Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2006-01-20

20 января 2006

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев.

Передачу ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, мы в студии программы "Особое мнение", Михаил Леонтьев здесь вместе со мной.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь, с чего бы я хотел начать, с совершенно невероятной истории, которая, наверное, станет, может быть, сюжетом для какого-нибудь фильма художественного. Я не знаю, знаешь ли ты или нет, что в штаб-квартире ООН полковник в отставке, офицер Петров – наш, из подмосковного Фрязино получил награду от международной общественной организации "Ассоциация граждан мира", знаешь об этом или нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я слышал по радио.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я напомню, кратко, невероятная история. Значит, "25 сентября 1983 года мир оказался в руках одного человека, именно в его смену в Командном пункте системы предупреждения о ракетном нападении поступило сообщение об атаке со стороны США, был сигнал про запуск с американской территории пяти ракет с десятью ядерными головками каждая, однако, – внимательно, здесь самое интересное, - проанализировав ситуацию, Петров решил, что пять ракет слишком мало для первого удара в войне и проигнорировал показания автоматики о запуске из США, хотя по инструкции ему следовало поставить в известность руководство страны, которое и принимало решение об ответном ударе. В последствии факт сбоя в системе действительно подтвердился". И вот я думаю, гений он, или преступник он, он предатель, или он, действительно, ну мало ли что, знаешь, горячие головы, вдруг бы стало известно руководству, действительно ракеты с боеголовками, ответный удар, вот я не знаю, его сажать или награждать.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, у нас сейчас выходит на экраны фильм по Солженицыну "В круге первом", ты помнишь сюжет, да? Заключается он в том, что дипломат советский раскрывает шпиона, который должен дать кровавому режиму раскрыть ядерный секрет. Вообще все это, конечно, странно, с точки зрения нормальной логики. Дело в том, что я не могу судить, на основании тех скудных сообщений, выглядит это действительно ошеломительно, самое главное, я не понимаю, а как с ним-то было, с Петровым, повышение по службе-то он получил за смекалку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По всей видимости - полковник в отставке.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Полковник исходил из того, что его смекалка резко превосходит смекалку политического руководства страны…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И технику, которая там стоит.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да техника-то, ладно, технический сбой возможен всегда. Но он не рассчитывал на смекалку политического руководства, а рассчитывал на свою, странно, что это самое политическое руководство, которое, в общем-то, как бы уличили в отсутствии смекалки, оно как-то спокойно, на сколько я понимаю, все это приняло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, человек не расстрелян.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Очень странная история.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, много есть таких непостижимых вещей. Леонтьев, я же для вас их готовлю. Вот, например, еще одна поразительная вещь. 10 депутатов Госдумы обратились с коллективным письмом к генпрокурору Владимиру Устинову с просьбой рассмотреть вопрос об изменении меры пресечения бывшему министру по атомной энергии Евгению Адамову. Вот, тут Владимир Грачев, Иосиф Кобзон, все из фракции "Единая Россия".

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот это совершенно естественно. Некоторые обстоятельства позволяют предположить, что даже если Адамов виноват, а это должно быть доказано судом, то возможностей скрыться от следствия, куда бы то ни было, у него не то, что нет, ну, я думаю, желания нет. Я думаю, что для содержания под стражей существует основание, основания двух родов: опасность со стороны человека, что он будет продолжать те же самые действия, то есть он общественно опасен, и вторая возможность скрыться, а так же третья – давить, оказывать давление на следствие. Я думаю, что в силу обстоятельств, связанных с его экстрадицией, видно, что ни давить, ни скрываться, ни продолжать деятельности он не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему, давление будет оказывать.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Каким образом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он человек состоятельный, будет совершать какие-нибудь ужасные действия, убийц наймет. Думаю, логика должна быть такая, потому что возможности скрыться у него нет, а опасности продолжать действия у него тоже нет, значит, оказывать давление.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, это вопрос к суду, если суд решит, что он может оказывать давление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, потому что понимаешь, был у нас еще один человек, он сейчас в городе Краснокаменске сидит, которого я, просто…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Человек, сидевший в городе Краснокаменске, пытался за деньги купить политическую власть в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, ты меня не понял, я не об этом. Вот, когда он сидел уже в тюрьме и все время говорили, что он опасности не представляет, продолжать действия работы ЮКОСа не может, возможности скрыться у него нет, у него позабирали все документы. Вот, оказывать давление он тоже не может.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, дело в том, что у Адамова гораздо более серьезные основания не скрываться, потому что ему гораздо безопасней здесь, чем там.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, то есть ты вернулся к этой…

