Сергей Бунтман - Особое мнение - 2006-01-06
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», вторая часть. Михаил Леонтьев в отъезде. Его сегодня – ну, извини, употреблю такое слово «заменяет», потому что мы часто на подменах, - мой коллега Сергей Бунтман, зам главного редактора «Эхо Москвы».
С.БУНТМАН – Я постараюсь вспомнить, что должен говорить Леонтьев по каждому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да. Самое главное – интонация.
С.БУНТМАН – Да, да, да, да. Ну, как получится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, смотри, начнем с газа, но с неожиданной стороны.
С.БУНТМАН – Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь замечательный такой вопрос прислал Владимир из Крыма. Достоин всего прочтения этого вопроса: «Я не знаю, навряд ли кто-то ответит на вопрос: кто же гений в разрешении газового конфликта – ЕС, США, Ющенко или Путин, но налицо факт, что была сделана прививка от тоталитаризма. Во-первых, обсуждение перешло в стадию именно обсуждения. Во-вторых, остановлен поток истерии взаимных обвинений. В-третьих, произошел пересмотр своих позиций у политиков. И самое главное, наконец-то сделали нечто, что не унизило ни одну из сторон с одновременным сохранением лица. Уважаемые господа, как вы считаете, не очередной ли это прорыв демократии на постсоветское пространство?»
С.БУНТМАН – Ну, дай Бог, дай Бог, если будут сделаны выводы соответствующие. Вообще, даже такая дикая история, как российско-украинский этот газовый конфликт, даже такая дикая история может быть полезна, если из нее извлечь выводы. Если, ну, например, реакция МИДа на заявление Кондолизы Райс будет нормальной, дежурной реакцией любого МИДа, который, в общем-то, как-то так резко критикуют со стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот в принципе ты согласен с тем, что…
С.БУНТМАН – При одном условии. Я согласен при одном условии, если действительно будут сделаны выводы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, не, я не это имел в виду.
С.БУНТМАН – Что? Прививка от…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Видишь… Нет.
С.БУНТМАН – А в чем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он тут делает выводы, но он же и описывает процесс, что «обсуждение перешло в стадию именно обсуждения». Где же это было, если ты помнишь, обвиняли друг друга, что воровали и т.д.
С.БУНТМАН – Нет, подожди, подожди, погоди, погоди. Обвиняли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Произошел пересмотр своих позиций у политиков».
С.БУНТМАН – Не произошел еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие политики?
С.БУНТМАН – Это такая ситуация вот Владимира из Крыма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Владимир описывает ситуацию, скажем так, оптимальную, которая…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как должно быть.
С.БУНТМАН – Которая она может еще быть, если сделают выводы. Но вот сегодня было уже, после того, как Украина сначала сказала, что вот «Росукрэнерго» не будет, не будут они продавать этой сомнительной организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, неожиданно.
С.БУНТМАН – Я прочитал еще несколько статей о том, что это за организация. Действительно если вспомнить все события последнего года, и расследования в связи с «Росукрэнерго», там же дикие коррупционные расследования по поводу этой компании. И она только собирается вводить корпоративное управление и выходить на биржу и открываться. Хотя главный аргумент российской стороны в особенности был то, что присутствие «Росукрэнерго», оно придает прозрачность всему процессу торговли газом между Украиной и Россией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вот знаешь…
С.БУНТМАН – Вот смотри, идеальную ситуацию описывает. Пока у нас есть только вот словесный вот пакетик такой, знаешь, праздничная упаковка как последующее заявление «Газпрома» и «Нафтагаза»…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что мы договорились…
С.БУНТМАН – Да, мы договорились, конфликт исчерпан. Пока у нас есть… Вот я даже не знаю, я не вижу даже формы того подарка, понимаешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, оставим это. А прокомментируй, пожалуйста, потому что я спрашивал Сванидзе по этому поводу.
