Семен Новопрудский, Андрей Архангельский - Особое мнение - 2006-01-30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет – Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», сегодня у нас в 17 часов эксперимент, который, я надеюсь, продлится во все 17 часов, отныне у нас в это время будет пара журналистов, это замечательно для диалога, программа, безусловно, получается более насыщенной. Я представляю вам ваших замечательных, хороших знакомых, это Александр Архангельский и Семен Новопрудский, здравствуйте, я сразу говорю двоим, добрый день. Будем как два ксендза, один другому будет что-то, помогать говорить, да. Кстати, не о ксендзах, о другом, но интересная тема. Вначале о новостной ленте. В Москве сегодня вновь возникла дискуссия о необходимости введения в школьную программу основ православия. Патриарх Алексий Второй уверен, что религиозное образование должно получить государственное признание, он с сожалением констатировал, что, в отличие от большинства европейских стран, в нашей стране не разработана форма поддержки религиозных учебных заведений. Ну что, опять?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я что хочу сказать, я считаю, что честнее вводить закон божий, чем основы православной культуры, потому что когда вы скрываете свою цель, вы всегда вынуждены лавировать, скажите – мы хотим ввести закон божий, тогда мы должны по-другому рассуждать, общество хочет этого? Если оно хочет, извините, мы должны создавать условия. Если оно этого не хочет, то мы условий создавать не должны. На сегодняшний день, если говорить честно, больше 70% россиян называют себя православными, но в московских церквях на Пасху, по подсчетам церковным, было примерно 300 с небольшим тысяч человек. Это означает, Москва – самый религиозный город России, это означает, что, в целом, по стране было примерно 3.5-4 млн. Это и есть активная православная часть. На Украине, для сравнения, было 17, 17 млн.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Не так давно патриарх Алексий сам говорил, что…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Алексий.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Алексий, простите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А то я услышал Алексий Вторый.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, что есть проблема с проповедниками. Можно себе представить, как это будет преподаваться. Мало того, что Россия вообще страна многоконфессиональная, это довольно опасно, потому что тогда очень мощная мусульманская община скажет – а почему, допустим, мы в Татарстане не будем преподавать, я, правда, не знаю, что – Коран или не Коран, в данном случае, потому что есть разные трактовки. Но, в любом случае, эта тема очень опасная, ее сейчас, особенно для страны, которая, действительно, многоконфессиональная, в которой пока юридически государство и церковь разделены, мне кажется, опасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, да, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя я поставил бы вопрос просто иначе. У нас должна быть либо школа абсолютно нейтральная, не светская, подчеркиваю, а нейтральная, никакомыслящая в религиозном смысле, либо должна быть школа многоконфессиональная, должны быть тогда православные школы, иудейские. Я, в принципе, на сегодняшний день против любых конфессиональных школ.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Совершенно согласен, мне кажется, что очень опасно это сделать, более того, просто нет качественных преподавателей, потому что если некачественно преподавать такие тонкие вещи…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Взрастим качественных преподавателей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А факультативы, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Факультативы – да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – По выбору родителей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не услышали меня, взрастим качественных преподавателей.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это будет, может быть, потом, но политически, политически учитывая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Откуда вы знаете, что нет качественных преподавателей, кто сказал, вы с Алексием говорили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я читал этот учебник, во-первых, учебник никуда не годится, Бородиной, этот зеленый учебник, «Основы православной культуры», это разжиженное, размазанное, запутанное богословие, еще раз говорю, что если бы это был хоть закон божий, нормальный, внятный, спокойный, это можно было бы обсуждать. Этот учебник обсуждать нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как насчет какого-то нравственного императива, который из этого может получиться?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но ведь в том-то вся и проблема, что если преподавать нравственный императив в школе исключительно через закон божий, скажем, или через основы мусульманской культуры, если так захочет, предположим, мусульманская община Татарстана, на самом деле, даже в мировых религиях есть некоторые расхождения по этому вопросу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Некоторые, но, простите меня, кроме слова «бабки», никакого критерия в современной жизни не существует, понимаете?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Религия, кроме всего прочего, не единственный учитель нравственности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть основная школьная программа, она, с моей точки зрения, должна быть освобождена от каких бы то ни было конфессиональных или антиконфессиональных уклонений. А факультативы в любой школе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, может быть, как в олимпийских играх, давайте добавим какую-то дисциплину, только там спортивную, а здесь реальную, действительно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но преподавать нравственность невозможно, нравственность вообще невозможно преподавать, мне кажется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не согласен, нравственность можно передавать, передавать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но не через предмет, а, скорее, через качество преподавания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да вбейте в голову хотя бы 10 заповедей, господа, чтобы они просто выучили их и без ошибок говорили. Может быть, и то польза будет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – А смысл?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А вы знаете, какие первые четыре заповеди?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Цитировать сейчас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «Не убей», «не укради» не первые заповеди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, важные, можно так сказать, самые, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Просто в нашей стране мы не определились, куда мы движемся, к какому обществу движемся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Поэтому этот вопрос, я много раз говорил, мы обсуждаем, 12 лет нам учить в школе, не 12, или 10, или 5, или 7.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это третьестепенный вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Единый государственный экзамен, нет. Ребята, давайте мы скажем, какого человека выпускаем на выходе, и от этого давайте плясать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какого человека мы выпускаем на выходе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ответа на этот вопрос ни у кого нет. Если будет ответ на этот вопрос, мы поймем, мы можем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть ответ, вы знаете, как называется, человек с высшим образованием.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или со средним специальным, или просто со средним.