М.ЛЕОНТЬЕВ – У Адамова нет никаких мотивов скрываться, у него был мотив вернуться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тот бы мог.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Конечно, мог, мы знаем пути пересечения границ, но я не был активным сторонником нахождения Ходорковского под стражей до суда, если помнишь на эту тему, я даже писал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, тот правильно сидел, а этого нужно выпустить.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, я считаю, что основания содержать Ходорковского до суда под стражей были, но мне казалось всегда, что с точки зрения, даже чисто, ну, интересов дела, конечно, было бы гораздо продуктивней содержать его за рамками тюрьмы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем небольшую паузу, дальше ваши телефонные звонки.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Итоги недели подводим с Михаилом Леонтьевым. Михаил, инженер из Москвы спрашивает: " Для выполнения каких боевых задач нужен Черноморский флот?"

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну вообще у флота и не только у Черноморского есть 2 рода задач: первая задача, собственно, оборона границ, ну, я не думаю, что среди слушателей есть много людей, которые считают, что Россия – это страна, которой вообще необходимы вооруженные силы, для того, чтобы защищать свою безопасность и суверенитет, как просто для защиты, так и для сдерживания, так сказать, возможных желающих, эту задачу черноморский флот, наверное, до сих пор, в той или иной степени, выполнять способен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – В какой степени?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я не знаю, в какой степени, я не инспектировал флот. Я просто знаю, что, конечно, состояние флота резко отличается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, Турция, там Турция есть.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Там много всего разного есть. Я хочу сказать, что в Черное море проходят суда не только Турции, а Турция является членом НАТО, а за НАТО стоит еще количество некоторых государств, у которых тоже есть немножко флота. Крымская война, между прочим, тоже была там же, правда, теперь нам уже не понятно защищать ли нам Крым, потому что теперь это уже Украина, значит, у флота большие проблемы, но вторая задача, которая, безусловно, лежала на Черноморском флоте – это флот океанской зоны, и в первую очередь, это бассейн Средиземного моря, где наш флот сопровождал соответствующие соединения американского флота, они всеемте парочкой ходили всегда, и таким образом он, как бы выполнял задачу общего характера, то есть защита мировых интересов державы. Сейчас флот с этим справляться не может и в ближайшее время, наверное, это не задача Черноморского флота, это так же связано и с режимом проливов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас какая задача судов, которые там стоят?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, такая же задача, как у пограничников, такая же задача как у вооруженных сил – защита суверенитета и безопасности страны, задача сдерживания и, в случае чего, противодействия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты считаешь, что там есть, кого сдерживать и есть кому противодействовать?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не только там, нет, у нас на всех местах есть, а на Черном море у нас будет дырка или, может, нам вообще не нужен выход к морю, тогда мы можем сдать выход к морю заинтересованным в этом государствам: туркам, Грузии, Украине и вообще отойти в степь, как это было с 17 веке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не совсем понимаю, что значит этот выход к морю.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, если у России есть побережья, значит, их надо защищать, для защиты побережья нужен флот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю от кого защищать.