С.БУНТМАН – Хочешь нас столкнуть лбами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ты знаешь, Сванидзе, как угорь. Он вот так вот крутится, он, значит, вот тяжело добиться от него ответа.
С.БУНТМАН – Ну, я как-то по другому представлял себе Сванидзе. Ну, ладно. Каждый художник видит по-своему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смотри.
С.БУНТМАН – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они сказали, что в этом году российский газ не будут покупать. Прошло несколько дней, они там поскребли по сусекам. Политика, да?
С.БУНТМАН – Понимаешь, в чем дело…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. меня интересует, действительно не нужен им российский газ по такой высокой цене или это плевок вот такой: ребята, вы хотели нас наклонить? Спасибо вам большое. Помнишь, Ехануров, несколько его заявлений, что мы теперь будем учиться у России, Россия нас многому научила. Да, да, вот, вот…
С.БУНТМАН – Ехануров, да, Ехануров, с такой… с сарказмом таким.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Назовем это так.
С.БУНТМАН – Да. Так вот выступал. Нет, мне кажется, что политика здесь и в этом, и в другом. Политика вот в чем: вот политическая вся истероидная такая оболочка, особенно у нас, что меня больше волнует, понимаешь? При всей симпатии к остальному миру, меня волнует, где у нас истерика, где у нас глупость, а не где там, на Украине или в Брюсселе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас у нас начнется истерика.
С.БУНТМАН – А уже она началась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кинулись газом, так хотели.
С.БУНТМАН – Уже началась истерика, потому что если ты ведешь какую-то жесткую политическую игру, которая входит вразрез с установившимися правилами, что бы ни говорили и какие бы не выкапывали из грязных ящиков долгих, не выкапывали пыльные бумажки о том: «А вот смотрите: Куропотамия против Лимонии применила, там, в 1524 году такие же газовые санкции». Вот. Политика в том состоит: вот если заставляют, например, нужно наказать Украину, повлиять на выборы. получить трубу, предположим и землю под ней, под этой трубой, чтобы обеспечить себе доставку выгодным своим и уважаемым европейским партнерам. А Украина говорит: «И не надо нам вашего газа». Мы хотим лишить Украину газа, предположим, да? Если она не будет платить. Украина лишается и говорит: «Хорошо, будем топить кизяком, не нужен нам тот газ».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Думаю, что не кизяком. Где-то решили этот вопрос.
С.БУНТМАН – Ну, предположим. Вот решили. У нас вот там кизячный есть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо… Вот как ты это оцениваешь?
С.БУНТМАН – И вдруг обиделись. Вот тоже мне, политика: вдруг обиделись. «Мы вам не будем поставлять газ». Они говорят: «Не надо, хорошо, мы будем по-другому жить». А извините, а как же так? Где здесь экономика тогда? Не полученная выгода, огромная не полученная выгода.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – С нашей стороны.
С.БУНТМАН – Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот.
С.БУНТМАН – Тогда что за ерунду рассказывать, если 31-го главный экономический рычаг и либеральный вдруг оказывается, у президента в мешке был подарок с 50 долларами и он его вынимает. «А вы, «Газпром», пшел вон», это самое, как собак выгоняет. Вот вам подарок. Те говорят: «Нам не надо». И новая истерика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пэтренко обманул Иванова, а Иванов пытался обмануть Пэтренко, а Сидорэнко обманул, да…
С.БУНТМАН – Я понимаю, когда Кондолиза Райс во все свои эти самые, карие глаза…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Американские глаза.
С.БУНТМАН – …вот так вот на все это смотрит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, мы делаем небольшую паузу. Сегодня много тем, и плюс ваши вопросы. Оставайтесь с нами. Короткая очень пауза, будьте здесь.
АНОНСЫ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», зам главного редактора «Эха» Сергей Бунтман отвечает на наши вопросы. Я, Сергей, не могу отказать себе в удовольствии, если ты слышал предыдущую программу, наверное, слышал, да?
