно назвать? Или это нормальное явление? Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как можно назвать, точно так же, как другие цепочки голодоморов на территории Советского Союза, уничтожали крестьянство как класс. Поскольку на Украине было сильнейшее крестьянство, работящее, крепкое, то его заморили, русское и украинское морили сильнее всего, это был организованный голодомор, давно медицинский факт, по-моему, установленный.

Л. ГУЛЬКО – Я слышал, что существуют такие проекты подачи на РФ в суд европейский по поводу геноцида украинского народа.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но это не РФ делала, давайте все-таки уж точно скажем.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, такие проекты существуют со стороны Украины.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Знаете, я же говорю, глупость интернациональна и всемирна.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – Александр Николаевич, вы кандидат наук, а меня удивляет, почему вы мыслите в терминах второй мировой войны? Например, антифашистами являлись немцы, которые сидели в гестапо и которые ежеминутно подвергались, жизнь которых ежеминутно подвергалась опасности, а у нас антифашистами называют таких сытых и упитанных людей типа Гайдара, Сванидзе, что просто смех вызывает. А слово «фашист» превратилось в какое-то грязное ругательство, может, это доказывает, что наша эпоха слишком жалкая, она разговаривает в терминах великих эпох?

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Александр Николаевич.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы сразу сказал, что Николай Карлович Сванидзе – поджарый мужчина, вовсе даже такой не сытый.

Л. ГУЛЬКО – А что, антифашисты должны быть изможденные все, грязные в лохмотьях?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не очень понял про тех, кто сидел в гестапо, это которые имеются в виду, которых гестапо арестовывало?

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, еще один вопрос был, а «фашист» превратилось в грязное ругательство. Таким и есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, другое дело, что это не терминологическое использование понятно, потому что фашизм относится к Италии, итальянский фашизм отличается от национал-социализма, это общепонятное, общедоступное обозначение расистского подхода к жизни.

Л. ГУЛЬКО – Вот и все.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вот и все.

Л. ГУЛЬКО – Такое «Особое мнение», Александр Архангельский. У нас осталось с вами 40 секунд, вопрос глобален, но тем не менее. Не согласитесь ли вы – либералам чужд, простите, либерализм чужд массам в России, идеи социал-демократии значительно ближе. А что ближе вам? Дмитрий Ильич из Москвы, инженер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что массам сегодня не ближе никакие идеи, а есть смысловая пустота, которую надо заполнять. Мне ближе всего либерализм как система политических ценностей и консерватизм как система ценностей культурных. Мне кажется, на соединении двух этих начал будет строиться новая российская цивилизация.

Л. ГУЛЬКО – Это было «Особое мнение» с Александром Архангельским. Мы прощаемся с вами, до встречи через неделю, все хорошего, до свидания.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо, до свидания.