М.ЛЕОНТЬЕВ – А какие задачи выполняет, например, флот Турции, а так же другие соединения НАТО, которые там периодически появляются? Защиту Турции от агрессии Болгарии или Украины? Или, может быть, от интервенции со стороны Армении с моря?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а когда будет новороссийская база, имеет смысл уйти из Крыма?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я вообще считаю, что никакого смысла уходить из Крыма и из Одессы нет, это наша земля, она полита нашей кровью, там живут наши люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Алексей, научный работник, Россия, вопрос по поводу Кадырова – академика…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Давай, я все-таки в интересах корректности, Кадыров не академик, он почетный член академии, как объясняли, я слышал, представители этой самой Академии естественных наук, что академия присваивает почетные звания не только за вклад в науку, но и за вклад в государственную деятельность, и поэтому он как выдающийся государственный чиновник награжден этим званием.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он выдающийся государственный чиновник?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я считаю, что есть мотивы, по которым мы должны поощрять наших союзников и партнеров в самых сложных регионах нашей страны, вот, и если в рамках той политической культуры такое поощрение эффективно, а, наверное, это так, то почему бы и нет, другое дело, что Академия естественных наук не кажется мне очень естественной. Во-первых, если уж говорить по основному роду деятельности, то скорее она ближе к гуманитарным наукам, чем к естественным. Я думаю, что вообще академия наук всегда – это организация общественная. Я хочу вспомнить историю, когда не удалось, отказались даже от мысли исключить из Академии наук академика Сахарова, который был совсем не в чести у властей, но тем не менее, не стали связываться с академией, потому что была вероятность, что академия не проголосует…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты как-то элегантно перешел на академию.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я хочу сказать о том, что академия сама по себе может выдумывать все, что угодно, мне не кажется, что это нужно Кадырову, и это нужно академии, у нас есть, например, такая академия, которая называется Академия информатизации, знаешь? Огромное количество академиков, не почетных членов, а настоящих действующих академиков информатизации, правда, в девичестве эта академия называлась Мосгорсправка и в последствии она преобразовалась в 2 института в Академию информатизации и в Информационную партию России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я считаю, что очень правильное решение.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне немножко не понятно с Кадыровым. Может быть такое решение, что действительно ему нужна такая очередная медаль…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Чье решение? Вот ответь, о чем я тебе говорил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как чье решение? Ты хочешь сказать, что академия сама выдвинула такое решение?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Именно это я хочу сказать. Вот когда Гамаль Абдель Насер стал героем Советского союза – это не было решением общественности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть подожди, ты хочешь сказать, что академики академии приняли сами, вот, сидели и приняли решение сделать его почетным академиком?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Исключаю иную возможность. Рамзан Кадыров… а что ты смеешься?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не, ничего, гениально.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Рамзан Кадыров, человек влиятельный, я не знаю какими мотивами руководствовались конкретные академики, но в принципе, вполне возможно, что у них были мотивы сделать приятное Рамзану Кадырову. А почему бы и нет? И какие у них там были обязательства перед Рамзаном Кадыровым, мало ли. Нет, это Кремль велел Академии естественных наук, вот, именно Академии естественных наук, а никому еще, ни Академии правопорядка, которая есть такая, тоже с государственной лицензией, ни еще какой-то, а именно Академии естественных наук, какие-то умники в Кремле велели, причем, непонятно, как можно велеть академии, академия – самоуправляемая организация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажи, а если сейчас выяснится, кто генерировал это предложение и тебе…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Что выяснится, где?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну, выяснится, выяснится, кто был идеологом.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, у вас тут был представитель этой академии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не слышал, чего он сказал?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Примерно и сказал, что "Мы считаем его выдающимся деятелем, что мы посещали Чечню, мы видели, что до него там ничего не происходило, ничего не строилось, а теперь строится, ситуация нормализуется" и так далее. Я не знаю, чем они мотивировались, я хочу сказать, что это самостоятельное решение академии. Невозможно заставить академии такие решения принимать, технически невозможно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, понял. Вы знаете наши телефоны, как много нам открытий чудных. Как ты можешь все оправдать?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я не оправдываю, я говорю естественную вещь, ну не нужно Кремлю давать ему академика естественных наук.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем тут Кремль?