С.БУНТМАН – Я частично слышал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, короче говоря, там шел разговор… Сванидзе сказал: «А, может быть, выбрать какую-то новую столицу», там вот была такая фраза, да?
С.БУНТМАН – Ой, там был конфликт вот вокруг, почему у тех, кто хотят объединяться, это имперское мышление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да. Смотри…
С.БУНТМАН – Владислав, по-моему, говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу. Шарафутдинов Сергей Сергеевич пишет: «Матвей, если вы не наметили совместную столицу, прошу назначить ею мой родной Ольвиополь. Был в одно время Троцкийградом». Нормально, да? Городок в Одесской ныне Николаевской области.
С.БУНТМАН – Ольвиополь, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – На Южном Буге, хорошая река. Дорогой, Сергей Сергеевич Шарафутдинов, как только возникнет этот вопрос, мы с Бунтманом просто с транспарантами…
С.БУНТМАН – Конечно, да, …Ольвиополь, чтобы был вот…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …выйдем. Теперь смотри, заходим в газовую историю с другой стороны, с помощью Семена из Белоруссии.
С.БУНТМАН – Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Не кажется ли вам, что сегодняшняя история конфликта Украины и России, легкость, с которой общественное мнение в России солидаризировалось с кремлевской идеологической линией, продемонстрировала, что так называемых братских отношений между украинским и российским народами сейчас нет, поэтому и терять нечего. А ведь украинцы, тональность и смысл того, что происходит, могут принять на свой счет, памятуя об истории голодомора, оккупации Западной Украины». Я поясню, что все опросы, которые у нас были, и 90% звонящих говорили, только по 230 долларов и только сейчас, т.е. как Жириновский. Помните, да, его историческую фразу, что нет никакого туркменского газа, нет никакого узбекского газа, есть только русский газ. Нам надо покупать, а они только по 250, только по 250. И такое было ощущение, как будто вот нужно обязательно уже народ подтянуть, народ хотел, чтобы украинцы обязательно получили по полной программе. Это было, мы с тобой принимали эти звонки.
С.БУНТМАН – Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так есть дружба народов, есть понимание, что у твоего соседа сложности? Речь здесь не о Путине, не о Фрадкове, не о «Газпроме». Я об этой странной волне звонков и голосований, которая была: только сейчас и по полной программе, и ни копейки меньше.
С.БУНТМАН – Есть очень простое фанатское мышление. Вот ты не болельщик и этого не понимаешь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не болельщик.
С.БУНТМАН – Вот. Есть очень простое фанатское мышление. Наши – это наши, остальные все враги. И когда правительство какой бы то ни было страны, начальство, президент, администрация все силы своей пропаганды загоняет вот в фанатское мышление, мышление размахивания шарфиками трехцветными, понимаешь? Все остальные – враги. Это можно 90 минут во время матча, понимаешь? И то в рамках.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Но когда целая страна – это напоминает мне, все это, абсолютно бессмысленные речи Аденоида Хинкеля в чаплинском «Диктаторе». Когда представляется любой, вот поставь двух одинаковых совершено людей. Вот этот Аденоид Хинкель и еврейский парикмахер. Абсолютно одинаковые люди. И можно представить страшными врагами, одного сверхчеловеком, одного недочеловеком. Заставить, сделать. Вот этим раздувается самосознание страны как якобы великой державы. Понимаешь? Можно быть великой державой на самом деле, ничто не мешает России признавать, что существует волею исторической судьбы такое государство как Украина и такое государство как Россия. Обе страны в весьма условных исторических границах. Можно считать сколько угодно, вот как слушатель считал, что это наша земля. Да, это вся земля наша, но одно дело, когда в Европе считается: мы - все Европа, а другое, какой-нибудь немец, который натирает там задним лацканом какой-нибудь железный крест до сих пор, знаешь, 180-летний и говорит, что Лотарингия и Эльзас - это наша земля, это наши немцы там живут. Понимаешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну вот ты абсолютно прав. Я хочу тебе сказать, что меня вот это дело очень напрягло.