С. НОВОПРУДСКИЙ – При этом что такое высшее образование, что такое среднее специальное, не определено, в том-то вся проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, больше вы «за» или больше вы «против»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я за факультативное, по выбору родителей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Семен?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тоже за факультативное и против обязательного для любой конфессии, т.е. мне кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень интересно, значит, вы за факультативное?
С. НОВОПРУДСКИЙ – За факультативное, должна быть возможность выбора, потому что, на самом деле, если люди, действительно, чувствуют, что они глубоко православные, хотят воспитать своих детей в этом духе, у них должна быть такая возможность. Или что они хотят воспитать детей…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Еще раз говорю, это я, вы меня спрашивали, а по факту я признаю реалии, которые есть, есть православные школы, и я знаю очень хорошую в Малаховке школу, «Образ», отличная совершенно православная школа. Есть мусульманские школы, есть еврейские школы, где изучают, по факту, мы пошли этим путем, но тут мы должны обеспечить равенство всем. Если родители считают, что школа должна принимать православный уклон, значит, она должна принимать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идем дальше, о коммунистах. Вы любите эту тему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Коммунистов нет, а тему да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тему да, внимание, будет очередной повод либо полюбить, либо нет. Итак, коммунисты подготовили своеобразный ответ ПАСЕ, осудившей на прошлой неделе коммунистический режим, это интересно. КПРФ, тут я не палец, а ручкой буду махать сейчас, это я для радиослушателей говорю, для пущей назидательности, КПРФ пообещала выпустить меморандум о преступлениях, себя исключив, либеральных, капиталистических и фашистских режимов. За 500 лет преступлений либеральных, капиталистических, фашистских режимов залили кровью все континенты, сказал сегодня лидер КПРФ Геннадий Зюганов. И добавил, что история капитализма, между прочим, на 400 лет больше истории коммунизма. Вона как, а?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, хороший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, сказал Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А я все пытаюсь, какие у нас были либеральные режимы последние 400 лет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Первый вопрос, да, особенно, какие у нас были либеральные режимы последние 400.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр? Дальше мы, да, нет, интересно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как человек, написавший книжку об Александре Первом, я могу сказать, что не было никакого либерального режима.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда Александр Второй, которого называют лучшим царем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Нет, наверное, я думаю, что Зюганов как раз имел в виду европейские либеральные режимы, скорей всего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он же ПАСЕ хочет уязвить.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, видимо, имел в виду европейские режимы, но, в таком случае, если тягаться, условно говоря, с жертвами, то я боюсь, что кроме режима Пол Пота коммунисты вне конкуренции вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Яркий европейский режим.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Об этом и речь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В истории в давней бывали, конечно, случаи, по масштабам сопоставимые в той катастрофой, через которую мы прошли в 20 веке.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Но не либеральные режимы никакие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Благодаря коммунистам. Это было в древности, это был геноцид, например, армян.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На территории Турции, но это не освобождает коммунистов от ответственности за то, что сделали они.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я потрясен вашим ответом, мне тогда придется интенсифицировать беседу. Читаю, Зюганов добавил, внимание, фраза, вы уже трясетесь от страха? Внимание, мы им предъявим счет об их преступлениях, запятая, внимание, которые доказана. Пока вы тут рассуждаете, были они или нет, тут уже все доказано.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А счет с процентами или как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я не знаю, это в зависимости.