М.ЛЕОНТЬЕВ – А кого ты еще хочешь, что оправдать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это нормально, что ему это дали, вот твое личное мнение, "Особое мнение"?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Слушай, есть огромное количество почетных академиков, это все равно, что человек приезжает, ему хлеб и соль выносят и ритуальную какую-то награду вешают. Это как бы форма выказать почтение, ну вот так выказали, имеют основания, у них и спрашивайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь Сергей пишет: "Кадырова ни в какую академию не принимали, он стал членом одной из общественных организаций времен Гайдара в названии которой есть слово академия, ничего себе, общественная организация Российская академия естественных наук".

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, Российская академия естественных наук…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – "Матвей, расскажите, пожалуйста, об этом, и тем самым восстановите честные имена честных ученых: Павлова, Курчатова, Сахарова, Ландау и так далее". Сережа, отвечаю вам, вот, по мнению нашего гостя, у них есть, не надо восстанавливать их честные имена, вот они так решили.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Одну секундочку. Я не знаю, я знаю, что такое АН – то есть Академия наук России – РАН, тут я знаю, я знаю, что такое Академия медицинских наук, наверное, я подозреваю, что это такая же академия, но у нас есть разные академии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял. Хорошо, слушаем телефонный звонок. Слушаем вас, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте. Сергей, Москва. Во-первых, Адамов может бежать и в Иран, его там хорошо примут, а вопрос такой, господин Путин и Леонтьев провозгласили стратегию на сотрудничество в энергетике с Европой, что оно теперь, срывается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, простите, я не совсем понял ваш вопрос.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Владимир Путин и я вместе провозгласили стратегию…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите, стратегию чего?

СЛУШАТЕЛЬ – Стратегию на развитие энергетики в Европе.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Энергетического сотрудничества с Европой.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, теперь, что она срывается?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Почему срывается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не люблю такие вопросы с такими вот…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, ничего не срывается, я не знаю, то есть, с чего вы взяли, что она срывается, если даже Ангела Меркель, которая политически очень далека от таких идей глобальной кооперации, выходящей за рамки экономики, и то сказала, что перспективы сотрудничества грандиозны и впечатляют, вот, это действительно грандиозный проект, он фантастический, он впервые наделяет Европу конкурентными возможностями как мирового центра экономической силы, вполне сопоставимыми с возможностями США. То есть Европа с этим проектом приобретает второе дыхание, потому что, ну, вы заметьте, как в американской прессе именуют Европу, я тут только читал статью про Меркель, про Иран, про то, что делает Европа и там, значит, такая фраза в "Вашингтон пост" "постисторическая Европа" – вот это американское классическое клеше, ну, вот пусть они там на своих культурных ценностях… нет, не постисторическая, вот в рамках, это многовековой кошмар англосаксов – это европейское континентальное единство, то есть Россия вместе с Европой, то есть не просто вместе с Германией, а теперь еще со всей континентальной Европой, с Францией, с Италией, практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, по-моему, ты не ощутил сути этого вопроса, а суть была в том…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Суть была в том, что срывается энергетическое сотрудничество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Срывается идея поставить Европу на колени, прорегулировывать Европу…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ребята, да нету такой идеи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Как можно поставить Европу на колени? Наоборот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да просто, давать меньше газа, да и дело с концом.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, это шизофрения, Матвей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – У кого?