С.БУНТМАН – Это нагнетание, и в него очень легко прыгнуть, ты понимаешь, в чем дело? Особенно, когда люди несамостоятельны, когда у них, с одной стороны, отбирают все рычаги к самосознанию, а с другой стороны, и не хотят сами решать. А с другой стороны, чтобы папашка решил. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Телефонные звонки. Номера вы знаете. Первый телефонный звонок. Слушаем Вас. Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ – Алло, добрый вечер!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здрасьте.
С.БУНТМАН – Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ – Это Владимир Владимирович из Петербурга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ – У меня один вопрос и два предложения. Вопрос такой: как вы считаете, господа, когда, наконец, процент населения, которое не может мыслить дальновидно, не может анализировать, ну, короче говоря, не очень умных людей, превысит 60% и уже тогда обратного пути нет, т.е. нация дебилизирует? Вот хочется узнать ваше мнение. Это одно. А предложение второе: может быть, вашу радиостанцию переименовать в радиостанцию имени Кагановича?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, поскольку Вы сказали про Кагановича, то ответа на первый вопрос не будет.
С.БУНТМАН – Ну, а почему? Я дам ответ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, зачем?
С.БУНТМАН – А может, Кагановича, оно… Почему? Имени Кагановича, тем, что оно связано…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, потому что я знаю этого человека. Я имею в виду, не Кагановича, а сейчас звонящего.
С.БУНТМАН – Кагановича? Я тоже знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок. Вопрос-то был хороший.
С.БУНТМАН – Но почему, я с удовольствием отвечу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто прошу тебя этого не делать, и даже требую как-то. С.БУНТМАН – Только ради тебя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаю Вас. Пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ФЕДОРОВИЧ – Добрый день. Я, собственно, начальник правового отдела таможни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Очень приятно. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ ФЕДОРОВИЧ – Дело в том, что, скажем, низкая цена газа на Украину, она сейчас вызывает ответную экономическую реакцию, как в России, так и за рубежом. Вы посмотрите, что украинский экспорт, особенно металлопродукции и химического сектора, обложен антидемпинговыми наценками, антидемпинговыми пошлинами. Может быть, действительно, повышение цены на газ, оно пойдет во благо украинской экономике?
С.БУНТМАН – Ну, абсолютно прав. Вы знаете, Вы абсолютно правы. Здесь не сам факт, что нужно устанавливать реально и арреально эти цены наверняка более высокие, чем те, по которым продавался газ на Украину все эти годы, что благо это приносит, и это очень интересно слышать от таможенного начальника, благо приносит все это тем людям только, которые на этом мухлюют. Т.е. так называемым, спекулянтам украинским и российским. Оно загоняет Украину, которая не имеет вот таких сырьевых энергетических ресурсов, как Украина, загоняла все это время в пародию российской ситуации. Вот смотри: вот страна, которая по идее бы, по идее индустриально очень высоко развитая была и в советские времена, масса промышленности. Почему потеря Украины во время войны приходилось делать альтернативные места производственные за Уралом, и почему все равно это было невосполнимо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Угу.
С.БУНТМАН – Украина потенциально невероятно богатая страна. То, что вот договоры с невероятными откатами, спекуляцией, коррупцией, этот дешевый газ, так называемый, он стопорил развитие Украины, как и сейчас стопорят вот наши несметные богатства нефтяные и газовые развитие России, стопорят объективно. Можно это преодолеть. Это правильно. Здесь другое было: абсолютная глупость. Мне кажется, как год назад вот этой корявой, неподготовленной реформой монетизации льгот был выбит весь смысл и все доверие очень во многих. Только мужественные и доверчивые к государству люди сразу поверили в монетизацию. Я знаю таких. Выбито из этого весь смысл. Точно так же и сейчас этой газовой историей вышибается смысл позитивный, который должен быть в нормальных торговых отношениях поставщика энергоресурсов и покупателя энергоресурсов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Вот в чем беда, а так он прав абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Вы как всегда в ударе. Расшифровываю: народ - это организованная телефонная проплакиваемая вами массовка, выдающая свою точку зрения на газовую проблему за точку зрения населения, в том числе и пенсионеров. Несогласие озвучьте. Василий Геннадьевич». Несогласны, Василий Геннадьевич.