С. НОВОПРУДСКИЙ – В том-то все и дело, вообще, это замечательная логика, т.е. тягаться преступлениями, на самом деле, поразительная вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Сам дурак».
С. НОВОПРУДСКИЙ – Самое страшное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не обижайте Геннадия Андреевича. Если бы не Геннадий Андреевич, может быть, коммунизм в нашей стране еще бы успел бы о себе заявить напоследок, хлопнуть дверью громко. А так все тихо, по-мышиному, скребя лапками, спасибо Геннадию Андреевичу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же скребя лапками, если все время то второе, то третье место?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пусть говорит, что хочет, пусть говорит. А это второе-третье.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вторых много.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В России даже миноритарные акционеры, если у вас меньше 40, 51%.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Второе место абсолютно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Т.е. никто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Для всех напоминаю, что у нас в студии два журналиста, не определившийся пока в отношении коммунизма Семен Новопрудский и потрясший меня своей как, антикоммунистической чем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Зоологическим антикоммунизмом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зоологическим антикоммунизмом Александр Архангельский. Замечательно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя есть ребята, коммунисты молодые, очень симпатичные, которым я, например, в Бурятии общался, отличные ребята, только они будут социал-демократами, они уже на полпути к этому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Семен, место, но второе, коммунисты – замечательные, но в Бурятии.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да, понятно, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лишь бы подальше.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Просто коммунизм сейчас, действительно, для России совершенно неактуален ни как политическая сила, ни как моральная сила, ни как какая, коммунизма нет в России в том виде, в каком он, по крайней мере, существовал в Советском Союзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушайте, здесь Дмитрий Кузнецов из Москвы, скоро включим телефоны, Кузнецов Дмитрий прислал замечательный вопрос, я долго думал, оставить его или нет, но все-таки думаю оставить. Скажите, пожалуйста, насколько лично для вас как человека важна свобода? Понятно, что важна, но я просил бы чуть пойти дальше, что вы вкладываете в это понятие, вы лично свободны? Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Я несвободен, я хочу быть свободным, свободу я понимаю исключительно как внутреннюю свободу, т.е., на самом деле, внешние свободы для меня, безусловно, важны, но я понимаю, что если есть внутренняя свобода, то она важнее, действительно, внутренняя свобода, если я ее чувствую. А я ее пока не чувствую.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чем вы ограничены в так называемой внешней свободе, вам не дают писать то, что вы хотите, вам не дают ездить, стоять, лежать, в чем проблема?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Во внешней пока практически ничем, на самом деле, хотя, конечно, не все дают писать, что я хочу, естественно. Но это не так страшно, потому что я жил в стране, где еще больше не давали писать, что я хотел, поэтому я к этому привык. Нет, на самом деле, дело во мне.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Семен имеет в виду Узбекистан, а не Советский Союз.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Естественно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – К которому мы стремительно катимся, надо сказать, по всем признакам, в том числе и сближаемся с этой страной, замечательной, которая моя родина, которую я, действительно, люблю, которую очень жалко. Мне кажется, что все дело во мне, а не во внешнем мире, т.е. мне не хватает внутренней свободы, это мои проблемы, мои комплексы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем именно, в чем комплекс?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Комплекс, это очень сложно, на самом деле, обсуждать, но я думаю, что я просто недостаточно, как бы сказать, т.е., условно говоря, я недостаточно понимаю, чего я хочу, на самом деле, очень важно, свобода должна быть умной, внутренняя. Ты должен точно понимать, чего хочешь, я не всегда этого понимаю, надо точно понимать, что ты можешь сделать, надо точно соразмерять свои действия с интересами других людей, чтобы им не навредить, потому что, на самом деле, это принципиальная вещь. Внутренняя свобода, именно внутренняя свобода ограничивает себя в том, чтобы не навредить другому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, программа «Особое мнение» помогает вам ощутить себя свободным?