М.ЛЕОНТЬЕВ – У тебя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, нас двое, мы оба передаем тебе привет.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Мы всеми силами добивались в процессе конфликта на Украине, конфликт был направлен на удовлетворение, в том числе, европейских интересов в устойчивых поставках газа, не зависящих от фокусов украинских революционеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, я понял тебя…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Мы при этом поставляли дополнительные объемы газа в Европу, чтобы, не дай боже, не сорвать ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим эту тему, сразу после небольшой паузы оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – "Эхо Москвы", мы продолжаем, Михаил Леонтьев в студии. Ну, чтобы закончить эту тему, как-то такой вот, ты сказал, что у меня шизофрения, но вот один из этих частей моих, - у меня раздвоение, - он как бы смирился, он понимает, сидит Леонтьев, чего он говорит, то правда, а с другой стороны, ты сам забываешь, что говорил 2 передачи назад.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Что я говорил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А 2 передачи назад ты говорил, что труба это сродни оружию, потому что тот, кто с нами, тот нормально будет себя чувствовать тот, кто не с нами будет чувствовать себя ненормально. Вот и все. Я тебя спрашивал про Белоруссию, ты мне объяснил, что к ним особое отношение, мы с ними строем одно государство.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Матвей, я говорил не о западных партнерах наших, от которых никто не требует быть с нами или не с нами – они партнеры. Руководство Рургаза входит в правление компании Газпром, извини меня, украинцы не входят в правление компании Газпром, ни белорусы, ни молдаване, ни мавританцы, ни австралийцы не входят туда, туда входят наш партнер – Германия, стратегический, и обладает достаточным пакетом акций. Мы специально стимулируем то, что они сейчас занимаются добычей у нас, в том числе газодобычей, в Германии газа нет, в основном. Мы участвуем в газораспределительных сетях в Германии, это есть сращивание, за этим стоят мощнейшие интересы двух равных, взаимно заинтересованных партнеров, это совсем другая история. Про Украину я говорил об одном, мы же не издевались над Украиной, что значит оружие, я тебе продаю тебе товар по цене, я перестаю тебя дотировать, это не оружие, просто, если ты являешься мне, грубо говоря, близким и нужным другом и оказываешь огромное количество всяких полезных вещей, то я имею основание тебе помогать. Какое мне основание тебе помогать, если ты просто… это называется взаимовыгодное сотрудничество, вы перевели сотрудничество с Украиной на не дискриминационную основу, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Раньше мы дискриминировали Германию, Венгрию, Болгарию, Польшу, Францию, всех наших партнеров мы дискриминировали, потому что за счет них, мы обеспечили особые условия с Украиной. Теперь у нас нет оснований этого делать, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понятно. Давай послушаем телефонный звонок.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Какое оружие?!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нету, нету оружия, и вторая моя часть тоже согласилась. Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, Михаил, какое ваше особое мнение по вопросу организации господином Касьяновым движения "Мужики" и какие у него шансы заполучить Илларионова?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Шансы на заполучение Илларионова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спрашивает девушка, давай отвечай.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну не знаю, на меня и Касьянов и Илларионов производили впечатление достаточно расчетливых, циничных и неглупых людей, действия господина Касьянова вокруг его политических амбиций, они внушают мне сомнения в его адекватности и даже циничности. Мне кажется, что это очень странно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лирик он где-то?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, он вдруг оказался лириком, но таким неадекватным. Слово "Мужики", само по себе, оно, конечно, очень забавно в этой истории, я чувствую здесь стилистику моего бывшего хорошего знакомого Бориса Абрамовича Березовского, чувствуется креатив, вот эти "Мужики".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – По-моему, это больше креатив Первого канала.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет. Вот в названии политических организаций там же, когда создавалось "Единство", там же тоже еще уже были "Мужики", то есть это вторичный уже продукт, это остался отход, отход от "Единства", вот, это рациональное использование отходов на Касьянова, креативных отход – это "Мужики". Значит, получить Илларионова, а какой, собственно, есть толк в получении Илларионова? Содержательно он не представляет никакого интереса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для тебя.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, ни для кого, значит, с точки зрения Илларионова как электоральной общественной фигуры – ну, это совсем смешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подожди, электоральной, это одна история, а содержательной, это совсем другая история. В партии есть не только глашатаи, ну вот, мозг, например, мозг, по-моему, неплохой.