С.БУНТМАН – Озвучили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, озвучили. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас. Пожалуйста, представьтесь, кто Вы?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Добрый день. Меня зовут Дмитрий, Москва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – У меня вопрос такой. Значит, мне кажется, что цифры, которые нам приводят, неправильные. Дело в том, что если туркменский газ стоит 40 или 60, российский 230, то средняя цена получается либо 97, либо 120. Тем самым покупная цена для той самой фирмы будет выше, чем она продает на Украину. Т.е. фирма работает себе в убыток.
С.БУНТМАН – Понятно, спасибо. Вот это как в старом анекдоте: «Сам удивляюсь». Я мучил, я хватал за лацканы специалистов, который приходили вот в тот же день, когда была объявлена эта сделка с «Росукрэнерго», скажите мне, вот при каком сочетании? Причем и слушатели здесь, тогда у нас было «Особое мнение», слушатели присылали на пейджер свои расчеты, - ничто, нигде, дебит с кредитом и прочими рубриками не сходятся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но это уже мало интересно, но как-то…
С.БУНТМАН – Но ты понимаешь, Матвей, но вот мало интересно, но ключевой-то вопрос в том, ну, работать этой компании шейкером, в котором делается туркменско-русский газовый коктейль, вот какая ей выгода? Или огромные там какие-то потоки подземные, теневые какие-то денежные потоки, или там, так называемая, политическая воля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, она 5 млрд. долларов должна собрать для того, чтобы выкупить наш газ для Украины.
С.БУНТМАН – Мне это непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Представляешь, маленькая контора должна собрать 5 млрд. долларов. Для покупки нашего газа.
С.БУНТМАН – Но она какая-то маленькая, не маленькая. Вот непонятно: она маленькая или не маленькая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Мне этого непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот с этим непониманием оставайся в течение 5 минут. Размышляй об этом, а потом будешь отвечать на звонки уже из дальнего зарубежья. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Небольшая пауза.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», зам главного редактора «Эха Москвы» Сергей Бунтман. И давай, приступаем к телефонным звонкам.
С.БУНТМАН – Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, любая тема. Слушаем Вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здрасьте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот меня интересует схожий вопрос, там, правда, антисемит занимал ваше время, но я думаю, что если Бунтман от меня уже будет отвечать на этот вопрос, будет очень интересно. Кроме того, у меня еще есть вопросы такого рода. Вот действительно, у нас народ, своеобразное качество такое, советское появилось за 75 лет. А как Вы думаете вот, что самое главное, какая главная причина, которая сделала с нашим народом вот такое? Вот Ключевский говорил, что география влияет на сознание очень сильно, кто-то считает, вот как Бродский, что язык, ну, он поэт, ему виднее. Вот. А как Вы думаете в порядке приоритетов?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А собственно, поясните только мне, а что собственно сделалось с народом? Как-то так вроде народ… просто Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно, это атомизация, прежде всего, вот что сейчас многие аналитики отмечают: каждый за себя, Бог против всех.
С.БУНТМАН – Атомизация?
СЛУШАТЕЛЬ – Как фильм Фасбиндера что ли назван так был.
С.БУНТМАН – Ну да…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, извини, Сергей, я еще просто хочу уточнить, чтоб мне понятно было. Вот если, например, взять нас и американцев. Ну, так принято, знаете, нас вот с американцами.
СЛУШАТЕЛЬ – Американцы, кстати, более, наверное, разные, чем мы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, вот какое главное принципиальное различие? И они за себя, и мы за себя, и они друг к другу, и мы друг к другу.