С. НОВОПРУДСКИЙ – В некотором смысле да, но, на самом деле…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит «в некотором смысле», так можно эфира лишиться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В глаза смотреть.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это совершенно не катастрофа, на самом деле, любая возможность высказаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Боже, он говорит о передаче, все, благодарю вас. Александр Архангельский сейчас скажет о том, как он свободен и внутренне, и внешне. Прошу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мои отношения со свободой описываются в других терминах. Я свободу люблю, для того, чтобы любить женщину, необязательно быть женщиной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кто-нибудь понял, что он сейчас сказал? Хвалит или ругает, совершенно непонятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нравится, хочу, люблю, но свободен ли я, это вопрос неверный. Я стремлюсь к свободе, мне она нравится, с ней хорошо, без нее плохо. То, что происходит сейчас, если говорить о более узком смысле свободы, ее, конечно, стало в разы меньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем вы ощущаете, у вас передача на канале «Культура», говорите, о чем хотите, если, конечно, вы не идете дальше культурологического своего посыла, здесь вы говорите то, что вы, я просто, поймите, сказка – ложь, да, я просто пытаюсь ощутить, в чем мы несвободны, кроме комплексов имени Новопрудского?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я хочу сказать, что свобода – это политический процесс, например, открытый, свободный политический процесс, где сталкиваются и борются противонаправленные политические силы. Этот процесс закончился, его нет. Есть бюрократический процесс, может быть, для определенного периода истории это и закономерно, может быть, это иногда и полезно, но, с моей точки зрения, это худо, это неверно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, политический процесс закончился?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Уровень свободы в России сейчас измеряется тем, что на Первом канале главное политическое шоу ведет Лолита и называется оно «Без комплексов».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы определили, что это главное политическое шоу.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вместо политики, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот смотрите, на самом деле, господин Архангельский и господин Новопрудский, на самом деле, я, знаете, не знаю, в виде кого, Познера, например, сейчас вам задаю вопрос. Кроме того, что мы с вами не можем провести такую дискуссию на Первом и Втором канале, еще на четвертом, еще на третьем.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Еще на всех.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, минутку, вы пробовали на Ren-TV, ходили туда, даже в нынешнем его, просто, задаю вопрос. Кроме того, что нет такой дискуссии на четырех федеральных каналах, что еще вас ограничивает, чего вы хотите?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я могу, я про четыре канала могу сказать и другое. Наоборот, той меры свободы, которая есть, например, в проектах «Исторических хроник» Николая Сванидзе, ни на одном частном канале представить себе невозможно.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это правда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «В круге первом», я точно знаю, ни с кем не согласовывали, принимая решение о том, чтобы снимать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я себе не представляю в 90-е гг., которые мне гораздо больше нравятся, чем 2000-е, тем не менее, не представляю себе «В круге первом», показанные по государственному каналу. Так что давайте не путать журналистское право высказываться со свободой как состоянием общества и политической системы. С точки зрения ограничения прав журналистов, некоторые ограничения произошли, но они не катастрофичны. Знаете, как сказал Путин в ответ на вопрос Андрея Колесникова, что, дескать, свободы стало меньше, невозможно, меньше стало возможностей высказываться, а страха не появилось, он сказал – может быть, я к этому и стремился, чтобы свободы стало меньше, а страха не было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, просто Новопрудский этого не понимает, он не понимает, что свободен, не может этого осознать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но еще раз подчеркиваю, давайте не путать журналистское право высказываться со свободой как состоянием.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Более того, человеческая свобода – это третья свобода.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы понимаете, в чем ваша ошибка, вы все время хотите, чтобы народ был вовлечен в политический процесс.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А он не может быть вовлечен в политический процесс.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Проблема, кстати, в том, что народ по определению вовлечен в политический процесс, даже если он, условно говоря, безмолвствует, потому что, строго говоря, то, что сейчас происходит в России, а происходит в России, на самом деле, строго говоря, саботаж, с одной стороны, со стороны народа, а с другой стороны, невероятная консолидация собственности, власти, всего, что только хотите, в руках конкретных, с моей точки зрения, неудачников из определенных спецслужб, все мы знаем, и серых людей. На самом деле, народ вовлечен в политический процесс, просто весь вопрос в том, народ понимает, во что он вовлечен, или не понимает, активная часть общества может реализоваться или не может реализоваться, есть политические партии или нет политических партий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я описываю историю в двух очень простых терминах, механизмы ускорения и механизмы торможения.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Торможением занимается основная часть населения, правильно делает, потому что если дать активной части, которая занимается ускорением, гнать без остановки, то оно…