М.ЛЕОНТЬЕВ – А по-моему, очень-очень слабенький и мое глубокое убеждение, что Касьянов как специалист, конечно, грамотнее Илларионова всегда был, то есть такой чуши собачей Касьянов никогда…Касьянов – циник и вор…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты имеешь в виду заявление Илларионова, когда он был еще на посту советника президента? Вот эта чушь?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да, все заявления, дело в том, что Илларионов занимается сравнительной статистикой…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда он был на посту советника президента, вот это была чушь?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Илларионов человек, который начисто отшит в себе, у него было сначала научно-экономическое мышление, у него нету просто, он его в себе раздавил полностью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я еще раз тебя спрашиваю, из чего ты делаешь такой вывод?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Из его деятельности. Возьми все тексты Илларионова, проанализируй их.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот, которые он говорил, когда был на посту советника президента? Я тебя спрашиваю, в какой период? То есть те пресс-конференции, я же просто констатирую, Миша, каждое твое слово, оно золотое.

М.ЛЕОНТЬЕВ – С того момента, а это где-то примерно, когда Илларионов порвал с советничеством у Черномырдина, или Черномырдин порвал с советничеством, Илларионов начал заниматься, в основном, таким агитпропом, он составлял статистические ряды сравнительные, и на основании некорректного, с научной точки зрения, использования статистических рядов пытался доказать некоторые идеологемы. Это было в меру безграмотно, в меру цинично, в меру прагматично никакого отношения ни к какой науке это не имеет, никакой ценности ни художественной, ни научной, все эти экзерсисы Илларионова не имели никогда. Периодически, Илларионов довольно талантливый парень…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, это ты говоришь, касаясь, вот этих, его пресс-конференций, которые он устраивал…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, он же не только пресс-конференции устраивал, он выступал на семинарах, он публиковал тексты, я достаточно неплохо знаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правильно, в России и за рубежом. Вот это вот, все бред?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Конечно, да. Это не бред, это не наука, это манипулирование, причем, вполне идеологическое манипулирование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что наука?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, Гайдар наука, Гайдар – ученый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот мы живем по какой науке?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Значит, одну минуточку, существует экономическая наука, в экономической науке существуют локальные авторитеты, там существуют люди…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто локальный авторитет для тебя в экономической науке, который сейчас у руля страны? Кудрин и Греф, они для тебя предатели.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Кудрин и Греф не ученые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, не ученые.

М.ЛЕОНТЬЕВ – А Греф, так просто, по-моему, безграмотный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ясно, ну кто для тебя? Твое "особое мнение".

М.ЛЕОНТЬЕВ – Что значит авторитет, в гуманитарной науке вообще очень трудно найти авторитет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто для тебя авторитетный ученый?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Для меня грамотными экономистами являются очень многие разные люди, я, к сожалению, разделяю мнение, что у нас нет сильной научной экономической школы. Ну, например, если говорить из той же когорты людей, то для меня интересным, думающим экономистом является Егор Гайдар.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так Егор Гайдар, он повторяет почти те же слова, что говорил Илларионов.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, извини.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получается, что один говорит бред, а другой…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, Матвей, я прощаю тебе, просто, ты не экономист, тебе совершенно необязательно в нюансах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я тебе прощаю то, что ты сам себе противоречишь.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Никогда Егор Гайдар не повторял то, что говорил Илларионов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Илларионов повторяет то, что говорил Гайдар.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ничего подобного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гайдар говорит, что модель экономическая не жизнеспособна, и Илларионов, главный пафос того, что он говорит.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Подожди, ты говоришь о политических оценках, да? Я тоже считаю, что экономическая модель не дееспособна, мало ли, но вопрос в том, какая позитивная модель стоит за Илларионовым, все, что говорит Илларионов позитивного – абсолютная ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – И на этом замечательном слове, что то, что говорит Илларионов – это ерунда и что это смешно…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот меня потрясает…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, смешно, время на этом закончилось, до свидания, всего вам наилучшего, потрясает тебя, давай продолжим разговор, что тебя потрясает, скажи мне пожалуйста…