С.БУНТМАН – Нет, подожди, подожди, здесь есть противоречие…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто Ваша позиция.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот я согласен с тем же Бродским. Вот он говорит: «На английском языке немыслима фраза: народ и партия непобедимы».
С.БУНТМАН – Да запросто.
СЛУШАТЕЛЬ – Я, правда, не такой знаток английского языка.
С.БУНТМАН – Да запросто. Ну, что Вы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да он еще Вам по… Все понятно, сейчас ответит.
С.БУНТМАН – Запросто, запросто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А по-французски можно сказать: народ и партия едины?
С.БУНТМАН – Да, можно, запросто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как будет: народ и партия едины?
С.БУНТМАН – Деревянный язык существует везде. Деревянный язык – это… Давайте не будем о языке. Не будем даже говорить там о кириллице, вот вся беда-то в том, что мы очень странно об этом думаем, и думаем о том, вот как бы правильней поставить вопрос: «Что делать?», – а не то, чтобы сделать что-то, понимаешь? Вот этим занимаемся. Как бы как только… здесь очень тяжелая история, и она не началась в 17-м году.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты будешь историю рассказывать?
С.БУНТМАН – Да, сейчас я расскажу всю историю, да. Мы снимаем следующую передачу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да, да, снимаем все последующие.
С.БУНТМАН – Нет, дело в том, что если произошло… Никакой атомизации не произошло. Атомизация происходит как и во всем мире. Проблема такая, мне кажется, и она была очень давно. Проблема такая, что Россия сразу вынуждена работать на двух скоростях. И из-за своеобразия своей истории и из-за постоянного, очень робкого вхождения в западный мир, мир европейский. Она должна одновременно решать проблемы запоздалого и очень серьезно запоздалого своего развития и те проблемы, перед которыми стоит весь мир. Понимаешь? Одновременно. Мы не можем… Это как с наркотиками, понимаешь? Мы не можем решить проблему дисциплины в школе, да, еще или какого-то там развала школы, который… Советского Союза…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я с тобой не соглашусь. На мой взгляд, причина гораздо проще.
С.БУНТМАН – А какая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь, добрые и сердечные люди, вот доброта и сердечность, они проявляются либо у очень бедных, либо у людей, которым есть поделиться чем-то…
С.БУНТМАН – Неправда, неправда. Не обобщай, не обобщай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – …кроме доброты и сердечности.
С.БУНТМАН – Все нормальные люди, абсолютно нормальные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бедный народ у нас, поэтому злой.
С.БУНТМАН – Да неправда это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бедный, поэтому злой.
С.БУНТМАН – Неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я тебе говорю: Бедный, поэтому злой.
С.БУНТМАН – Неправда, неправда, неправда, это неправда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, хорошо.
С.БУНТМАН – Нормальные люди. Слишком много размышлений о том, что мы бедные, ненормальные, не похожие на всех. И задача как раз государства, не Богом поставленного, а избранного нами начальства, ничем там Путина не мазали. Он на Конституции клялся, миропомазания никакого не было. Он не Божий избранник, а ваш, тех, кто голосовал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Божий, Божий, Божий.
С.БУНТМАН – Не Божий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот автоматически, в России – автоматически становится.
С.БУНТМАН – Не Божий, не Божий. И вот как только хоть одно маленькое усилие сделаем для того, чтобы воспринимать себя как граждане, ответственные, а не как: Ой! Или все плохо или все хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Идем дальше. Давай звонок издалека.
С.БУНТМАН – Давай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы слушаем Вас. Слышно мой голос?
СЛУШАТЕЛЬ ЗУРАБ – Алло!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Как Вас зовут? Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ЗУРАБ – Я звоню из Тбилиси, Зураб.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Зураб.
СЛУШАТЕЛЬ ЗУРАБ – Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер. Если будет так медленно – отключу.