С. НОВОПРУДСКИЙ – Вразнос пойдет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пойдет вразнос. Но на тормозах спускать даже под горку невозможно, потому что тормозные колодки очень быстро сотрутся. То, что сейчас происходит, это тотальная победа торможения над процессами ускорения, активная часть общества, действительно, зажата, она не имеет, у нее не очень хорошее настроение, а политика, между прочим, обязана создавать хорошее настроение.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Драйв.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Драйв, она должна давать этот драйв.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знаю, у меня он есть, я не знаю, что с вами происходит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вы путаете мою личную судьбу и развитие общества, внутри которого я нахожусь. Я на свою личную судьбу никогда никому не жаловался, она мне нравится в разные обстоятельства, потому что я отношусь к жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И вообще я сам себе нравлюсь, да, сказал Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сам себе, скорее, нет, но иногда нравлюсь, почему, иногда да, иногда нет, это нормально. Но то, что происходит вокруг, атмосфера, которая вокруг, мне не очень нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, мы, хорошо, ладно-ладно, значит так, давайте сейчас примем пару звонков, еще, конечно, у нас есть одна тема, которую офицер таможенной службы Андрей очень хорошо из Белоруссии сформулировал, мы этого еще коснемся. Программа «Особое мнение», Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Пожалуйста, задавайте им вопросы, слушаем вас, программа «Особое мнение», говорите.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Я хотел бы справку навести, как понять, если существует агентство недвижимости в Москве, а в нем еврейский отдел, мне не совсем понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А это вы прямо сейчас придумали, да?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Зачем, реклама агентства «Кондор», заведующий Солодуха Михаил Яковлевич, руководитель еврейского отдела, 725 39 99.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень хорошо, спасибо вам за рекламу. У меня такое ощущение, что вы сотрудник этого отдела и вы сейчас разводку сделали, понимаете, черт побери. Не делайте больше этого, потому что это платная история. Смотрите, как, что вытворяют люди, а?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А такая реклама была?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я не знаю, была она или нет, но он пропихнул телефон, вы понимаете.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Может, анекдот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, слушаем вас, пожалуйста, следующий вопрос, говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ САМУИЛ (Москва) – У меня такой вопрос, американцы, под американским контролем провели выборы в Афганистане, замечательно выборы прошли, в Ираке, тоже им все понравилось. А как выборы проходят в Белоруссии, им не нравится, в Австрии какие-то парламентские выборы прошли пару лет, три года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Самуил, ирония понятна, в чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ САМУИЛ – Что за тухлая такая, тухлый подход псевдодемократический?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, что за псевдодемократический американский подход, Семен Новопрудский?
С. НОВОПРУДСКИЙ – На самом деле, я не могу сказать, чтобы сильно понравились кому-то, в том числе и США, выборы в Ираке, потому что там, действительно, очень тяжелая ситуация. Непонятно вообще, как будет формироваться правительство, оно такое, по дагестанскому принципу формируется, т.е., на самом деле, этот кабинет за представителем этой национальности, этот кабинет – этой национальности, из-за чего, собственно, не могут договориться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это называется национально-пропорциональный подход.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Из-за чего, собственно говоря, милиционеры – самые любимые объекты терактов в Дагестане, именно, в том числе, из-за такого подхода. Но, на самом деле, говорить, что Америка – это образец демократии, конечно, сильное преувеличение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, есть, действительно, тухлый подход, он же сформулировал, очень хороший образ, что за тухлый подход?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Что за тухлый подход, на самом деле, Америка чувствует себя хозяином мира, Америка чувствует себя такой же страной, какой, возможно, когда-то ощущала себя Древняя Греция или империя Александра Македонского или когда-то ощущала себя определенной частью Римская империя. Т.е. Америка чувствует себя хозяином мира, в ответе за весь мир, поэтому она мира не знает, как и те не знали. Это нормальная попытка, которая всегда была в истории, страны, которая не знает мира, его вычеловечивает в соответствии со своими представлениями о человечности, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. у них просто подход? Это нам он кажется тухлым, в нашем восприятии, правильно?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Буш, несомненно, идеалист, на самом деле, другое дело, что идеализм и идиотизм очень часто у него, один в другой переходит, но он, несомненно, идеалист, т.е. у него, действительно, есть идеалы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – То, что Америке не нравятся белорусские выборы, это очень верно, мне тоже они крайне не нравятся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тухлый подход.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тухлый подход, не нравятся мне эти выборы со всех точек зрения, прежде всего, с той, что, на самом деле, Лукашенко побеждает. Он может фальсифицировать что угодно, но кроме своей личной популярности, а она есть, и он эти выборы если ближайшие, мартовские, выиграет, увы, потому что сам по себе Лукашенко, с моей точки зрения, это пример того, как демократия скажите зашкаливать за свой собственный край. Это, несомненно, демократическим путем пришедший к победе диктатор. И к счастью, диктатор не кровавый, люди исчезают, но не десятками и не тысячами, пока единицами, но, тем не менее, это самая настоящая диктатура. Что касается Ирака, то это, конечно, двойной стандарт, Америка обречена говорить, что выборы в Ираке хороши весьма, не надо было лезть в Ирак, но теперь уже полезли, уходить оттуда еще хуже, чем было туда лезть. Это как с Афганистаном, не надо было заходить, не надо уходить.
С. НОВОПРУДСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, очень важно понимать, что было там до вторжения и до этих выборов, на самом деле. Если сравнить, сколько людей погибало при Саддаме и при войне, если сравнить, что было вообще в Афганистане, что происходило на протяжении последних, я бы даже сказал, не 15 лет или 30, как свергли Мухаммеда Дауда, что происходило в Афганистане на протяжении последних 100 лет, сейчас в Афганистане ситуация, при всем ужасе, который там есть, самая лучшая за последние 100 лет или одна из самых лучших.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего 30 человек в день гибнут от взрыва, а так все хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, Афганистан при шахе жил хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Афганистан при шахе – это был единственный просвет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он нашел свою форму.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Закир-шах был единственный более или менее нормальный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошая фраза, он нашел свою форму, нормально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Существования.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, давайте следующий телефонный звонок, как раз две минуты осталось, слушаем вас, говорите, пожалуйста, алло. Не поймался, я напоминаю, что это программа «Особое мнение», Александр Архангельский, Семен Новопрудский. Сейчас успеем, успеем хотя бы звонок услышать. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Санкт-Петербург) – Мой вопрос, не кажется ли вам, что плохое настроение ваших гостей по поводу нашего периода текущего является следствием того, что не в том направлении пошло развитие общества, в котором хотелось бы им, что идет реванш, в общем-то, явный?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас они ответят, 30 секунд, давайте ответим. Семен, пожалуйста.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Идет реванш.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идет реванш?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Реванш чего?
С. НОВОПРУДСКИЙ – Реванш, я бы сказал, неудачников, которые были лидерами в советской системе, но которые при этом в советской системе не могли быть, т.е. из структур, которые были лидерами в Советском Союзе, которые не были лидерами в тех структурах, т.е., на самом деле, идет реванш троечников, да, из определенных.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Реванш троечников. Что касательно ответа Александра Архангельского, то он будет через 5 минут. Эта чудная пара остается в эфире, через 5 минут встречаемся.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем программу «Особое мнение», Александр Архангельский, Семен Новопрудский. Здесь просто наши слушатели отреагировали на речь Новопрудского. Вы говорите, что победили серые троечники, а что мешало победить отличникам, это первая реплика. И вторая реплика, смотрите, в Белоруссии ничего бы не вышло, если бы народ не знал, что у Лукашенко ничего нет, ни счетов, ни загородных домов, у него есть мать, жена, двое сыновей, и дальше поэзия идет, и неодолимое желание, чтобы его родную Белоруссию не разворовали, не развалили наши демократы, пишет госпожа Антипова. Я только не понимаю, какие демократы наши, она что, из Белоруссии, но неважно, но то, что у него ничего нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Белоруссия – это замечательно, Белоруссия – единственная страна в СНГ, где фонд президента превышает бюджет. Это один из самых коррумпированных режимов в СНГ. То, что белорусский народ спит и не видит, большое спасибо белорусскому народу, именно поэтому, в частности, в России побеждают троечники. На самом деле, народ вовлечен в процесс, что в Белоруссии, что в России, в Белоруссии в большей степени, таким образом, каким вовлечен. Народ так устал, действительно, от потрясений, может быть, устал, может быть, не устал, у него появилась возможность при Ельцине заниматься частной жизнью хоть как-то, действительно, всегда народ жил частной жизнью, но при Ельцине больше возможностей, больше товаров в магазинах, еще. Больше возможностей выезжать за границу тем, кто хоть какие-то деньги зарабатывает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ – И люди поняли, государство пусть живет само по себе, их можно понять, на самом деле, но, в том числе, поэтому отличники проигрывают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Отличники проигрывают, потому что они отличники, они к жизни не приспособлены.