СЛУШАТЕЛЬ ЗУРАБ – Хорошо, хорошо. Слышу, слышу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я тоже слышу Вас. Следующий телефонный звонок. Слушаем Вас.
С.БУНТМАН – Это вечная история с задержанным сигналом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушаем, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – С наступающим вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, с наступающим.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я как только услышал, что звонки проплачены, сразу стал дозваниваться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – А если серьезно, значит, вот скажите, пожалуйста, вот сегодня Путин заявил, что между Россией и Украиной, наконец, прекратились серые непрозрачные экономические отношения в смысле газа. Да, сегодня такая прошла информация?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот в прошлом году Путин, изменив ставку взимания, систему взимания акцизов за газ, да? НДС, верней. Подарил Украине 800 млн. долларов. Сами помните, он так говорил. И сказал, что компенсировать эти деньги будут за счет повышения цен для нас, для граждан России, для простых. Надо так понимать, что он вот этим принял участие в этой непрозрачной системе? И второй такой же вопрос: может быть, для того, чтобы следующим руководителям не приходило в голову наносить такой ущерб населению России, может быть, взыскать с него вот эти 800 млн. долларов, как вы думаете?
С.БУНТМАН – Значит, смотрите. Сейчас я отвечу очень кратко на этот вопрос. Вы сами дали ответ в своем вопросе. Здесь важно не то, что Путин сказал, что прекратились непрозрачные серые отношения в торговле газом между Россией и Украиной, то, что он сказал, до сегодняшнего дня фактически они существовали. Вот, что сказал Путин. И они существовали все 5 лет правления Путина. За 5 лет, если было бы большое желание, и досуг был, и желание, много ерундой занималось российское начальство. Если было бы желание уничтожить эти серые непрозрачные отношения, их бы давно уничтожили, если бы они не были выгодны тем, кто сейчас стоит у власти. То, что они окончились, сомнительно. А вот констатирующая часть была у Путина. Значит, взыскать, взыскать можно только тогда с кого бы то ни было что бы то ни было, не так, как взыскивают, там, с ЮКОСа, с Ходорковского, там, с Гусинского, с кого угодно взыскивают, когда надо. Когда захочется взыскать: а чего это у него так много, давайте взыщем. Нет. Когда существует контроль общества. Уже сводит зубы говорить об это контроле общества. Только когда будут граждане, только когда будут задумываться над тем, не вечно переизбирать одного и того же, потому что он хороший, раз нам явился с планеты, там, я не знаю, Тутуин, какой-нибудь, явился нам Бог и царь, инопланетянин, который самый умный здесь у нас. А когда граждане будут рассматривать и строго выбирать. Только тогда можно будет заводить какие-то дела, можно только тогда будет оценивать прошлую эпоху не потому, что она прошлая. Я – новый царь, а все плохое было при старом, а в настоящем это анализировать. Вот сейчас Ариель Шарон в коме, а обсуждают не на уровне президента Ирана, я имею в виду, интеллектуальном уровне президента Ирана, обсуждают доклад комиссии тогдашний, 83 года, и это будет висеть и сколько бы ни прожил Ариель Шарон…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты имеешь в виду, о коррупции, да?
С.БУНТМАН – Не о коррупции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что?
С.БУНТМАН – А о Сабре и Шатиль, о которой говорит сегодня Иран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А!
С.БУНТМАН – Был тогда доклад, в котором остались неясности. Все равно это висит, и постоянно об этом говорят. Была, и какова была вина израильского генштаба и израильского министерства обороны тогда была в том, что фалангисты сделали в лагерях Сабра и Шатила, ливанские фалангисты. Вот и это будет… В демократическом обществе это будет разбираться всегда, но не так: сняли директора, давайте сдерем с него шкуру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вот на этой какой-то ноте, не знаю, пессимистичной или…
С.БУНТМАН – Да нет. С Рождеством завтрашним всех, кто отмечает завтра Рождество, я поздравляю и желаю всего самого замечательного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И встречаемся в понедельник. До свидания.