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я всегда предпочитал троечников, поэтому я сам был троечником, правда, в последнем классе вытянул на 4.5, но с трудом, поэтому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так должен сказать – так и иду по жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Так и иду по жизни, поэтому я этих троечниками никак не могу назвать. Это сказочные везунчики, которым карта пошла, пошла, пошла, надо сказать, что некоторыми картами они распорядились не так уж и плохо, а некоторыми – ужасно. Это не зависит от того, что они не понимают, какими картами, куда бросала судьба, там либо везло, либо не везло. Я по-другому характеризую сегодняшнюю жизнь. Мне кажется, что завершился период умеренной реставрации, такая, знаете, стилизация советской власти без восстановления советского режима.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ар-деко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ар-деко, да. Но, как мы знаем, после реставрации обычно бывает либо новая революция, либо реакция. Я думаю, что мы на грани перехода к реакции, и некоторое из того, что мы наблюдаем, все-таки Солженицын – удивительный человек, удивительный человек, «Круг первый» не перечитывали много лет, актуализовали «Один день Ивана Денисовича», актуализовали «Архипелаг ГУЛАГ», а «Круг первый» лежал, лежал, дождался своего часа. Экранизация пошла в тот самый момент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хороший, кстати, посмотрите обязательно. Смотрите эти серии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Экранизация отличная, это кино.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А знаете, что там потрясающе, это голос самого Солженицына и пролог, это не пролог, то начало, которое он прочитал. Литература, человек говорит слова, просто слова, и ты ощущаешь, это литература, другой порядок слов.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это просто другие слова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Взяла и наложилась на фон нашей жизни, шпионские страсти, которые сегодня.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Это политический роман, написанный в 2005 г., в 2006.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, этот бред, внутри которого мы оказались, я не мог предположить, что мы будем опять внутри такого бреда, что нас будут так не уважать, вы говорите, все вокруг хорошо, но если меня как гражданина, рассказывая мне эту ахинею.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Про камень.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Про камень, Людмилу Алексееву, которую втемную используют, ребята, меня не уважают, хорошо, поймайте кого-нибудь за руку хотя бы, поймайте, предъявите, сдайте.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Придумайте что-нибудь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нельзя так по-детски.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я отвечу вам, не получается у нас поймать.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тогда уходите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не уйдем, потому что мы, вот по поводу не ухода, слушайте меня. Андрей, офицер таможенной службы, прислал сообщение, это не просто сообщение, друзья, литература, я это вам читаю полностью, хотя и быстро. 28 мая 87 года Матиас Руст посадил свою «Cessna» на Красной площади. После этого в отставку было отправлено три маршала, девять генералов, 298 офицеров советской армии. Притом, что произошло в Челябинском высшем, восклицательный, танковом командном, восклицательный, училище, в нормальной армии министр обороны не подал бы в отставку только по одной причине, три точки, генералы в штыковую не ходят, личное оружие им выдается не для того, чтобы в подобных обстоятельствах выполнить требование кодекса чести офицера. Сергей Иванов нанес смертельный удар обороноспособности России, он это сделал не тем, что приказал покинуть «Лурдес» и Косово, не пневмонией новобранцев в Магадане, не тем, что дальше я пропущу, это личное, Иванов нанес урон России тем, что теперь, крупными буквами, каждый враг России знает, что ее армия не боеспособна. Не имеет значения, сколько солдат в такой армии, не имеет значения, сколько атомных бомб у такой армии, ибо на своей земле атомное оружие не используют. Важно то, что если в училище, в котором готовят офицеров, восклицательный знак, происходит такое, значит, эта армия уже уничтожена. Уважаемые друзья, скажите, пожалуйста, зачем врагам России разбрасывать камни по Москве, если министр обороны РФ – китайский шпион? Высокий класс, то, что написано.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я, знаете, что, мне трудно заподозрить в апологетике министра обороны, но не он создавал эту армейскую систему. Не он ее порождал. Он, может быть, не сумел с ней справиться, она его, может быть, и схомячила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Всего лишь, Семен, он всего лишь не сумел с ней справиться. Так он же об этом и пишет, Андрей, офицер таможенной службы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пишет, что это Иванов, давайте стрелки не переводить, Иванов получил в наследие чудовищную систему, чудовищную. Он с ней на сегодняшний день не справился. Другое дело, что сейчас то, как будут разбираться с виновниками челябинской традиции, это другая, трагедии, это советская традиция. Мы сейчас с генералов посрываем погоны, с двух-трех.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сколько лет нужно для того, чтобы что-то изменить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Решение примите, какая армия для каких целей вам нужна.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Сделайте, наконец, профессиональную компактную армию, потому что она будет все равно стоить дешевле, она все равно будет менее трупоемкой, с точки зрения…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какое слово.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Страшное слово, на самом деле, в российской армии нет даже статистики, сразу статистика по самоубийствам, 200 самоубийств каждый год в российской армии, это чудовищно много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Леонтьев говорит, что Иванов не виноват. Вы слышали тезис Леонтьева, потрясающе, я просто напомню его. Из-за того, что элита не договорилась с государством, интеллигенция не дает своих детей в армию. Соответственно, идут низшие слои, а у низших слоев низшие нравы, поэтому армия такая, как есть. Либералы виноваты, виновата интеллигенция в том, что плохая армия. Потрясающе иезуитская точка зрения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не обсуждаю точку зрения, высказанную в рамках той же программы, в которой участвую я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я бы просил, потому что точка зрения потрясающая совершенно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, сколько у Миши сыновей, у меня двое, а две мои девочки рано или поздно выйдут замуж за мальчиков, я надеюсь, соответственно, меня это шкурным образом касается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Волнует?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Волнует. Я человек с обостренным гражданским сознанием, я предпочел бы своих мальчиков направить в армию, я сделаю все, чтобы они туда не пошли, потому что я их на свет производил и воспитывал не для того, чтобы их в мирное время перемолола система.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я про другое, нет, давайте все-таки ответим Андрею, офицеру таможенной службы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я вину, я признаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Архангельский говорит, что получил в тяжелое наследство, сколько лет Иванов у власти? Пожалуйста, можно что-то изменить.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Министр обороны изменить ничего не может в этой армии. В этой армии можно изменить что-то политическая власть, на самом деле, в нынешней российской системе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он часть политической власти.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Президент страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Он часть политической власти, безусловно, в России, что этот замечательный человек написал, он, на самом деле, написал про 29 мая 87 г., с тех пор, на самом деле, российская армия или советская армия, страна исчезла в том виде, в каком была, армия ведь не изменилась. Ее тогда не было, ее и сейчас нет. В России последний раз не было дедовщины в армии, как старики говорят, в 60-е гг., может, в начале 70-х почти не было. В России 35 лет, на самом деле, армия разлагается на глазах у государства, просто разлагается, это институциональный труп реально. Если страна не примет решение, политическое решение, президент страны не издаст указ, не примет закон, как они быстро закон о неправительственных организациях принимали, в таком же темпе полечки, через думу, которая все отштампует, что в стране с 2007 г. появляется профессиональная армия, которая стоит столько, столько, столько, люди там получают столько, столько, такие-то, такие-то привилегии. И прекратить, на самом деле, эту армию, в которой, на самом деле, ведь что происходит, генералитет, например.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 15 секунд у нас осталось.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Тогда все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысль понятна. Я считаю, что, судя по принятию быстрому закона о неправительственных организациях, надо сделать министром обороны, например, Людмилу Алексееву, тогда закон по ней будет принят в течение 1 минуты, понимаете.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Например.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сокращение поста министра обороны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. Мы только разговорились, только Александр Архангельский и Семен Новопрудский взяли хороший темп, а уже надо прощаться, что я и делаю. Александр Архангельский, спасибо, Семен Новопрудский, спасибо, что были с нами. Напоминаю, что в 19 часов следующий выпуск «Особого мнения», а этот выпуск, 17 часов, обязательно будет какая-то хорошая сладкая парочка. И это правильно, до встречи.